13 replies to this topic

[Olo.]

Od pewnego czasu dostrzegam coraz bardziej wartość i rzetelność Biblii Tysiąclecia. Widzę na przykład jej wierniejsze i konsekwentniejsze tłumaczenie niż na przykład Biblii Warszawskiej. Jednak w tym wątku nie chciałbym się rozwodzić na ten temat. Interesuje mnie jednak zasadność umieszczenia w niej ksiąg wtórnokanonicznych. Sam skupiając się na innych tematach nie mogłem się do tej pory poświęcić temu tematowi w zadowalającym stopniu. Wiem natomiast, że na tym forum bywają osoby które zgłębiły ten temat lepiej ode mnie. I to zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy umieszczania tych ksiąg w Biblii. Proszę więc o Waszą opinię. Czy owe księgi powinny być zaliczane do ksiąg natchnionych i kanonicznych?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-09, godz. 20:51

[pawel r]

Ciekawy temat. O ile księgi ST były łatwiej do ustalenia o tyle ksiegi NT sprawiały więcej trudności. W KK księgi wtórokanoniczne zarówno WT jak i NT:

Do ksiąg deuterokanonicznych zaliczane są:
Ze ST siedem:
- Tobiasza
- Judyty
- Barucha
- 1-2 Machabejskie
- Syracha
- Mądrości

Z NT siedem:
- Hebrajczyków
- Jakuba
- 2 Piotra
- 2-3 Jana
- Judy
- Apokalipsa

Ciekawe, że właśnie zostały odrzucone te księgi które w pierwszych wiekach sprawiały mniej dyskusji czyli ST niz NT... Poza tym kanon jakby nie patrzeć - oczywiście mowa o kanonie chrześcijańskim - ustalany był w odstępczym czasie II-IV wieku... co jest ewenementem... tzn ewenementem jest to by Bóg pozwolił odstepcom ustalać zbiór ksiąg świetych...

[haael]

Olo, chyba sobie żartujesz, że nie znasz odpowiedzi na to pytanie.

1. Katolicy mają orzeczenie dogmatyczne w sprawie kanonu Biblii.
2. Kanon katolicki zawiera deuterokanon.
3. Tysiąclatka to katolickie tłumaczenie liturgiczne.
Naprawdę nie trzeba wiele wysiłku umysłowego, żeby zauważyć, że w katolickiej Biblii powinien być katolicki kanon.

Możemy dyskutować, czy deuterokanon powinien być w Biblii jako takiej. To znaczy czy przyznać rację katolikom, którzy go uznają, czy protestantom, którzy go odrzucają. Ale jeżeli już się zdecydujemy na którąś z opcji (w tym przypadku uznać), to powinniśmy być konsekwentni.

Czy owe księgi powinny być zaliczane do ksiąg natchnionych i kanonicznych?

Tak, wszystkie dowody na niebie i ziemi wskazują, że księgi te powinny należeć do Biblii. Natomiast poza dyskusją jest, że powinny należeć do Biblii Tysiąclecia. Ewentualnie możesz zapytać, czy kanon zawarty w Biblii Tysiąclecia jest tym właściwym zbiorem ksiąg Biblii.

Wybacz, ale pytanie brzmi tak, jakbyś się zastanawiał, czy katolicy powinni odmawiać katolickie wyznanie wiary, czy muzułmańskie.

[Olo.]

Przykro mi, że nie zrozumiałeś moich intencji. Zacznę więc na piechotę. Przeciwnicy umieszczania ksiąg deuterokanonicznych czasami twierdzą, że zatwierdził je dopiero Sobór Trydencki w 1545/6r. Natomiast zwolennicy odpowiadają, że już Hieronim w IV wieku mimo iż był temu przeciwny na zlecenie kościoła dodał je do tłumaczenia łacińskiego - Wulgaty. Jednak to nadal nie wyjaśnia sprawy. Albowiem taka odpowiedź nie uwypukla na jakim statusie te księgi zostały włączone podówczas do owego tłumaczenia. Z tego co wiem to zostały umieszczone za inicjatywa Augustyna. Jednak analizując wypowiedź Augustyna, którą wraz z całym jego listem zamieściłem gdzieś na tym forum jakieś 2 lata temu, a teraz nie mogę tak na szybko tego znaleźć - możemy zauważyć, ze Augustyn nie uważał te księgi za kanoniczne. nalegał aby zostały przetłumaczone i czytane, ale na zasadzie ksiąg pomocniczych dla nowo uczonych drogi chrześcijańskiej. Nie zaś jako kanoniczne. Sprawa nie jest więc taka prosta.

To tak narazie malutki szkic jednego z moich przemyśleń. Jednak zdając sobie sprawę z faktu, że są osoby o gruntownej wiedzy na ten temat, a zarazem nie zgadzające się ze sobą. Postanowiłem poprosić o opinie kogoś kto poświęcił temu więcej uwagi. I rozpatrywał obiektywnie za i przeciw.

Myślę więc, że takie osoby sie pojawią. A wtedy chętnie omówię z nimi i inne moje spostrzeżenia. Radząc się w tej sprawie. Lub poddając krytyce ich argumentację.

Pozdrawiam.

[pawel r]

Olo ale może lepiej za kazdym razem podawaj które to księgi żeby była jasność. Tyle różnych było opinii w różnym czasie że możne się zakręcić ten co jest w temacie a co dopiero laik.

[Olo.]

Tak jak napisałem w pierwszym poście. Księgi które różnią na przykład Biblie Tysiąclecia i Biblie Warszawską. Siedem wtórnokanonicznych ksiąg ze ST. Te które były poruszane na soborze Trydenckim. Można to wyczytać z powyższej wypowiedzi.

- Tobiasza
- Judyty
- Barucha
- 1-2 Machabejskie
- Syracha
- Mądrości

Jednym z kolejnych dowodów na to, że już Żydzi uznawali te księgi za natchnione bywa podawany fakt, że znajdowały się na przykład wśród znalezisk biblijnych zydowskiej gminy w Qumran. Jednak to nie jest ostateczny dowód. Gdyż w Qumran znaleziono wile żydowskich ksiąg religijnych których nikt na tej podstawie nie włączył do kanonu Biblii.

Innym argumentem przywoływanym za tym że były to księgi natchnione, bywa stwierdzenie, że przetłumaczyli je tłumacze Septuaginty, które to dzieło powstawało stopniowo. Jednak to samo możemy powiedzieć o takich księgach jak: 3 i 4 Księga Machabejska oraz Psalm 151, Ody i Psalmy Salomona, których mimo wszystko nie ma dzisiaj w Biblii Tysiąclecia. Tak więc i ten argument zdaje się być nie wiążący.

Sprawa nadal jest dyskusyjna. Może ktoś wie coś więcej na ten temat, bo moja wiedza w tym zakresie jest dla mnie niezadowalająca. Wierzę, że obie strony muszą mieć jakieś mocne argumenty. Chyba że się mylę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-10, godz. 13:49

[Olo.]

Co do meritum zagadnienia, to podałem powyżej argumenty za dołączeniem ST ksiąg wtónokanonicznych a potem je podważyłem. Nie widzę jednak aby ktoś starał się wybronić poglądu że takie księgi jak Tobiasza, Judyty, czy Machabejskie powinny się znaleźć w kanonie biblijnym. Dziwi mnie to milczenie.

(Treść nieco zmieniłem po przysłudze naszej uprzejmej JB moderator, aby podzielić wątek na dwie części, dla jego czytelności, za co bardzo dziękuję.)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-15, godz. 18:35

[pawel r]

A jak tu bronić czy nie bronić? I przed kim/czym? Trzeba by rozpatrzyć cały proces XX wieków zbierania/uznawania itd ksiąg i procesu.

[bury]

Poza tym kanon jakby nie patrzeć - oczywiście mowa o kanonie chrześcijańskim - ustalany był w odstępczym czasie II-IV wieku... co jest ewenementem... tzn ewenementem jest to by Bóg pozwolił odstepcom ustalać zbiór ksiąg świetych...

Nic podobnego! Kanon ST został ustalony na soborze w Jamne około roku 90! Czyli ustalili go odstęcy, których właśnie Bóg pokarał klęską roku 70-tego! CHrześcijanie przyjęli ten zawężony kanon znacznie później.

Juda z upodobaniem powoływał się księgę Henocha i Wniebowstąpienie Mojżesza
Jakub podobnie
Piotr nie był gorszy
Paweł ma w tym mistrza
Jezus również nie stroni od nazywania Pismem apokryfów (pewnie jego bracia Jakub i Juda mieli to po nim)

Ogólnie 69 powołań na apokryfy w NT! I nie chodzi o te z BT, ale odrzucone przez całe zachodnie chrześcijaństwo!

[pawel r]

Bury o ile spotkanie Żydów w Jawne ustaliło kanon ST o tyle należy pamiętać że Żydzi do tego czasu posługiwali się dwoma zbiorami, a dopiero w tym czasie o którym piszesz zrobili to by zachować w chaosie dziejów zbiór ksiąg świętych. Do tego czasu spora część Żydów posługiwała się księgami wtórno-kanonicznymi identycznie jak proto-kanonicznymi. W zasadzie jeśli chodzi o chrześcijan to podważanie ich nastąpiło dopiero w XVI-XVII wieku i to również nie bez zawirowań wokół NT.

Jeszcze jedna uwaga. Podobno - bo wiem to tylko z jednego źródła - Żydzi mniej chętnie odwołują się do Septuaginty właśnie dlatego że sa tam te księgi (a powodem jest również powoływanie się na nie chrześcijan), a najchętniej się opierają na Targumach.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-06-17, godz. 19:57

[miedziana_cyna]

A może lepiej zastosować rozwiązanie prawosławne? Tzn. uznać za natchnione wszystkie księgi z Septuaginty, łącznie z 3 Księgą Machabejską, 3 Księgą Ezdrasza, Modlitwą Manassesa i Psalmem 151 oraz z 4 Księgą Machabejską jako dodatkiem (księga ta stanowi załącznik do Septuaginty i nie jest zaliczona do ksiąg natchnionych; w taki też sposób jest traktowana, jeśli występuje w prawosławnych edycjach Biblii).

Słyszałem, że Kościół Katolicki Mariawitów (ten z Felicjanowa, z kobietami-kapłankami) również uznaje całą Septuagintę.

Przy czym muszę dodać, że w końcu nie wiem, jak to z tym kanonem prawosławnym jest. Bo w prawosławiu, w przeciwieństwie do katolicyzmu, wiele rzeczy nie jest udogmatyzowanych i dopuszczalne są różne, rozbieżne opinie. Najczęściej podawano, że prawosławni przyjmują całą Septuagintę, ale spotkałem się też ze stwierdzeniem, że są różne stopnie natchnienia i poszczególne księgi biblijne mają pierwszeństwo przed innymi.

I czy ktoś mógłby wyjaśnić mi, jak to jest z 4 Księgą Machabejską? Czy należy ona do Septuaginty, czy nie, czy też, jak to się często podaje, jest do niej dodatkiem?

Pozdrawiam!

[bury]

Bury o ile spotkanie Żydów w Jawne ustaliło kanon ST o tyle należy pamiętać że Żydzi do tego czasu posługiwali się dwoma zbiorami, a dopiero w tym czasie o którym piszesz zrobili to by zachować w chaosie dziejów zbiór ksiąg świętych. Do tego czasu spora część Żydów posługiwała się księgami wtórno-kanonicznymi identycznie jak proto-kanonicznymi. W zasadzie jeśli chodzi o chrześcijan to podważanie ich nastąpiło dopiero w XVI-XVII wieku i to również nie bez zawirowań wokół NT.

Jeszcze jedna uwaga. Podobno - bo wiem to tylko z jednego źródła - Żydzi mniej chętnie odwołują się do Septuaginty właśnie dlatego że sa tam te księgi (a powodem jest również powoływanie się na nie chrześcijan), a najchętniej się opierają na Targumach.

No właśnie! Chrześcijanie posługiwali się właśnie Septuagintą, która zawierała księgi te same, co kanon katolicki. Kościół Koptyjski o ile nie mylę nazwy, uznaje Księgę Henocha. Podobnie jest chyba z kościołem Etiopskim. Przypomina mi sie, że niektóre kościoły mają również Psalm 151.

Chrześcijanie, jak wspomniałem uważali, że święta jest również księga Henocha i Wniebowstąpienie Mojżesza (Juda). Dla nas to są księgi podejrzane, bo obce naszym kanonom. Myślę, że mamy inne pojęcie czym jest Pismo Święte niż pierwsi chrześcijanie. A ustalanie Kanonu to kwestia walki i obrony przed nadmiarem pism. Żydzi walczyli z chrześcijanami i być może myśleli, że zawężenie PIsm do ich wyboru podetnie skrzydła heretykom? Innym przykładem jest to, że w Starym Testamencie kilkakrotnie wspomniano np. o Księdze Wojen Jahwe. Tej księgi nie ma. Była wartościowa i pewnie prawdziwa, skoro na nią się powołano. A jednak jej nie zachowała się! Widocznie było w niej wiele treści nie wspomnianej w Biblii, która dotyczyła tylko i wyłącznie jej czasu. Czas minął, księga się zdezaktualizowała, a to co było ponadczasowe zostało przejęte przez Biblię.

[Matuzalem]

No właśnie! Chrześcijanie posługiwali się właśnie Septuagintą, która zawierała księgi te same, co kanon katolicki.

Jeru, dawaj jakiś starożytny kodeks z Septuagintą, który zawiera te same księgi co obecny kanon katolicki... To będzie sensacyjne odkrycie i chętnie się nad takim cudem z uwagą pochylimy

Drodzy:
- ustalenie kanonu żydowskiego dopiero w Jamne
- istnienie odrębnego (szerszego) kanonu aleksandryjskiego w okolicach I w. n.e.
- pokrywanie się kanonu katolickiego z "kanonem Septuaginty"

to są mity pokroju "świadkowie mieszają krew". Wszyscy to powtarzają, ale jeszcze nikt nie widział na to dowodu (od jakiegoś czasu przypuszczam, że zapewne dlatego, że takiego nie ma). Zastanawia mnie dlaczego na forum propagującym "niezależność myślenia", "wyzwolenie się z manipulacji dyktatury religijnej" ludzie tak ochoczo papugują, bez sprawdzania, teorie wymyślone przed kilkoma wiekami przez katolickich teologów typu F.K. Movers

Jak to możliwe, że wszyscy "odkryli" powyższe fakty (najpewniej jeszcze "samodzielnie, dzięki niezależnym badaniom"), a nikt jakoś nie wie jak do tych faktów doszedł?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-04-04, godz. 00:58

[Gonzalo]

Matuzalemie,

- ustalenie kanonu żydowskiego dopiero w Jamne
- istnienie odrębnego (szerszego) kanonu aleksandryjskiego w okolicach I w. n.e.
[…] to są mity pokroju "świadkowie mieszają krew".

Wykazanie tej mityczności, mówiąc Twoimi słowami, to będzie sensacyjne odkrycie i chętnie się nad takim cudem z uwagą pochylimy

Wszyscy to powtarzają, ale jeszcze nikt nie widział na to dowodu (od jakiegoś czasu przypuszczam, że zapewne dlatego, że takiego nie ma).

No to walnąłeś „argumentem” godnym ŚJ: ‘skoro wasza teoria jest tylko hipotezą, to moja hipoteza jest prawdziwa’.
Obydwie konkurujące teorie (zaraz je nazwę) mają na swoje poparcie pewne poszlaki i fajnie by było, gdybyś przytoczył listę tych, które Cię przekonują oraz spróbował podważyć te, które przedstawiają Twoi oponenci.

Jak to możliwe, że wszyscy "odkryli" powyższe fakty (najpewniej jeszcze "samodzielnie, dzięki niezależnym badaniom"), a nikt jakoś nie wie jak do tych faktów doszedł?

Czasy tworzenia się NT to okres zażartej polemiki doktrynalnej pomiędzy chrześcijaństwem a judaizmem. Brak w niej jednak najmniejszych śladów sporu o kanoniczność jakiegokolwiek tekstu.
Powody takiego stanu rzeczy mogą być dwa: albo kwestia kanonu była już dawno zamknięta, albo dokładnie odwrotnie: jeszcze jej w ogóle nie otwarto.
W skrócie moglibyśmy ten spór zatytułować: ‘Hasmonejczycy 100pne vs Jamnia 100ne’
Opowiadam się za Jamnią z następujących powodów:
1 Autorzy NT często nawiązują do tekstów pozakanonicznych. Rzecz dla mnie niezrozumiała w przypadku, gdyby istniał uświęcony już latami tradycji kanon.
2 Jednym z istotnych kryteriów kanonu hebrajskiego jest język tekstu. Otóż dla autorów NT nie ma to żadnego znaczenia. Cytują LXX ze świadomością, że odbiega ona od hebrajskich oryginałów. Dopiero poapostolski judaizm występuje z tezą, że to występek przeciwko ortodoksji. Faryzeusz Szaweł ani nie zdaje sobie z tego sprawy, ani nikt nie daje mu okazji do zmierzenia się z takim zarzutem. Moim zdaniem dlatego, że w jego czasach ten sposób myślenia o prawowierności jest jeszcze nieznany.
3 Uznawani w czasach Jezusa za głównych przedstawicieli judaizmu saduceusze nie akceptują tzw. kanonu hebrajskiego! (Już dwa lata temu pytałem Cię, skąd info, że grupa ta uznawała coś poza Pięcioksięgiem. Pytanie ponawiam.)
4 Jak już wspomniałem, kanon hebrajski to nie tylko zestaw tekstów, ale także dekret o ważności języka hebrajskiego. Gdyby coś takiego miało miejsce pne, to niemożliwa byłaby kariera judaizmu greckojęzycznego i ośrodka w Aleksandrii. To dopiero sposób myślenia wypracowany w Jamni położył im kres.
5 Jako argument za istnieniem kanonu hebrajskiego podaje się tekst Flawiusza z „Przeciwko Apionowi”. Rzecz w tym, że nie wymienia on listy ksiąg (która dzisiaj dla nikogo nie jest oczywista) i podaje nieprawdziwą ich liczbę – 22. To faryzejski arystokrata nie wie, ile ich faktycznie jest???
6 Liczba ksiąg dzisiejszego kanonu hebrajskiego - 24 – pojawia się po raz pierwszy ok. 120ne.
7 ‘Kanoniczność’ jakichś tekstów jako sposób wytyczania granic ortodoksji pozostaje czymś mglistym (z naszego punktu widzenia) nawet po Jamni. W krótkim czasie pojawia się Talmud, co - moim zdaniem – pokazuje, że dla judaistów ważniejsi niż słowo pisane są jego żywi świadkowie oraz wykładnia. A ciągle tlący się spór o natchnienie Pnp skłania niektórych do przesunięcia daty ustalenia kanonu hebrajskiego aż na koniec IIw. ne.

PS: Z Twojej listy ‘mitów’, wyciąłem punkt: ‘kanon katolicki = kanon LXX’.
Dla mnie to taka prawdo-nieprawda.
LXX nie była księgą, ale raczej biblioteczką. Mieliśmy więc do czynienia nie z kanonem, lecz z kanonami LXX. Z tychże ostały się (a raczej wykrystalizowały się) dwa główne: katolicki oraz prawosławny. W tym też sensie rzeczona teza wydaje mi się prawdziwa. Nie uznaję jej jednak za taką w sensie sugestii jakoby istniał jeden jedyny kanon LXX zachowany po dziś dzień w kościele katolickim lub prawoslawnym.

Mam nadzieję, że coś do tematu wniosłem:)