13 replies to this topic

[Adelfos]

Argumenty typu: "ale w jego Ewangelii są!" juz znam. Są w niej zaledwie cztery cytaty starotestamentowe zawierające tetragram imienia Bożego. Podobnie w Objawieniu: słyszy on takie wypowiedzi od innych. Jednak sam nigdy nie użył Imienia w odniesieniu do Ojca... Dlaczego?

[Olo.]

Bardzo dobre pytanie. A jak wynika z twoich spostrzeżeń, czy nazwał sam od siebie Boga Ojca, Panem? Jeśli znasz takie miejsca, stosując te same kryteria co do imienia Jahwe, to proszę podaj je. Zobaczysz, że ma to ważne znaczenie w tym temacie.

[Adelfos]

Bardzo dobre pytanie.

Z niecierpliwością czekam na odpowiedź/i...

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-17, godz. 17:46

[Olo.]

Z niecierpliwością czekam na odpowiedź/i...

Tak jak powiedziałem wcześniej w uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie pomoże Ci najpierw próba znalezienia miejsc gdzie Jan sam od siebie, w listach o których mówisz, nazywa Boga, Ojca naszego, po prostu Panem, tak jak to czynili inni chrześcijanie. Ale zrób to według tych samych kryteriów jakie przyjąłeś powyżej co do imienia Bożego Jahwe. Zobaczysz czy możesz go nazwać apostatą według twych kryteriów jakie przyjąłeś.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-17, godz. 22:19

[Adelfos]

Pytanie brzmi: dlaczego w swoich listach nie użył imienia Jehowy? Jeśli chcesz uzyskać odpowiedź na swoje wymijające pytanie, to rozpocznij nowy temat. Pomocniczo dodam, że w swoich listach ap. Jan nikogo nie nazywa Panem. P.S. Natomiast inni chrześcijanie to Jezusa nazywają Panem (Kyrios)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-18, godz. 12:12

[Olo.]

No i o to chodzi Adel. Skoro Apostołowie mieli zwyczaj nazywać nie tylko Jezusa, ale i Boga, Ojca naszego Panem, a Jan mimo to nie czyni tego samego w swych pismach, to nie możemy go na tej podstawie nazwać apostatą - czyli odstępcą. Dokładnie takie samo rozumowanie możemy zastosować co do nie używania przez Jana imienia Jahwe w swych listach, gdyby się okazało że inni chrześcijanie je używali. Odmienność stylu pisania i wyrażania myśli nie czyni go odstępcą. Tak więc jeśli nigdzie wprost nie nazywa Boga Panem ani Jehową, to jeszcze nie dowodzi, że inni w tym okresie tego nie czynili, ani on sam w innych okolicznościach. Nieużywanie słowa Jahwe, podobnie jak Pan w tych listach nie czyni go odstępcą. Świadczy tylko o odmienności stylu pisania. Podobnie księga Kaznodziei nie zawiera imienia Jahwe, mimo iż było ono podówczas szeroko stosowane. Piszę o tym bo rozważałem ten aspekt sprawy dotyczący imienia Bożego rok temu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-18, godz. 13:23

[Adelfos]

Skoro Apostołowie mieli zwyczaj nazywać nie tylko Jezusa, ale i Boga, Ojca naszego Panem

Natomiast inni chrześcijanie to Jezusa nazywają Panem (Kyrios) A wracając do tematu, to Twoja wypowiedź nadal nie wyjaśnia dlaczego dla niego Bóg nie jest Jehową. Przecież to takie ważne, żeby móc być prawdziwym chrześcijaninem.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-18, godz. 13:44

[Olo.]

Ale Ty jeszcze nie dowiodłeś że dla Jana Bóg nie był Jehową. Najpierw musiałbyś to zrobić. Próbowałeś to osiągnąć twierdząc, że Jan sam bezpośrednio w swych pismach nie nazywa tak Boga. Ale ja odpowiedziałem Ci, że nie nazywa go w takim samym sensie Panem. A przecież nikt nie stwierdzi na tej podstawie, że dla Jana Bóg, Ojciec nasz nie był Panem. Bądźmy poważni. Tak samo twoje rozumowanie nie dowodzi, ze Bóg dla Jana nie był Jehową. Najpierw musiałbyś to udowodnić. Jan przyniósł nam takie orędzie o czasach ostatecznych:

Obj 19:1:6
Potem usłyszałem jakby donośny głos ogromnej rzeszy w niebie. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah! Wybawienie i chwała, i moc należą do Boga naszego,
2 ponieważ jego sądy są prawdziwe i prawe. Bo wykonał wyrok na wielkiej nierządnicy, która swą rozpustą kaziła ziemię, i pomścił krew swoich niewolników przelaną jej ręką".
3 I zaraz rzekli powtórnie: "Wysławiajcie Jah! A dym z niej wznosi się na wieki wieków".
4 A dwudziestu czterech starszych i czworo żywych stworzeń upadło i oddało cześć Bogu zasiadającemu na tronie, i powiedziało: "Amen! Wysławiajcie Jah!"
5 Dobył się również głos od tronu i powiedział: "Wysławiajcie naszego Boga, wszyscy jego niewolnicy, którzy się go boicie, mali i wielcy".
6 I usłyszałem jakby głos ogromnej rzeszy i jakby odgłos wielu wód, i jakby odgłos potężnych gromów. Powiedzieli: "Wystawiajcie Jah,...

Czy wierzysz Janowi, który słyszał te słowa w swoim ojczystym języku który dokładnie rozumiał, że kiedyś cały rozumny wszechświat będzie wychwalał Boga po imieniu? Niebo i ziemia przeminą ale słowa Boga nie przeminą. Oczywiście Jan zapisał to transliterując zgodnie z zasadami tłumaczenia Pism stosowanymi w owym czasie co do zwrotu "Wysławiajcie Jah".

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-18, godz. 16:02

[Adelfos]

Przewertowałem NT pod tym kątem i nie znalazłem miejsca, gdzie Theos zostałby nazwany Kyrios. Cały czas ten termin jest stosowany do Jezusa. Przekład NŚ tylko to potwierdza wstawiając Imię do cytatów starotestamentowych. Wracając do tematu: 1) jeśli Jan pisał listy przed otrzymaniem Objawienia, to znał przecież Jehowę ze ST; 2) jeśli po, to tym bardziej powinien być pod wrażeniem ze względu na okoliczności w jakich usłyszał Halleluja. Dla niego jednak Bóg pozostaje Ojcem zgodnie z tym, co objawił Jego Syn. Skoro już podparłeś się Apokalipsą, to zauważ, że wysławianie Jah(owy) ma miejsce w związku z zaślubinami Baranka.

[obrońca wiary]

hm... dla mnie Jezus jest tym imieniem, to On jest ognistym krzewem, to On jest "Istniejącym". Kiedy Bóg mówi "Ego eimi ho on", <<Ehjeh aszer ejeh>> i kiedy dalej <<Jahwe, Bóg waszych ojców.>>, mówi im że jest Bogiem który JEST, jest w ludźmi, nie jest Bogiem matematyków, arche, ale jest Bogiem wśród ludu. Powtarza to w Deutero-Izajaszu (41,4; 44,6). Czytając Jana nie da się nie zauważyć jak Jan odnosi to do osoby Jezusa. Jezus mówi "EGO EIMI".
(porównaj Iz z OBJ 1,4; 1,17; 2,8; 22,13).
Cały rozdział 17 Ewangelii wg Jana!

[Olo.]

Czytając Jana nie da się nie zauważyć jak Jan odnosi to do osoby Jezusa. Jezus mówi "EGO EIMI".

Czy Jezus mówił po grecku? Skąd wiesz co powiedział oryginalnie w aramejskim? A czy EGO EIMI nie piszą również apostołowie o sobie w swych pismach? Czy sprawdziłeś to wszystko?

[Olo.]

Przewertowałem NT pod tym kątem i nie znalazłem miejsca, gdzie Theos zostałby nazwany Kyrios. Cały czas ten termin jest stosowany do Jezusa. Przekład NŚ tylko to potwierdza wstawiając Imię do cytatów starotestamentowych.

No nie żartuj. Podam Ci tylko jeden przykład pierwszy jaki mi przyszedł na myśl.

Dz 17:24,31
Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
25 Ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
(...)
31 Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.

Wracając do tematu: 1) jeśli Jan pisał listy przed otrzymaniem Objawienia, to znał przecież Jehowę ze ST; 2) jeśli po, to tym bardziej powinien być pod wrażeniem ze względu na okoliczności w jakich usłyszał Halleluja. Dla niego jednak Bóg pozostaje Ojcem zgodnie z tym, co objawił Jego Syn. Skoro już podparłeś się Apokalipsą, to zauważ, że wysławianie Jah(owy) ma miejsce w związku z zaślubinami Baranka.

Nadal nie dowiodłeś, że dla Jana Bóg nie był Bogiem Jehową. A to, że Bóg jest dla kogoś Ojcem wcale nie wyklucza że może on mieć również w umyśle jego imię własne Jahwe. Jedno drugiemu nie przeczy. Poza tym w trzecim Liście Jan wcale nie używa imienia Jezus, ale chyba nie wysnułbyś na tej podstawie wniosku, że w kontaktach z adresatem tego listu nie podzielał wespół wiary w Jezusa. Innymi słowy nie był to list do osoby współwierzącej w Jezusa w raz z Janem. Brak imienia Jezus w tym liście jeszcze niczego nie dowodzi. Podobnie może być z imieniem Jahwe i tytułem Pan w listach Jana. Co od kilku postów staram Ci się uświadomić.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-18, godz. 21:22

[Olo.]

Po namyśle piszę Adel ostatni jak sądzę wpis w ty wątku. Już od dawna uważałem, że zastanawiającym jest fakt, że Jan nie używa imienia Jahwe w swych listach. Oczywiście pojawiły się w moim umyśle pewne za i przeciw, dlatego chciałem je powyżej wyrazić. Ale obawiam sie, ze to poprowadzi nas tylko do napięć. Co miałem do powiedzenia to powiedziałem. Chętnie przysłucham się innym wypowiedziom w tym wątku. A narazie przepraszam Cię za zajęty czas. Jednak sie wycofuję. Pozdrawiam i myślę, że jeszcze nieraz ciekawie podyskutujemy. Żegnam też Obrońcę Wiary w tym wątku.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-18, godz. 22:23

[Adelfos]

Skoro miał na myśli imię Jehowa, lecz nie napisał go jako wypowiedzianego od siebie, to tylko o czymś świadczy. Według czcicieli Teragramu, kto go nie wypowiada nie jest prawdziwym chwalcą Boga. Niemniej uczniów zaczęto nazywać chrześcijanami (wg Przekładu NŚ "dzięki Bożej opatrzności"). No i ap. Jan właśnie pisze jak wyznawca Chrystusa, kładąc nacisk na to, że właśnie Jezus nim jest. W Dziejach istotnie Theos jest Kyrios, ale tylko raz w tym dość ciekawym miejscu, gdzie nie jest wymówione także imię Jezusa. W innym fragmencie tj. 4,24 jest określenie Despota, które występuje łącznie z Kyrios także w liście Judy 4. Szkoda, że się wycofujesz Jak widać to zawiele osób nie jest skłonnych, żeby się na ten temat wypowiadać. Do rozmyślań o Jehowie-Zbawicielu niezbędna jest potrzeba zbawienia. Ale to już inny temat...