27 replies to this topic

[kjt]

Nie wiem, ilu z was zapoznało się z pozycją WTS pt. Człowiek poszukuje BOGA. ja akurat mam ten przywilej, w związku z czym zaczynam mieć wątpliwości, które, mam nadzieję, pomożecie mi usunać. Oczywiście watpliwości te powstają pod warunkiem oparcia się na WTS.
Po kolei zatem:
1. we wspomnianej już ksiązce wyraźnie stwierdza sie, że w II stuleciu (czyli lata 101 do 200 n.e.) chrześcijanie byli już odstępcami, którzy to "zapożyczyli od poganskich Rzymian atrybuty ich religii" (str. 263). Na następnej stronie zas expressis verbis stoi, że wtedy to do chrześcijanstwa przeniknęła nauka (z kontekstu wynika,że fałszywa) o trynitaryzmie i istnieniu duszy nieśmiertelnej. Myślę, że nawet Olo nie zaprzeczy, że cytuję dokładnie:-).
2. Z kolei we Wnikliwym badaniu Pism możemy przeczytać o kanonie biblijnym, że "został uznany - co nie oznacza: ustalony, bo przecież zatwierdził go sam duch Bozy - przez wczesne sobory kościelne (laodycejski w 367 r. i chalcedoński w 451) oraz przez tzw. Ojców Koscioła..."
Porównując te dwie informacje wychodzi na to, że Bóg udzielił swoistego imprimatur odstępcom. Podkreśłam - tak uczy WTS. Przy okazji w tekście pojawił się kolejny dziwoląg logiczny - zdaniem WTS duch Bozy oznacza jedynie energię Boga, ale we Wnikliwym badaniu Pism jest spersonifikowany. Tylko w oparciu o ten cytat stawiam więc tezę, że WTS zaprzecza sobie w podstawowych kwestiach własnej doktryny. Poza tym jest niekonsekwentny, albowiem twierdzi, że Bóg zesłał swego Ducha na odstępców, natomiast "prawdziwa religia", która nie jest religią, jakoś nigdy tego Ducha nie otrzymała.

[pawel r]

kjt moim zdaniem wyjątkowo trafne podsumowanie logiki i konsekwencji nauk WTS. Dodałbym tylko, że byłby to ewenement patrząc na historię ludu Izraela gdzie mimo że wielokrotnie ten lud błądził i powracał do Boga to nigdy przenigdy Bóg nie pozwolił nad ustalaniem Słowa Bożego by pochylali sie bałwochwalcy, a tu co mamy? Jak widać wg WTS mogli gromadzić i ustalać Słowo Pana odstępcy, a przecież do tego trzeba mieć suma suamrum Jego błogosławieństwo...


Niemniej zastanawiam sie ile podobnych tematów musi powstać by ich nie powielać w zakładaniu

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-07-20, godz. 04:32

[kjt]

kjt moim zdaniem wyjątkowo trafne podsumowanie logiki i konsekwencji nauk WTS. Dodałbym tylko, że byłby to ewenement patrząc na historię ludu Izraela gdzie mimo że wielokrotnie ten lud błądził i powracał do Boga to nigdy przenigdy Bóg nie pozwolił nad ustalaniem Słowa Bożego by pochylali sie bałwochwalcy, a tu co mamy? Jak widać wg WTS mogli gromadzić i ustalać Słowo Pana odstępcy, a przecież do tego trzeba mieć suma suamrum Jego błogosławieństwo...
Niemniej zastanawiam sie ile podobnych tematów musi powstać by ich nie powielać w zakładaniu

Dołączyłem do forum 4 lata po tobie. Powielanie tematów, czy tez tematy podobne wynikaja tylko z tego, że "nauka" jest ciagle podobna, niestety. Podobna i "nieprzemakalna", pzdr
PS. nieprzemakalna - tzn. odporna na argumenty logiczne.

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-07-20, godz. 06:44

[hubert684]

no coz niezbadane sa sciezki Pana. Jesli mogl posluzyc sie Balwochwalca Nebukadneccarem lub Cyrusem to dlaczego nie mogl sie posluzyc chrzescijanami, ktorzy w pewnych kwestiach juz odstapili od slusznej drogi.
osobiscie nie wydaje mi sie by wasze wnioski byly sluszne ale pokornie zakladajac ze tak wlasne wyrza sie ksiazka o ktorej piszecie i ze taki wlasnie sens jest tej wypowiedzi, to ja nie widze w tym nic dziwnego. jezus przeciez sam podal przypowiesc o niewodzie, ktory zagarnia wszystkie ryby i te nieczyste tez..
Jesli bog postanowil posluzyc sie niewiernymi slugami to ja hyle czola przed nim i pokornie oczekuje na koniec sprawy

[pawel r]

Hubert ale To jest założenie które nijak sprawdzić nie możesz A co do odstępczych nauk no cóż możemy kiedys przy piwku to omówić kto kiedy jakie odstępcze nauki wprowadził

[Adelfos]

jezus przeciez sam podal przypowiesc o niewodzie, ktory zagarnia wszystkie ryby i te nieczyste tez..

No i tu jest problem, bo wg strażnicowej i epifanicznej teologii rozdzielanie już nastąpiło. Z tego względu nie powinno już być żadnych problemów w zborach. Jezusowe przypowieści nadal są aktualne, bo On jeszcze nie jest obecny z wizytą jako Król... Więcej przykładów "nieodpowiednich ryb", którymi posługiwał się Bóg do utworzenia odpowiedniego kanonu bilijnego, znaleść można w książce Całe Pismo.

[wojtek37]

Kjt, już kiedyś na ten temat tu pisałem, ale pewnym faktom nawet ŚJ ciężko zaprzeczyć..... . Lecz naprawdę twierdzenie iż Bóg udzielił Swego Świętego Ducha odstępcom, to już typowy gniot WTS-owski. SŁOWO PANA miało by być kompletowane i rozpowszechniane przez odstępców .

To ma być argument niby na co, może na świętość i nieomylność Biblii ? .

Przecież przeczą temu słowa NT.....

Mt 12:33 BT
"Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo."

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2007-07-20, godz. 14:17

[Sebastian Andryszczak]

Gdyby byli konsekwentni, to powinni pozbierać wszystkie pisma z pierwszego wieku i samemu rozstrzygnąć, czy np. Listy Klemensa są natchnione, czy anonimowy list do Hebrajczyków, czy Apokalipsa Jana itd.

A jeśli uznają, że Bóg Jehowa posłużył się odstępcą papieżem XY albo odstępcą Hieronimem, to niech sobie dadzą na wstrzymanie i nie twierdzą stanowczo, że Jehowa nie może posłużyć się odstępcą R.Franzem, odstępcą Iszbinem albo odstępcą Andryszczakiem.

Jeśli w sprawach wielkich Bóg może posłużyć się "odstępczym" papieżem, to w sprawach mniejszych TYM BARDZIEJ może posłużyć się odstępcą Franzem czy Iszbinem. Nieprawdaż?!

[kjt]

Gdyby byli konsekwentni, to powinni pozbierać wszystkie pisma z pierwszego wieku i samemu rozstrzygnąć, czy np. Listy Klemensa są natchnione, czy anonimowy list do Hebrajczyków, czy Apokalipsa Jana itd.

A jeśli uznają, że Bóg Jehowa posłużył się odstępcą papieżem XY albo odstępcą Hieronimem, to niech sobie dadzą na wstrzymanie i nie twierdzą stanowczo, że Jehowa nie może posłużyć się odstępcą R.Franzem, odstępcą Iszbinem albo odstępcą Andryszczakiem.

Jeśli w sprawach wielkich Bóg może posłużyć się "odstępczym" papieżem, to w sprawach mniejszych TYM BARDZIEJ może posłużyć się odstępcą Franzem czy Iszbinem. Nieprawdaż?!

Jest tylko małe ale... Otóż wszystkich pism z I i II wieku, Apokalipsy Jana itp. nie było w wydaniu angielskim, i stąd problem:-)

no coz niezbadane sa sciezki Pana. Jesli mogl posluzyc sie Balwochwalca Nebukadneccarem lub Cyrusem to dlaczego nie mogl sie posluzyc chrzescijanami, ktorzy w pewnych kwestiach juz odstapili od slusznej drogi.
osobiscie nie wydaje mi sie by wasze wnioski byly sluszne ale pokornie zakladajac ze tak wlasne wyrza sie ksiazka o ktorej piszecie i ze taki wlasnie sens jest tej wypowiedzi, to ja nie widze w tym nic dziwnego. jezus przeciez sam podal przypowiesc o niewodzie, ktory zagarnia wszystkie ryby i te nieczyste tez..
Jesli bog postanowil posluzyc sie niewiernymi slugami to ja hyle czola przed nim i pokornie oczekuje na koniec sprawy

Masz całkowitą rację. Ściezki Pana są niezbadane. Ja potrzebowałem kontaktu ze ŚJ, żeby zrozumiec i uwierzyć:-)

[Sebastian Andryszczak]

Zauważmy jednak, że O tym, czy włączyć którąś księgę do kanonu nigdy nie decydował żaden Kananejczyk.
Owszem, Jahwe posługiwał się balwochwalcami Nabukadnezarem i Cyrusem, ale tylko w kwestiach w których osoby te były kompetentne (trzeba było użyć siły zbrojnej, a oni dowodzili państwami).

Nebukadnezar i Cyrus nie układali składu starego testamentu.
I tutaj porównanie Huberta jest chybione.

[kjt]

Zauważmy jednak, że O tym, czy włączyć którąś księgę do kanonu nigdy nie decydował żaden Kananejczyk.
Owszem, Jahwe posługiwał się balwochwalcami Nabukadnezarem i Cyrusem, ale tylko w kwestiach w których osoby te były kompetentne (trzeba było użyć siły zbrojnej, a oni dowodzili państwami).

Nebukadnezar i Cyrus nie układali składu starego testamentu.
I tutaj porównanie Huberta jest chybione.

czy nie sądzisz, że nasze słowa są bezcelowe? Czy przekonasz się powtórnie do "nauki"? Jest to pytanie retoryczne, mam nadzieję
Natomiast z drugiej strony dyskusja wyglada tak (hipotetycznie):-powołujecie się na Cricka, ale przecież profesor nie uznawał w ogóle istnienia Boga, więc dlaczego cytujecie fragment wypowiedzi agnostyka- panspermisty?
Odp.: - Bo mówiąc te słowa akurat stał sie na chwile narzędziem w ręku Pana.
Pyt.: - Nauczacie różne rzeczy, które stoją w jaskrawej opozycji do ustalonych faktów! Dlaczego?
Odp.: - Komu pan wierzy, Bogu czy człowiekowi? Nauka ludzka jest omylna i z czasem dojdzie do tego, że Biblia ma rację, o czym my juz wiemy.
Ot, i czy nie lepiej zamiast tracić czas iść na browara? Ale mam taki nieśmiały promyk nadziei, że ziarno nie spada tylko na kamienie....

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-07-23, godz. 09:06

[hubert684]

Zauważmy jednak, że O tym, czy włączyć którąś księgę do kanonu nigdy nie decydował żaden Kananejczyk.
Owszem, Jahwe posługiwał się balwochwalcami Nabukadnezarem i Cyrusem, ale tylko w kwestiach w których osoby te były kompetentne (trzeba było użyć siły zbrojnej, a oni dowodzili państwami).

Nebukadnezar i Cyrus nie układali składu starego testamentu.
I tutaj porównanie Huberta jest chybione.

za to decydowali o zyciu wiernych i tych niewiernych slug bozych jakimi wowczas byli zydzi. co jest cenniejszego niz zycie Sebastianie?????
wiec porownanie nie jest hybione

[wojtek37]

za to decydowali o zyciu wiernych i tych niewiernych slug bozych jakimi wowczas byli zydzi. co jest cenniejszego niz zycie Sebastianie?????

Życie Wieczne

[hubert684]

ha ha ha wiadomo ze zycie wieczne. tylko ze my tu mowimy o czym innym

[Padre Antonio]

za to decydowali o zyciu wiernych i tych niewiernych slug bozych jakimi wowczas byli zydzi. co jest cenniejszego niz zycie Sebastianie?????
wiec porownanie nie jest hybione

Zastanów się, czy ustalenie kanonu biblijnego nie jest o wiele bardziej istotne w konsekwencjach niż prostackie - w porównaniu - rąbanie i zniewolenie Żydów.
Cóż ma się podbój militarny na przestrzeni kilkudziesięciu lat do całych wieków rozsądzanych (zabijanie, zbawianie, indoktrynowanie, etc.) na podstawie kanonu biblijnego ustalonego przez !!! odstępców !!!

Idąc tym tokiem rozumowania Jahwe jest wyjątkowo złośliwym bogiem, szczególnie lubującym się w ironizowaniu historii. Najistotniejsze prawdy i zalecenia jakie ma do przekazania człowiekowi by został zbawiony, powierza wyjątkowo mało kompetentym ludziom. Idąc tym tropem dalej, kanon bibliny mogło ustali stado małp, byle były kierowane duchem świętym i trafnie dobierały manuskrypty z koszyka.
Tylko jakoś nie wiedzę w tym wszystkim uświęcania imienia Jahwe, zasadności istnienia pomazańców, czy wybrańców, proroków, etc.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-07-30, godz. 08:18

[kjt]

Idąc tym tokiem rozumowania Jahwe jest wyjątkowo złośliwym bogiem, szczególnie lubującym się w ironizowaniu historii. Najistotniejsze prawdy i zalecenia jakie ma do przekazania człowiekowi by został zbawiony, powierza wyjątkowo mało kompetentym ludziom. Idąc tym tropem dalej, kanon bibliny mogło ustali stado małp, byle były kierowane duchem świętym i trafnie dobierały manuskrypty z koszyka.
Tylko jakoś nie wiedzę w tym wszystkim uświęcania imienia Jahwe, zasadności istnienia pomazańców, czy wybrańców, proroków, etc.

Moim zdaniem doktryna ŚJ na milę trąci gnozą.

[Padre Antonio]

Moim zdaniem doktryna ŚJ na milę trąci gnozą.

Nie gnozą tylko schizą Bóg Śj-wy lubuje się w podwójnych odważnikach, co jest odmienne z przymiotami JHWH - przynajmniej tymi przedstawionymi w ST.

[Sebastian Andryszczak]

może ktoś to co napiszę uzna za herezję, a może i nie, ale podzielę się z wami pewną refleksją...

gdyby Bogu Jahwe zależało na 100% pewnym i 100% niezaprzeczalnym naukowo przekazaniu pewnych prawd, mógłby (w końcu jest wszechmocny) wykonać jakieś trwałe (np. plastikowe, szklane czy teflonowe) tablice, na nich napisać to, co uznałby za ważne a dodatkowo, zapewnić taki bieg historii aby język użyty do spisywania był zrozumiały w każdej epoce.

natomiast Jahwe z jakiegoś mi nieznanego powodu wybrał zwoje papirusu pisane hebrajszczyzną, której dziś nie znamy, dodatkowo natworzono od groma i troszeczkę różnych apokryfów i trzeba rozstrzygać które pisma są biblijne a które niebiblijne, a dodatkowo jedna kreska może coś zmieniać w sensie.

kolejne moje zdziwienie to forma w jakiej jest napisana Biblia. Nie ma tam kategorycznie napisane "Bóg jest jeden, ale w trzech osobach" ani "Bóg jest jednoosobowy", nie ma opisanych wielu nauk, nie ma opisanych wielu wydawałoby się oczywistych praw moralnych (nie ma zakazu pedofilii, nie ma zakazu kary śmierci, itp.) w sumie nie ma tam wielu niezbędnych informacji.

czyżby zatem Jahwe pomyślał sobie "prawdę schowam, a wy jej szukajcie do us***ej śmierci" ?...

[Padre Antonio]

może ktoś to co napiszę uzna za herezję, a może i nie, ale podzielę się z wami pewną refleksją...

gdyby Bogu Jahwe zależało na 100% pewnym i 100% niezaprzeczalnym naukowo przekazaniu pewnych prawd, mógłby (w końcu jest wszechmocny) wykonać jakieś trwałe (np. plastikowe, szklane czy teflonowe) tablice, na nich napisać to, co uznałby za ważne a dodatkowo, zapewnić taki bieg historii aby język użyty do spisywania był zrozumiały w każdej epoce.

natomiast Jahwe z jakiegoś mi nieznanego powodu wybrał zwoje papirusu pisane hebrajszczyzną, której dziś nie znamy, dodatkowo natworzono od groma i troszeczkę różnych apokryfów i trzeba rozstrzygać które pisma są biblijne a które niebiblijne, a dodatkowo jedna kreska może coś zmieniać w sensie.

kolejne moje zdziwienie to forma w jakiej jest napisana Biblia. Nie ma tam kategorycznie napisane "Bóg jest jeden, ale w trzech osobach" ani "Bóg jest jednoosobowy", nie ma opisanych wielu nauk, nie ma opisanych wielu wydawałoby się oczywistych praw moralnych (nie ma zakazu pedofilii, nie ma zakazu kary śmierci, itp.) w sumie nie ma tam wielu niezbędnych informacji.

czyżby zatem Jahwe pomyślał sobie "prawdę schowam, a wy jej szukajcie do us***ej śmierci" ?...

Egipcjanie znależli lepszy sposób na uczynienie swoich bogów (w tym faraonów) nieśmiertelnymi, a oryginalne hieroglify mozna podziwiać do dzisiaj.
Jeśli chodzi o Twoje wątpliwości, to są one dla mnie kolejnym zagadnieniem wskazującym, że z tą żydowską opowieścią jest coś nie tak, żeby nie powiedzieć - ściema.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-08-09, godz. 07:54

[rikibaka]

(...) nie ma opisanych wielu wydawałoby się oczywistych praw moralnych (nie ma zakazu pedofilii, nie ma zakazu kary śmierci, itp.) w sumie nie ma tam wielu niezbędnych informacji.

zakazu kary śmierci nie ma jest za to nakaz karania śmiercią, ot chociażby za pracę w sabat.
Albo nakaz wyrżnięcia do nogi całych narodów łącznie z dziećmi i bydłem.
Byli później w historii tacy (i do dziś są) co się na tyej wspaniałej księdze wzorowali.