88 replies to this topic

[pawel r]

hubert684, on 2007-06-29 17:14, said:

odmowe dostali bo chodzi o Tczew i polske.....neokomuna i czarna mafia.....czy przesadzilem z zartem????

Hubert chcesz się droczyć dla samego droczenia? Wykazałem Ci przecież bezpodstawność argumentów na rzecz obrony jaką zastosowałeś. Więc co pozostaje? A żarty lepiej Ci wychodzą w realu.

[hubert684]

pawel r, on 2007-06-29 17:22, said:

Hubert chcesz się droczyć dla samego droczenia? Wykazałem Ci przecież bezpodstawność argumentów na rzecz obrony jaką zastosowałeś. Więc co pozostaje? A żarty lepiej Ci wychodzą w realu.

wiec lepiej poczekac az sie sprawa potoczy dalej

[[db]]

pawel r, on 2007-06-29 16:22, said:

Skoro to o czym piszesz jest tak oczywiste to dlaczego np. we Włoszech WTS podpisało z rządem umowę oprócz zalegalizowania związku?

A czemu nie?

[Sebastian Andryszczak]

Iszbinie, abstrahując od mojej bardzo krytycznej opinii na temat kwalifikacji zawodowych pana Artura Schwachera, uważam że akurat w tym przypadku ("trafiło się ślepej kurze ziarno") Artur ma rację, a Ty jesteś w błędzie.

Argument o treści

ISZBIN, on 2007-06-27 19:18, said:

Bardzo dobrze radzi. Zarejestrumy wyznanie, wykupmy w tumult ziemii gdzie się tylko da za 1 % i opchnijmy z 99% przebitą. W państwe wg prawa ,,prawnika'' to byłoby eldorado.

jest moim zdaniem demagogiczny.


Aby ktoś nie uznał stawianego Iszbinowi zarzutu demagogii za pustosłowie pozwolę sobie uzasadnić swoją opinię.

Przytoczony przez Artura przepis prawa mówi o sprzedaży ziemi z bonifikatą "na cele kultu religijnego". Wynika z tego że związek wyznaniowy nie może kupować ziemi w celach spekulacyjnych, a jedynie w celach uzasadnionych realnie istniejącymi potrzebami w zakresie kultu religijnego. Gdyby kupił a potem sprzedał, byłby (na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów prawa) zobowiązany do zwrotu bonifikaty wraz z odsetkami ustawowymi za zwłokę. Efektem byłaby strata finansowa a nie zysk. Tyle w kwestii ogólnej.

Teraz analizując konkretny "stan faktyczny i prawny" możemy ustalić, że w miejscowości Tczew istnieją dwie autentycznie działające społeczności religijne (Kościół Zielonoświątkowy i Świadkowie Jehowy) które mają rzeczywiste (a nie urojone) potrzeby w zakresie kultu religijnego (potrzebują miejsca zgromadzeń religijnych). Obie społeczności nie działają dla celów spekulacyjnych, ale dla celów statutowych (sprawowanie kultu religinego). Obie społeczności mają uregulowany status prawny. Nie istnieje (a co najmniej nie został wskazany przez Urząd Gminy) bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, nakazujący uprzednie zawarcie między związkiem wyznaniowym na państwem polskim umowy podobnej do "konkordatu". Sumując: obydwaj wnioskodawcy działają legalnie (dopełnili wymogów rejestracji związku wyznaniowego) i obydwaj powołują się na bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, który przyznaje im PRAWO do nabycia gruntów z bonifikatą.

Wniosek: Gmina Tczew narusza Konstytucję RP uprzywilejowując społeczność katolicką i dyskryminując inne (podkreślam: RÓWNOUPRAWNIONE) społeczności religijne.

dopisek końcowy: ustawa nie określa wysokości bonifikaty (może ona wynieść 1% albo 99% -- zależnie od decyzji organów reprezentujacych gminę). Jednakże konstytucyjnie zagwarantowana równość związków wyznaniowych pozwala na domaganie się 99% bonifikaty, gdyż taką uzyskał jeden ze związków wyznaniowych (kosciół rzymskokatolicki) a inne nie powinny być pokrzywdzone niższą bonifikata.

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2007-07-02, godz. 17:47

[ISZBIN]

Sebastian Andryszczak, on 2007-07-02 16:35, said:

Iszbinie, abstrahując od mojej bardzo krytycznej opinii na temat kwalifikacji zawodowych pana Artura Schwachera, uważam że akurat w tym przypadku ("trafiło się ślepej kurze ziarno") Artur ma rację, a Ty jesteś w błędzie.

Podtrzymuje w 100% zdanie Tczewa. Jak i swoje zdanie o ,,wykładniach'' samozwańczego ,,prawnika'' i idących jego śladami.

[Sebastian Andryszczak]

Akurat w kwestii Tczewa (być może "przypadkowo") A.Schwacher ma rację.

Iszbinie, jeśli "podtrzymujesz zdanie" to bądź łaskaw odnieść się do moich kontrargumentów. Czekam niecierpliwie.

[ISZBIN]

Sebastian Andryszczak, on 2007-07-02 17:56, said:

Akurat w kwestii Tczewa (być może "przypadkowo") A.Schwacher ma rację.

Iszbinie, jeśli "podtrzymujesz zdanie" to bądź łaskaw odnieść się do moich kontrargumentów. Czekam niecierpliwie.

100 zł + VAT.

[Artur Schwacher]

Nie po raz pierwszy mam racje. Ja ma rację z reguły, wyjątek stanowi zbytnie upraszczanie wielu spraw, ale skoro to się nikomu nie podoba, to zgoda niczego juz nie upraszczam I jak dotąd poza tekstami "dzienikarzyka" Iszbina żadnych merytorycznych argumentów nie ma.

(personalne wtrącenia wycinam | moderator)

[ISZBIN]

Artur Schwacher, on 2007-07-02 18:05, said:

Nie po raz pierwszy mam racje. Ja ma rację z reguły, wyjątek stanowi zbytnie upraszczanie wielu spraw, ale skoro to się nikomu nie podoba, to zgoda niczego juz nie upraszczam I jak dotąd poza tekstami "dzienikarzyka" Iszbina żadnych merytorycznych argumentów nie ma.

(personalne wtrącenia wycinam | moderator)

1. Za wiedze się buli, takie czasy, skoro potrzeba ,,prawnikowi'' wyjaśnień. Cena podana.
[...]

[Sebastian Andryszczak]

Ja (o czym wielokrotnie przekonali się uczestnicy forum) cenię wartość merytoryczną argumentów i mam odwagę cywilną przyznać rację dyskutantowi, który przytoczy sensowne kontrargumenty.



szkoda, Iszbinie, że zamiast argumentów stosujesz tanie sztuczki retoryczne, takie jak:

ISZBIN, on 2007-07-02 19:02, said:

100 zł + VAT.

ale cóż, taki pewnie Twój styl i "Twoja uroda"

[ISZBIN]

Sebastian Andryszczak, on 2007-07-02 19:20, said:

Ja (o czym wielokrotnie przekonali się uczestnicy forum) cenię wartość merytoryczną argumentów i mam odwagę cywilną przyznać rację dyskutantowi, który przytoczy sensowne kontrargumenty.
szkoda, Iszbinie, że zamiast argumentów stosujesz tanie sztuczki retoryczne, takie jak:ale cóż, taki pewnie Twój styl i "Twoja uroda"

To nie sztuczka to konkretna oferta.

[Sebastian Andryszczak]

Wybacz, ale jeśli ktoś np. napisałby
"za 100zł+VAT udowodnię, że Iszbin jest Azjatą a nie Europejczykiem"

a wcześniej "udowadniałby" np. że
"Iszbin nie możesz dostać kredytu w banku, bo jakby banki udzielałby kredytobiorcom kredytów to poszłyby z torbami"

to takiej "propozycji" nie nikt nie potraktowałby poważnie.
Dlaczego?

Dlatego że wcześniej przytaczane "argumenty" nie trzymały się kupy.

Pisałeś o iluzorycznym zagrożeniu spekulacji ziemią kupowaną w bonifikacje, zupełnie ignorując fakt że dyskutujemy nt. Tczewa i konkretnego wniosku o ziemię na wybudowanie sali królestwa i biblioteki. Absurdalność Twojego rozumowania przypomina tezę "wszystkie banki udzielające kredytów bankrutują" (taką tezę wyśmieje każdy ekonomista).

Sumując: przyganiał kocioł garnkowi.
Próbujesz piętnować niekompetencję Schwachera, a sam narażasz się na pośmiewisko.

[ISZBIN]

Sebastian Andryszczak, on 2007-07-02 19:59, said:

Wybacz, ale jeśli ktoś np. napisałby
"za 100zł+VAT udowodnię, że Iszbin jest Azjatą a nie Europejczykiem"
a wcześniej "udowadniałby" np. że
"Iszbin nie możesz dostać kredytu w banku, bo jakby banki udzielałby kredytobiorcom kredytów to poszłyby z torbami"
to takiej "propozycji" nie nikt nie potraktowałby poważnie.
Dlaczego?
Dlatego że wcześniej przytaczane "argumenty" nie trzymały się kupy.
Pisałeś o iluzorycznym zagrożeniu spekulacji ziemią kupowaną w bonifikacje, zupełnie ignorując fakt że dyskutujemy nt. Tczewa i konkretnego wniosku o ziemię na wybudowanie sali królestwa i biblioteki. Absurdalność Twojego rozumowania przypomina tezę "wszystkie banki udzielające kredytów bankrutują" (taką tezę wyśmieje każdy ekonomista).
Sumując: przyganiał kocioł garnkowi.
Próbujesz piętnować niekompetencję Schwachera, a sam narażasz się na pośmiewisko.

Przykład jaki podałem był sarkastyczną HIPERBOLĄ (no chyba, że jesteś już wtrakcie zbierania 100 ludzi do założenią religii 1% ). Jak nie umiesz używac szarych komórek, to ktoś musi to robić za Ciebie, a ja nie mam zamiaru nikogo oświecać, bo mi się akurat nie chce. Za 122 zł może mi się zachcieć, a tak żyj sobie z ,,prawnikiem'' w świetym SZTUCZNYM oburzeniu na to, jak to łamią prawo w Tczewie i inne takie pierdoły. Ja pisze co chcę i kiedy chcę. Ośmieszacie się to na razie Wy... piszcie dalej ,,prawnicy''. Bez odbioru.

Użytkownik ISZBIN edytował ten post 2007-07-02, godz. 20:06

[Sebastian Andryszczak]

1) nigdy nie twierdziłem, że jestem prawnikiem.
2) jeśli konstytucja RP ma być traktowana poważnie, to związki wyznaniowe powinny być traktowane równoprawnie także przez Gminę Tczew.

[Czesiek]

Sebastian Andryszczak, on 2007-07-02 22:12, said:

1) nigdy nie twierdziłem, że jestem prawnikiem.
2) jeśli konstytucja RP ma być traktowana poważnie, to związki wyznaniowe powinny być traktowane równoprawnie także przez Gminę Tczew.

Podstawowe prawa zapewnia konstytucja RP
dodatkowo ustawa o wolności wyznania (czy jak to się teraz nazywa nie chce mi się szukać) zapewnia podstawowe prawa związkom wyznaniowym.
A jak któryś chce miec lepsze traktowanie stara się o ustawę o stosunku RP do ... .

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-07-03, godz. 06:22

[[db]]

Czesiek, on 2007-07-03 08:21, said:

A jak któryś chce miec lepsze traktowanie stara się o ustawę o stosunku RP do ... .

A jak wystarczy mu do szczęścia równe?

[Sebastian Andryszczak]

ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o sprzedaży ziemi z bonifikatą związkom wyznaniowym mającym urelugowane stosunki z państwem, ale nie mówi "uregulowane ustawowo" ani "uregulowane umową między związkiem wyznaniowym a państwem, mająca formę ustawy". Dlatego praktycznie każdy zarejestrowany związek wyznaniowy powinien mieć równe możliwości kupowania ziemi z bonifikatą na cele kultu religijnego. A z tego wynika że Gmina Tczew powinna równo traktować katolików, zielonych i śJ.

[ISZBIN]

Czesiek, on 2007-07-03 06:21, said:

Podstawowe prawa zapewnia konstytucja RP
dodatkowo ustawa o wolności wyznania (czy jak to się teraz nazywa nie chce mi się szukać) zapewnia podstawowe prawa związkom wyznaniowym.
A jak któryś chce miec lepsze traktowanie stara się o ustawę o stosunku RP do ... .

No patrzcie, Czesiek nigdy nie robił z siebie prawnika, a dobrze kombinuje. Skoro wyśmiguje, to wersja skrócona (za free:PP)

Wzór wygląda tak:

1. KONSTYTUCJA (równe wyznania) + USTAWA lub (podkreslam LUB) umowa (w formie ustawy) z KONKRETNYM związkiem (Art. 25, pkt 5).

I teraz związki wyznaniowe działają wg dwóch wzorów:

a) ogólny
szczegolne traktowanie (lepsze, równe, gorsze, ale zawsze zgodne z umową rząd RP - konkretnt związek wyznaniowy).

Ad. A.
Zasady ogólne czyli rejestracja. Odbywa się na podstawie ustawy o Gwarancjach WOLNOŚCI SUMIENIA I WYZNANIA z 17. maja 1989r. Na tej podstawie działają Świadkowie Jehowy 9zapamiętać, zapisać i tak dalej), a w niej jest Artykuł 10 pkt 2:

''Państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych. Wyjątki od tej zasady regulują ustawy lub przepisy wydane na ich podstawie.''

To jest PODSTAWOWA ZASADA! Kościoły, które podpisały umowę ,,specjalną'' (REGULUJĄCĄ ICH STOSUNKI Z PAŃSTWEM), są wykreślane z rejestru związków wyznaniowych (zapamiętać: Art. 36, pkt 1. 1) )

Ad. B.
Uregulowany stosunek państwa z Kosciołem. Ma to zwyczajowo formę ustawy (Art 16a pkt 1, patrz też Art 18 pkt 2). Zawiera się ją, gdy obydwie strony widzą OBOPÓLNE korzyści z takiej umowy (no chyba, że rząd RP, lub jakiś związek jest frajerem i daje się ,,doić'' nic w zamian nie mając).
Przyczyny takiej umowy szczególnej umieszcza się na początku umowy (np. w Konkordacie zawiera je preambuła).


I dopiero teraz można stosować sławny Art 37 z ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.

Zupełnie nie wiem, dlaczego 37my, bo o tej sprawie mówi dokłądnie art. 61. 1. 6).

Reasumując:
1. Związki wyznaniowe na prawach równości nie moga otrzymywac dotacji, subwencji od państwa.
2. Związki wyznaniowe zasłużone dla rządu (państwa), na podstawie odrębnych umów mogą być bardziej uprzywilejowane. Wtedy mogą dostać bonusy wynikające z innej ustawy, ale nie będace w sprzeczności z ustawą regulującą miejsce związku wyznaniowego w RP (ustawa nie musi pozwalać na pewne dotacje etc.)
3. Prawnicy ŚJ są równie obeznani z prawem jak nasi ''prawnicy'' i tym skądinąd optymistycznym akcentem kończe wypowiadanie się w tej kwesti, bo ja nie błaznuje ani jako prawnik, ani nie gadam głupot w róznych mediach, więc nie zależy mi czy komuś te wyjaśnienia starcza, aby zmienił zdanie, czy woli nadal chrzanić trzy po trzy.

Aloha, spadam na imprezę.

Użytkownik ISZBIN edytował ten post 2007-07-03, godz. 09:55

[Czesiek]

ISZBIN, on 2007-07-03 11:49, said:

No patrzcie, Czesiek nigdy nie robił z siebie prawnika, a dobrze kombinuje.

Po prostu kiedyś mnie to interesowało, tylko jakiś czas upłynął i skleroza się posuwa a prawo się zmienia w galopującym tempie.

[db]

Quote

A jak wystarczy mu do szczęścia równe?

To działa na takich zasadach prawnych na jakich chce i niech nie sięga po to, co mu nie gwarantuje państwo. A zwolennicy równości wobec prawa niech nie krzyczą o dyskryminacji.

[Artur Schwacher]

Art 16a

1. Dla określenia szczegółowych zasad stosunków, o których mowa w art. 16, mogą być zawierane umowy między właściwymi rzeczowo centralnymi organami administracji rządowej a władzami poszczególnych kościołów i innych związków wyznaniowych.
2. Przepisy umowy nie mogą naruszać przepisów ogólnie obowiązującego prawa, a w szczególności zasady równouprawnienia wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych.
3. Podpisana umowa zostaje opublikowana w dzienniku urzędowym właściwego ministerstwa.

I jeszcze jedno: nie 61, ale 68 artykuł mówi

Właściwy organ może udzielić za zgodą, odpowiednio wojewody albo rady lub
sejmiku, bonifikaty od ceny ustalonej zgodnie z art. 67 ust. 3, jeżeli nieruchomość
jest sprzedawana:

6) kościołom i związkom wyznaniowym, mającym uregulowane stosunki z
państwem, na cele działalności sakralnej;

To może inaczej:

Do tej pory jedynym dużym wyjatkiem w zasadzie równości były śluby konkordatowe. I zapis ustawowy wygląda tak:

Art. 1. § 1. Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński.
§ 2. Małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo innego związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa. Gdy zostaną spełnione powyższe przesłanki, małżeństwo uważa się za zawarte w chwili złożenia oświadczenia woli w obecności duchownego.
§ 3. Przepis paragrafu poprzedzającego stosuje się, jeżeli ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa regulująca stosunki między państwem a kościołem albo innym związkiem wyznaniowym przewiduje możliwość wywołania przez związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu tego kościoła albo innego związku wyznaniowego takich skutków, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego.

A w konkordacie mamy:

Artykuł 10

1. Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim, jeżeli

(1) między nupturientami nie istnieją przeszkody wynikające z prawa polskiego,

(2) złożą oni przy zawieraniu małżeństwa zgodne oświadczenie woli dotyczące wywarcia takich skutków i

(3) zawarcie małżeństwa zostało wpisane w aktach stanu cywilnego na wniosek przekazany Urzędowi Stanu Cywilnego w terminie pięciu dni od zawarcia małżeństwa; termin ten ulega przedłużeniu, jeżeli nie został dotrzymany z powodu siły wyższej, do czasu ustania tej przyczyny.

2. Przygotowanie do zawarcia małżeństwa kanonicznego obejmuje pouczenie nupturientów o nierozerwalności małżeństwa kanonicznego oraz o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków małżeństwa.

3. Orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach małżeńskich przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej.

4. Orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych.

5. Kwestia powiadamiania o orzeczeniach wskazanych w ustępach 3 i 4 może być przedmiotem postępowania określonego w artykule 27.

6. Celem wprowadzenia w życie niniejszego artykułu dokonane zostaną konieczne zmiany w prawie polskim.

Natomiast w omawianym wypadku musiało by to brzmieć tak:

6 (1) Artkuł 68 6 stosuje się jeżeli ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa regulująca stosunki między państwem a kościołem albo innym związkiem wyznaniowym przewiduje mozliwość sprzedawania nieruchomości na cele skaralne zwiazkowi wyznaniowemu z bonifikatą.

i wtedy w konkordacie byłby zapis:

Kosciół katolicki moze nabywać nieruchomości bez przetargu z bonifikatą.

A tego NIE MA!