28 replies to this topic

[JacekP]

z uwagi na to, że mamy kilka osób które starają się rzucić swiatło z drugiej strony, ale odnosze wrażenie że biegamy po tematach chaotycznie i nic z tego nie wynika, kazda dyskusja konczy sie w sumie tym ze kazdy zostaje przy swoim, i jak juz ktos jest pod sciana to zmienbia temat. Proponuje otworzyc nowy watek i kroczek po kroczku dochodzic do prawdy, bo absolutna prawda moze byc tylko jedna.
Czyli jeden temat bedziemy tak dlugo walkowac ( kazdy poda swoj punkt widzenia ) i w dyskusji kazdy postara sie jak najbardziej obiektywnie zrozumiec inne punkty widzenia poszerzajac swoj swiatopoglad, az dojdziemy do JEDNEGO wspolnego wniosku.
Co o tym myslicie?
Jesli moze byc tylko jedna prawda to warto do niej dotrzec, korzystajac z okazji ze mamy kilku przedstawicieli wtsu chcacych dyskutowac.
Czyli jeden watek i dyskutujemy do konca, powiedzmy poki nie uzyskamy 90% jednomyslnosci.....
a moze to glupi popmysl

Taki pomysł miałby sens, ale musielibyśmy wziąć jakiś bardzo prosty temat. Poza tym moderator cały czas musiałby pilnować wątku i kasować wszystkie posty nie spełniające standardów.

Każdy uczestnik dyskusji musiałby złożyć oświadczenie, że rozumie i uznaje arystotelesowską logikę. Każde zdanie w dyskusji musiałoby być sądem logicznym (na temat), a dla zabawy możnaby podkreślać spójniki logiczne na czerwono.

Źródło – wyłącznie Biblia w przekładzie Nowego Świata.

Pytanie: Po co zostało stworzone drzewo życia?

Cytat: Rodzaju 2:9


"I Jehowa Bóg sprawił, że wyrosło z ziemi wszelkie drzewo ponętne dla wzroku i dobre, by mieć z niego pokarm, a także drzewo życia w środku ogrodu oraz drzewo poznania dobra i zła."


Zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

[kjt]

Źródło – wyłącznie Biblia w przekładzie Nowego Świata.

Pytanie: Po co zostało stworzone drzewo życia?

Cytat: Rodzaju 2:9
"I Jehowa Bóg sprawił, że wyrosło z ziemi wszelkie drzewo ponętne dla wzroku i dobre, by mieć z niego pokarm, a także drzewo życia w środku ogrodu oraz drzewo poznania dobra i zła."
Zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

Dla mnie opis ten jest po prostu alegorią swego rodzaju. Jedyna zas nauka dla ludzi, jaka wynika z biblijnego opisu stworzenia człowieka jest taka: nie ma ludzi lepszych, ani gorszych, bo wszyscy pochodzimy od tego samego przodka. Dlatego opis Edenu nie traktuję dosłownie.

[JacekP]

Dla mnie opis ten jest po prostu alegorią swego rodzaju. Jedyna zas nauka dla ludzi, jaka wynika z biblijnego opisu stworzenia człowieka jest taka: nie ma ludzi lepszych, ani gorszych, bo wszyscy pochodzimy od tego samego przodka. Dlatego opis Edenu nie traktuję dosłownie.

Sam opis Edenu jest bardzo precyzyjnie umiejscowiony, są 4 rzeki itd... Drzewa też wydają się być dosłownym faktem...

[Adelfos]

Zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

Nie masz wystarczjąco dyskutantów wśród czytelników wyłącznie Biblii w przekładzie Nowego Świata?

[kjt]

Sam opis Edenu jest bardzo precyzyjnie umiejscowiony, są 4 rzeki itd... Drzewa też wydają się być dosłownym faktem...

Czy precyzyjny opis świadczy jednak o rzeczywistym istnieniu? Przeciez konkludentne fakty zaprzeczają chronologii biblijnej, jesli chodzi o date powstania człowieka (wykopaliska, rozwój ludzkości, tzn. liczebność populacji). Z drugiej strony - co było najwazniejsze dla autora? Ilość rzek? Ale skoro to nie było ważne, dlaczego się znalazło w opisie? To mogło by wskazywać na realność tego miejsca. Jedyne, z czym naprawdę się nie zgadzam, to umiejscowienie w czasie.

[[db]]

Sam opis Edenu jest bardzo precyzyjnie umiejscowiony, są 4 rzeki itd...

Skoro tak precyzyjnie umiejscowiony, to gdzie są pozostałe dwie?

Nie ma?

No to niezła precyzja - 50%.

[Padre Antonio]

Jak drzewa to i gadające weże, bóg przechadzający się po ogrodzie i niedorozwinieci umysłowo Adam i Ewa (biorąc pod uwagę ich decyzje i sposób tłumaczenia się przed swoim stwórcą).

Metafora i tyle.

W bajce o Czerownym Kapturku też są drzewa, wil, babcia i gajowy z gwintówką ale wcale nie uważam, że to opowieść oparta na autentycznych przeżyciach.

Wracając do tematu biblijny opis, jak opis których w biblii wiele. Mojżesz (jeśli to on to napisał) miał prawdziwą wenę twórczą opartą na opowieściach innych kultur.

Wg mnie - drzewo poznania dobra i zła jest bez sensu.

[Sebastian Andryszczak]

Jacku, czy uważasz, że nieśmiertelność można uzyskać drogą pokarmową?

Jak rozumiesz słowa Jahwe, że konieczne jest wypędzenie człowieka z raju, bo zachodzi obawa, że spożyje owoc z drzewa życia i będzie żył wiecznie, pomimo grzeszności?

Wg mnie, ten werset absolutnie wyklucza dosłowne rozumienie pierwszych rozdziałów Biblii.

[Padre Antonio]

Jacku, czy uważasz, że nieśmiertelność można uzyskać drogą pokarmową?

Jak rozumiesz słowa Jahwe, że konieczne jest wypędzenie człowieka z raju, bo zachodzi obawa, że spożyje owoc z drzewa życia i będzie żył wiecznie, pomimo grzeszności?

Wg mnie, ten werset absolutnie wyklucza dosłowne rozumienie pierwszych rozdziałów Biblii.

Tak Sebek, on tak najwidoczniej uważa

[Sebastian Andryszczak]

Kto ma Watchtower Library ten znajdzie informacje o których napisze poniżej

kiedyś WTS błysnęło "genetycznym" nowym światłem, twierdząc, że wskutek grzechu ludzie się zdegenerowali i mają uszkodzony kod genetyczny, dlatego żyją coraz krócej (kiedyś Matuzalem 969 lat teraz średnio 70-80 lat). Pamiętamy też wentylator narysowany w książce "żyć wiecznie" tłumaczący to samo, w wersji dla mniej rozgarniętych umysłowo (bez użycia pojęcia "kod genetyczny")

z odrobinką ironii można doradzić świadkom Jehowy, aby z ufnościa czekali, aż nauka potwierdzi ich rewelacje światopoglądowe, wskazując jak to jedzenie jednych owoców uszkadza kod genetyczny ukswztałtowanego już, dorosłego człowieka, a jedzenie innych owoców potrafi ten ułomny kod genetyczny udoskonalać.

[JacekP]

No to mamy 3 głosy, które (przynajmniej tak rozumiem) twierdzą, że Eden był symboliczny...

Napewno niektóre z wersetów należy rozumieć symbolicznie. Które jednak nie należy??

Fajnie by było, gdyby te poglądy były poparte innymi fragmentami z Biblii?

Jak do tej pory spotkałem się z wieloma, które odwołują się do ogrodu Eden jako do faktu, nie do "mitu", czy też bajki... (oj Padre Antonio!!).

Tak jak drzewo dobra i zła wydaje się być materialnym drzewem, tak i drzewo życia może być materialne?!

[Adelfos]

Wg mnie, ten werset absolutnie wyklucza dosłowne rozumienie pierwszych rozdziałów Biblii.

A ja nadal się starzeję...

[liza]

Jak drzewa to i gadające weże, bóg przechadzający się po ogrodzie i niedorozwinieci umysłowo Adam i Ewa (biorąc pod uwagę ich decyzje i sposób tłumaczenia się przed swoim stwórcą).

Metafora i tyle.

W bajce o Czerownym Kapturku też są drzewa, wil, babcia i gajowy z gwintówką ale wcale nie uważam, że to opowieść oparta na autentycznych przeżyciach.

Wracając do tematu biblijny opis, jak opis których w biblii wiele. Mojżesz (jeśli to on to napisał) miał prawdziwą wenę twórczą opartą na opowieściach innych kultur.

Wg mnie - drzewo poznania dobra i zła jest bez sensu.

Ja mysle ,ze drzewo poznania dobra i zla ma ogromne znaczenie w rozwoju intelektualnym ludzi, nie wystarcza im juz sama wiara w Boga zaczyna rozwijac sie mysl filozoficzna i nieskonczone z tym pytania o sens zycia o otaczajacy ich wszechswiat i pierwsze mysli czy aby Bog jest doskonaly jezeli stworzyl na swoje podobienstwo ludzi tak niedoskonalych......

[kjt]

No to mamy 3 głosy, które (przynajmniej tak rozumiem) twierdzą, że Eden był symboliczny...

Napewno niektóre z wersetów należy rozumieć symbolicznie. Które jednak nie należy??

Fajnie by było, gdyby te poglądy były poparte innymi fragmentami z Biblii?

Jak do tej pory spotkałem się z wieloma, które odwołują się do ogrodu Eden jako do faktu, nie do "mitu", czy też bajki... (oj Padre Antonio!!).

Tak jak drzewo dobra i zła wydaje się być materialnym drzewem, tak i drzewo życia może być materialne?!

tak mi sie teraz skojarzyło - przeciez w słynnych dialogach Timaios i Kritias Platon wskazuje jeszcze dokładniej Atlantydę i opisuje dość dokładnie stolicę:-) To uważasz, że jest to argument świadczący o realności Atlantydy?

[brat_jaracz]

Przedstawiciele wielu denominacji i kościołów, w tym również i świadkowie Jehowy, zapominają, że Biblia jest tyglem różnego rodzaju form literackich. Wśród prawd uznanych za 'absolutnie święte' znajdują się mity, przypowieści i hiperbole. Wszystkie są pouczające, choć niekoniecznie muszą być rozumiane literalnie. Myślę, że podobnie może być z Edenem.

[kjt]

Przedstawiciele wielu denominacji i kościołów, w tym również i świadkowie Jehowy, zapominają, że Biblia jest tyglem różnego rodzaju form literackich. Wśród prawd uznanych za 'absolutnie święte' znajdują się mity, przypowieści i hiperbole. Wszystkie są pouczające, choć niekoniecznie muszą być rozumiane literalnie. Myślę, że podobnie może być z Edenem.

Z tego, co pamiętam, ksiądz profesor Jóżef Maria Bocheński dość dawno juz nauczał o istnieniu jak gdyby dwóch poziomów Pisma - pierwszy, fundamentalny, jaki jest np. reprezentowany przez ŚJ albo członków Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich, gdzie każdy opis biblijny traktuje sie dosłownie, co prowadzi do sprzeczności z obserwowanym stanem rzeczywistym, drugi poziom zaś traktuje Pismo głębiej - opisane w nim zdarzenia stanowią przypowieści, jakie maja nas czegoś nauczyć, pokazać nam prawdy moralne itp. Dlatego dla mnie osobiście przypowieść o Edenie stanowi tylko przypowieść mającą na celu przekazanie wazneg faktu - ludzie są równi. I maja też wolną wolę, która może się manifestować nawet w nieposłuszeństwie wobec Stwórcy.

[qwerty]

Pismo zostało napisane hmmmm kilka lat po "stworzeniu". Mojzesz pisał to co widział w swojej wizji, więc opisał to tak, aby było zrozumiałe dla ludzi żyjących mu współcześnie.
Ja oczywiscie ide dalej w swoje masonskie przypuszczenia, moim zdaniem był jest i bedzie krag ludzi wtajemniczonych w wyzszą ideologię niedostepną d;la ogółu, i ci wybrańcy w ten sposób będą przekazywac ta wyższą tajemną wiedze , aby zwykły człowiek mógł ją przyswoic i zrozumieć. Właśnie niektórzy autorzy pisma w ten sposób przekazywali nam pewne wiadomości. Może własnie Mojżesz także opisując drzewo z owocami życia i owocami poznania dobra i zła chciał nam dać coś do zrozumienia? Owoce w pismie to także uczynki........ może chodzi o uczynki które powodują poznanie dobra i zła? Może chodzi o uczynki które "owocują " życiem?
Literalnie Adam i Ewa niby doskonali a jednak hmmm uposledzeni umysłowo. Gdyby faktycznie były owoce życia do zjedzenia, trzeba było sobie uszykować na wszelki wypadek przed zjedzeniem jabłka taki owoc zycia i w razie potrzeby go spożyć.......... Czy Bóg mógłby dac się zapędzić we własne sidła? teoretycznie tak gdyby faktycznie te drzewa istniały.........
Autor chce nam cos powiedziec , coś przekazać,
W zwiazku z edenem mam wiecej niejasnych pytan, dlaczego pomimo nakazu Boga nie uprawiali sexu? dopiero po "wygnaniu? doskonałość nie potrzebuje sexu?
dlaczego juz wtedy Bóg nie zniszczył szatana, przeciez byli tylko adam ewa i stworzenia niebianskie które wiedziały juz wtedy jak swiat bedzie wygladal za 10 tysiecy lat, i ze i tak trzeba bedzie diabla zniszczyc. Kto mial sie przekonac o tym ze jednak dobro ma zwyciezyc? Aniolowie? czy chodzilo o ukaranie ludzi? a moze cos sie nie udalo i nie wiadomo bylo jak to odkrecic?
Powiedzenie ze Bog moze przewidywac przyszlosc ale nie korzysta z tej umiejetnosaci, to jak powiedzenie ze ja umiem rozrozniac kolory ale nie korzystam z tego Albo cos sie ma albo nie.
tylko ze w przypadku gdyby Bog przewidywal przyszlosc CAŁA TEORIA SJ LEGLABY W GRUZACH!

[kjt]

Pismo zostało napisane hmmmm kilka lat po "stworzeniu". Mojzesz pisał to co widział w swojej wizji, więc opisał to tak, aby było zrozumiałe dla ludzi żyjących mu współcześnie.
Ja oczywiscie ide dalej w swoje masonskie przypuszczenia, moim zdaniem był jest i bedzie krag ludzi wtajemniczonych w wyzszą ideologię niedostepną d;la ogółu, i ci wybrańcy w ten sposób będą przekazywac ta wyższą tajemną wiedze , aby zwykły człowiek mógł ją przyswoic i zrozumieć. Właśnie niektórzy autorzy pisma w ten sposób przekazywali nam pewne wiadomości. Może własnie Mojżesz także opisując drzewo z owocami życia i owocami poznania dobra i zła chciał nam dać coś do zrozumienia? Owoce w pismie to także uczynki........ może chodzi o uczynki które powodują poznanie dobra i zła? Może chodzi o uczynki które "owocują " życiem?
Literalnie Adam i Ewa niby doskonali a jednak hmmm uposledzeni umysłowo. Gdyby faktycznie były owoce życia do zjedzenia, trzeba było sobie uszykować na wszelki wypadek przed zjedzeniem jabłka taki owoc zycia i w razie potrzeby go spożyć.......... Czy Bóg mógłby dac się zapędzić we własne sidła? teoretycznie tak gdyby faktycznie te drzewa istniały.........
Autor chce nam cos powiedziec , coś przekazać,
W zwiazku z edenem mam wiecej niejasnych pytan, dlaczego pomimo nakazu Boga nie uprawiali sexu? dopiero po "wygnaniu? doskonałość nie potrzebuje sexu?
dlaczego juz wtedy Bóg nie zniszczył szatana, przeciez byli tylko adam ewa i stworzenia niebianskie które wiedziały juz wtedy jak swiat bedzie wygladal za 10 tysiecy lat, i ze i tak trzeba bedzie diabla zniszczyc. Kto mial sie przekonac o tym ze jednak dobro ma zwyciezyc? Aniolowie? czy chodzilo o ukaranie ludzi? a moze cos sie nie udalo i nie wiadomo bylo jak to odkrecic?
Powiedzenie ze Bog moze przewidywac przyszlosc ale nie korzysta z tej umiejetnosaci, to jak powiedzenie ze ja umiem rozrozniac kolory ale nie korzystam z tego Albo cos sie ma albo nie.
tylko ze w przypadku gdyby Bog przewidywal przyszlosc CAŁA TEORIA SJ LEGLABY W GRUZACH!

Wniosek końcowy słuszny, ale nie zgadzam się z załozeniem. Moim zdaniem tzw. grzech pierworodny był ostatecznym wypróbowaniem ostatniego "modelu istot żywych" przed wypuszczeniem ich na świat. Adam i Ewa wykazali, że mają wolną wolę. Tylko dokonując wyboru dowiedli, że faktycznie zostali stworzeni na "obraz i podobieństwo". Stąd wniosek - stworzenie człowieka wg Biblii zostało zakończone dopiero w momencie popełnienia tzw. grzechu pierworodnego.

[JacekP]

Nie sądzę, że Adam i Ewa byli umysłowo chorzy lub tępi... Biblia mówi, że byli doskonali. Nie posiadali jednak wystarczających informacji. Nawet najlepszy komputer bez bazy danych działa tylko jak kalkulator.

Odpada więc kwestia przebiegłego schowania przez Adama i Ewę owoców życia...

Qwerty~ teoria o symbolicznym traktowaniu obu drzew w sensie: owoce ,- jest bardzo kuszące Wydaje się logiczne, ale czy na pewno były symbolem grzechu i życia wiecznego?

W jakiś sposób Adam i Ewa musieli zgrzeszyć prawda? Jak to by nie traktować Biblii metaforycznie, tak w tym przypadku, gdy opisane jest jakieś zdarzenie, a wiemy, że Biblia nie kłamie... to czemu mamy temu zdarzeniu nie dowierzać? Tylko wysnuwać swoją teorię na powstanie świata, pierwszych ludzi... etc.

Ok. Skoncentrujmy się na symbolice drzewa życia!
Jeżeli by było symboliczne, czy nie byłoby używane w innych księgach lub też jako archetyp symbolizujący życie wieczne?
Np. woda życia
Tak jednak nie jest, nie jest użyte „drzewo życia” jako symbol.

Mówicie, że samo przedstawienie Edenu przez Mojżesza, miało na celu w łatwy sposób wytłumaczyć ludziom, co miało tak naprawdę miejsce? Czy rzeczywiście użył symboli? Czy może Bóg planował pomóc ludziom i obrazowo przedstawić Eden, jak komiks o pierwszej parze ludzkiej?

Nie sądzę, żeby Mojżesz napisał coś od siebie, myślę, że napisał to co zobaczył lub usłyszał.

Mojżesz nie mógł użyć symboli od siebie, wcale nie jest pewne, że on sam rozumiał co zaszło w Edenie.

Słowo Boże ma docierać do różnego pokroju ludzi i tak jak Jezus nauczał wśród biednych ludzi i niedołężnych i chorych... Tak samo Bóg mógł przedstawić Mojżeszowi wersję skróconą z najważniejszymi informacjami o powstaniu świata i grzechu...

Być może zamierzeniem Boga było, żeby Adam i Ewa jedli z drzewa życia. Konflikt w niebie był wcześniej, drzewo poznania dobra i zła mogło być zainicjowane przez Szatana?


Pozdrawiam!

[hi fi]

Nie sądzę, że Adam i Ewa byli umysłowo chorzy lub tępi... Biblia mówi, że byli doskonali.

Gdzie pisze w Piśmie Świętym, że Adam i Ewa byli doskonali?