189 replies to this topic

[Czesiek]

Oczywiście obaj wiemy, że nie ma w Biblii wersetu, który mówi na przykład, że "duch Samuela nie był duszą zmarłego proroka Samuela".
Cześku, nikt tutaj nie filozofuje, staramy się biblijnie uzasadnić, dlaczego to nie mogła być dusza zmarłego Samuela. Logika jest prosta: Samuel po śmierci przestał istnieć (Rodz. 2:7, 3:19; Kazn. 9:5, 10), wobec czego tym "duchem Samuela", widzianym oczami narratora, musiał być ktoś inny. Pozostaje nam tylko istota duchowa, a ponieważ Saul odwołał się do potępionego przez Jehowę spirytyzmu, więc nie był to z pewnością anioł. Pozostaje nam tylko demon.

Ja patrzę na relację z 1 Samuela 28 jak na prostą narrację, w której obserwator (tutaj - pisarz) tylko relacjonuje, bez wyjaśnień. I tak pisarz tego fragmentu, wiedząc o tym, że Saul spodziewał się ujrzeć Samuela (dziwne są te skłonności Saula do spirytyzmu), nazywa tego, kogo udało się przywołać, po prostu "duchem Samuela".

Nie wszystkie nauki biblijne są "jednowersetowe". Taką metodą daleko nie zajdziecie, próbując poznać Boga i Jego zamierzenie. Jeszcze raz powtórzę - dosłowność, do której się uciekacie, aby przeciwstawiać się Świadkom Jehowy, najlepiej pokazuje, kto tutaj płytko, "jednowersetowo" interpretuje Biblię.

Poszukiwaczu
Piszesz, że Samuel po śmierci przestał istnieć, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy dlatego, że tak naucza Biblia, czy dlatego, że tak naucza WTS. I jak ładnie sobie tłumaczysz opis z Księgi Samuela. Czyżby w tym momencie Duch Święty zapomniał się i ta część nie była natchniona. I czy też nienatchnione są wypowiedzi w księdze Kaznodziei, gdzie autor zaznacza, że to co pisze to są jego poszukiwania prawdy, jego przemyślenia? Nigdzie zaś nie pisze o tym, że zostało mu to objawione przez Boga. Jakże wygodnie kręcisz przy interpretacji Biblii, tak aby wszystko pasowało pod wykładnię jaką daje WTS, zapominając w tym momencie, że tej wykładni tak naprawdę nie można zaufać, bo objawi się jaśniejsze światło i dotychczasowa wykładnia moze okazać się półprawdą lub wręcz kłamstwem.
Stąd moje prośby, aby podać fragmenty z Biblii mówiące to samo, co naucza Biblia. A jak sam zauważasz, że takowych w tym temacie nie ma, to wybacz, ale ja wolę zaufać Biblii, że jednak był to duch Samuela ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[poszukiwacz]

Poszukiwaczu
Piszesz, że Samuel po śmierci przestał istnieć, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy dlatego, że tak naucza Biblia, czy dlatego, że tak naucza WTS.

Czesiu, naucza tego Biblia, podałem Ci kluczowe fragmenty Biblii w temacie. Jeśli nawet w tak podstawowej kwestii się nie zgadzamy, do trudno, pozostaje nam pozostać przy swoich przekonaniach.

I jak ładnie sobie tłumaczysz opis z Księgi Samuela. Czyżby w tym momencie Duch Święty zapomniał się i ta część nie była natchniona. I czy też nienatchnione są wypowiedzi w księdze Kaznodziei, gdzie autor zaznacza, że to co pisze to są jego poszukiwania prawdy, jego przemyślenia? Nigdzie zaś nie pisze o tym, że zostało mu to objawione przez Boga. Jakże wygodnie kręcisz przy interpretacji Biblii, tak aby wszystko pasowało pod wykładnię jaką daje WTS, zapominając w tym momencie, że tej wykładni tak naprawdę nie można zaufać, bo objawi się jaśniejsze światło i dotychczasowa wykładnia moze okazać się półprawdą lub wręcz kłamstwem.

Szanuję Twoją ocenę tego, co napisałem, ale zapewniam, że nie kręcę, oraz że wierzę w to osobiście, że są to moje własne przekonania. Dopóki nie mam ważniejszych powodów, aby wierzyć inaczej, będę właśnie tak to rozumiał i tak wierzył. Proszę, nie zarzucaj mi ślepopoddaństwa, bo w tym momencie insynuujesz.

Stąd moje prośby, aby podać fragmenty z Biblii mówiące to samo, co naucza Biblia. A jak sam zauważasz, że takowych w tym temacie nie ma, to wybacz, ale ja wolę zaufać Biblii, że jednak był to duch Samuela ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Jasna sprawa.

[Czesiek]

Czesiu, naucza tego Biblia, podałem Ci kluczowe fragmenty Biblii w temacie. Jeśli nawet w tak podstawowej kwestii się nie zgadzamy, do trudno, pozostaje nam pozostać przy swoich przekonaniach.

Podałeś takie fragmenty:

7. Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.
(1 Moj. 2:7 BW)

Człowiek dopiero po tym jak Bóg tchnął w niego stał się istotą (duszą) żywą.

19. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz.
(1 Moj. 3:19 BW)

A co się stanie z duszą? przecież człowiek to nie tylko proch ziemi ale też tchnienie od Boga.

1. Zaprawdę! Wszystko to rozważyłem w swoim sercu i we wszystkim tym stwierdziłem, że sprawiedliwi i mędrcy, i wszystkie ich dzieła są w ręku Boga, zarówno miłość jak i nienawiść. Człowiek nie wie, co go spotka.
2. Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego, czystego i nieczystego, ofiarującego i tego, który nie ofiaruje, dobrego i grzesznika, tego, który przysięga, i tego, który się wstrzymuje od przysięgi.
3. To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, Lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych.
4. Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew.
5. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.
6. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem.
7. Nuże więc, jedz radośnie swój chleb i pij w dobrym nastroju swoje wino, gdyż Bogu już dawno miłą jest ta twoja czynność.
8. Noś zawsze białe szaty, a na twojej głowie niech nigdy nie braknie olejku.
9. Używaj życia ze swoją ukochaną żoną po wszystkie dni twojego marnego bytowania, jakie ci dał pod słońcem, bo to jest twój udział w życiu i trudzie, jaki znosisz pod słońcem.
10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.
(Kazn. 9:1-10 BW)
No cóż, jeśli dowodem na to, że duch ludzki przestaje istnieć po śmierci ciała mają być przemyślenia ludzkie to nic dziwnego, że ludzie tak łatwo to przyjmują.

[Artur Schwacher]

Jesli potraktować księgę kaznodzieji jako mysli od Boga to mamy takie sytuacje:

Dosłownie: nie ma duszy i nie ma zmartwychwstania, nie ma zadnej odpłaty za ziemski zywot a także nie ma grobowców pamięci(a wiec zycia wieczonego dla oddanych Bogu i potępienia piekła lub wiecznej smierci dla niepokornych). Sprzeczne z całością.

Jako mysli Salomona czyli ludzkie myslenie (Bóg pokazuje jak nawet najmadrzejszy człowiek nie może pojąć zamysłów Boga lub jaką marnoscią jest jego zycie na Ziemi - tych interpretacji jest wiele - wydziałem 3 tomowe omówienie tej księgi) - wtedy zarówno jest i zmartwychwstanie jak i mozliwe jest istnienie duszy albo duchów. I to jest zgodne z całościa objawienia.

Albo zaczniemy się bawić i brac z tej księgi co nam wygodne: czyli zmartwychwstanie tak, grobowe pamięci - tak ale dusza już nie. A to jest niepoważne traktowanie Bibli.

[poszukiwacz]

No cóż, jeśli dowodem na to, że duch ludzki przestaje istnieć po śmierci ciała mają być przemyślenia ludzkie to nic dziwnego, że ludzie tak łatwo to przyjmują.

Przewrotne troche, bo gdzieś wyżej sam sugerowałeś, jakobym to ja nie uznawał jakiegoś fragmentu Biblii za natchniony, a teraz sprowadzasz fragment z Kaznodziei do poziomu "przemyśleń ludzkich".

[Artur Schwacher]

A kto mówi ,że ten fragment nie jest natchniony? pytanie tylko co w tym fragmencie Bóg miał nam przekazać to raz a dwa na jakim etapie objawienia ten fragment powstał - przeciez Bóg prawdę w Bibli objawia stopniowo a pełnie objawienie przynosi dopiero Jezus Chrystus. I to trzeba wziąśc pod uwagę.

[Czesiek]

Przewrotne troche, bo gdzieś wyżej sam sugerowałeś, jakobym to ja nie uznawał jakiegoś fragmentu Biblii za natchniony, a teraz sprowadzasz fragment z Kaznodziei do poziomu "przemyśleń ludzkich".

Ależ to proste poszukiwaczu. Pod natchnieniem Ducha Świętego Kaznodzieja zapisał swoje przemyślenia i zaznaczył, że to są jego przemyślenia, aby każdy mógł zobaczyć, że nawet największa mądrość Salomona nic nie pomoże w poznaniu spraw duchowych jeśli tego nie objawi Bóg. Natomiast
księga Samuela podaje opis wydarzeń z życia Samuela i Saula i gdyby wywołanie ducha Samuela w rzeczywistości było tylko wywołaniem demona to byłoby to wyjaśnione albo w samej 1Księdze Samuela, albo w jakimś innym miejscu Biblii. Szczególnie, ze nie jest to jedyny fragment Biblii pokazujący, że jednak po cielesnej śmierci człowieka jakaś jego część zwana duchem ludzkim nadal żyje.

[poszukiwacz]

Ależ to proste poszukiwaczu. Pod natchnieniem Ducha Świętego Kaznodzieja zapisał swoje przemyślenia i zaznaczył, że to są jego przemyślenia, aby każdy mógł zobaczyć, że nawet największa mądrość Salomona nic nie pomoże w poznaniu spraw duchowych jeśli tego nie objawi Bóg.

W takim razie do czego potrzebował tutaj Ducha Świętego ? Chyba nie do samego pisania ?
I jeszcze jedno pytanie - czy możesz pokazać, gdzie ewentualnie Salomon się pomylił w treści tej księgi, skoro są to jego rozważania ?

Natomiast księga Samuela podaje opis wydarzeń z życia Samuela i Saula i gdyby wywołanie ducha Samuela w rzeczywistości było tylko wywołaniem demona to byłoby to wyjaśnione albo w samej 1Księdze Samuela, albo w jakimś innym miejscu Biblii.

Wydaje mi się, że to Autor Biblii decydował, co się w niej znalazło, a co nie, oraz co zostanie wyjaśnione w najdrobniejszych szczegółach, a co nie (jak zresztą jest w wielu miejscach Biblii).

A w kwestii 1 Samuela 28 - zastanów się od samych podstaw? Kim jest medium spirytystyczne - czy nie łącznikiem ze światem demonów ? Czy uważasz, że Bóg chce Cię przy pomocy medium nauczyć przez ten fragment, że masz wierzyć w duszę nieśmiertelną, w świetle reszty Biblii? Dla mnie to jest niedorzeczne.

[Artur Schwacher]

Gdzie się pomylił? to proste: stwierdził iż zmarli znikaja i nie ma dla nich nadzieji. A więc nie ma zmartwychwstania.

Problem w tym ,że on sie nie pomylił, tylko przedstawił wizję losu człowieka na Ziemi, jego marność i wspólny, jednakowy los wszystkich ludzi czyli smierć. Przedstawił on wizję na dany moment historii objawienia, kóre dokonuje sie stopniowo. Dlatego jest taka a nie inna.

Zacznijcie wreście traktowac Biblię jako historię Zbawienia i dostrzegać jego stopniowy rozwój, zamist bawić sie jak dzieci w puzle.

[Czesiek]

Gdzie się pomylił? to proste: stwierdził iż zmarli znikaja i nie ma dla nich nadzieji. A więc nie ma zmartwychwstania.

Problem w tym ,że on sie nie pomylił, tylko przedstawił wizję losu człowieka na Ziemi, jego marność i wspólny, jednakowy los wszystkich ludzi czyli smierć. Przedstawił on wizję na dany moment historii objawienia, kóre dokonuje sie stopniowo. Dlatego jest taka a nie inna.

Zacznijcie wreście traktowac Biblię jako historię Zbawienia i dostrzegać jego stopniowy rozwój, zamist bawić sie jak dzieci w puzle.

Ależ Arturze WTS traktuje tak Biblię. Kiedy chodzi o udowodnienie nauki o "jaśniejszym świetle" wskazują właśnie na to, że objawienie Bożej woli i prawdy o Bogu następowoło stopniowo. Natomiast jeśli chodzi o kwestię ducha, duszy, czy nieśmiertelności tych elementów ludzkiej natury to uważają, że Salomon miał lepsze poznanie tych spraw niż Syn Boży i Jego apostołowie prowadeni duchem.

[Sebastian Andryszczak]

poszukiwaczu, a co powiesz o księdze Hioba? Tam też są zawarte ludzkie mądrości. Zaprzeczysz? Będziesz upierać się że słowa pseudoprzyjaciół Hioba właściwie opisują Boga? Który rzekomo "u aniołów doszukuje się braków"?

[Czesiek]

Ależ to proste poszukiwaczu. Pod natchnieniem Ducha Świętego Kaznodzieja zapisał swoje przemyślenia i zaznaczył, że to są jego przemyślenia, aby każdy mógł zobaczyć, że nawet największa mądrość Salomona nic nie pomoże w poznaniu spraw duchowych jeśli tego nie objawi Bóg.

W takim razie do czego potrzebował tutaj Ducha Świętego ? Chyba nie do samego pisania ?
I jeszcze jedno pytanie - czy możesz pokazać, gdzie ewentualnie Salomon się pomylił w treści tej księgi, skoro są to jego rozważania ?

Czy ty myślisz, że pisanie z natchnienia Boga to jest tym samym co spirytystyczne pisanie w transie? Jeśli Bóg chciał pokazać jak znikoma jest możliwość człowieka w poznaniu spraw duchowych to wybrał najodpowiedniejszą osobę, króla Salomona i pobudził go do tego, aby swoje przemyślenia spisał. A następnie zadbał Swoim Duchem aby to zostało włączone do Biblii.
Odnośnie tego w ilu kwestiach Kaznodzieja podaje odmienne spojrzenie niż pozostała część Biblii możesz zajrzeć do artykułu J. Lewandowskiego który znajduje się tu:
http://brooklyn.org.pl/kohelet95.htm
znajdziesz tam tabelke z tekstami i będziesz mógł sam sprawdzić czy tak się rzeczy mają.

Natomiast księga Samuela podaje opis wydarzeń z życia Samuela i Saula i gdyby wywołanie ducha Samuela w rzeczywistości było tylko wywołaniem demona to byłoby to wyjaśnione albo w samej 1Księdze Samuela, albo w jakimś innym miejscu Biblii. Szczególnie, ze nie jest to jedyny fragment Biblii pokazujący, że jednak po cielesnej śmierci człowieka jakaś jego część zwana duchem ludzkim nadal żyje.

Wydaje mi się, że to Autor Biblii decydował, co się w niej znalazło, a co nie, oraz co zostanie wyjaśnione w najdrobniejszych szczegółach, a co nie (jak zresztą jest w wielu miejscach Biblii).

A w kwestii 1 Samuela 28 - zastanów się od samych podstaw? Kim jest medium spirytystyczne - czy nie łącznikiem ze światem demonów ? Czy uważasz, że Bóg chce Cię przy pomocy medium nauczyć przez ten fragment, że masz wierzyć w duszę nieśmiertelną, w świetle reszty Biblii? Dla mnie to jest niedorzeczne.

Zapomniałeś o tej części tego co pisałem, a co zaznaczyłem na zielono? Jakby tej sceny nie było to i tak na podstawie Biblii można wykazać, że Kaznodzieja nie miał pojęcia o tym co się dzieje z duchem ludzkim po śmierci ciała, a na co wskazuje chociażby NT.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-07-21, godz. 11:06

[jb]

Do mili20: Nie korzystaj z opcji "Raport", aby wypowiadać się w tym temacie.

Aby dodać odpowiedź należy wybrać lub (w dolnej części okna tematu).
--
(Na ten komunikat proszę nie odpisywać.)

[peter32maynooth]

Biblia wyraźnie podaje czas w którym ma nastąpić zmartwychwstanie. Opisuje to apostoł Paweł w liście 1 Koryntian 15:51, 52. Apostoł napisał: ,,Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy przemienieni, w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby".
W Księdze Objawienia opisano anioła, który zadął w siódmą, ostatnią trąbę (Objawienie 11:15). Co potem nastąpiło? werset 18 tego samego rozdziału mówi o daniu ,,nagrody niewolnikom, prorokom, i świętym".
Rozdział 10 natomiast tej samej Księgi Objawienia w wierszu 7 powiada: ,,ale w dniach głosu siódmego anioła, gdy będzie miał zadąć w trąbę, rzeczywiście dopełni się święta tajemnica Boga według dobrej nowiny,
którą On oznajmił swoim niewolnikom, prorokom".
Widzimy zatem jak bardzo powiązane są ze sobą te teksty mówiące o zmartwychwstaniu do nieba. W 2 Tesaloniczan 4:16, 17 nadmieniono, iż żyjący podczas przyjścia Chrystusa (Mat. 24:30) w niczym nie wyprzedzą tych, którzy zapadli w ,,sen śmierci". Zmartwychwstanie nie może zatem dokonać się wtedy, gdy na ziemi żyją jeszcze osoby mający tę nadzieję. Panował nawet pogląd, że osoby żyjące w okresie powrotu Chrystusa będą pierwsi czemu zaprzeczył w końcu apostoł Paweł. Zarówno ci, co zmarli jak również żyjący podczas powrotu Pana będą porwani razem, jak wskazuje w.17
Pozdrowienia

http://peter32maynooth.blog.onet.pl/

[JacekP]

Nie było mnie troszkę.

peter: Wszystko się zgadza Jednak on to pisał do swoich braci, namaszczonych duchem świętym...

Dla wszystkich pozostałych jest obietnica życia wiecznego na ziemi.

Napisałem jakiś czas temu wiersz To dla was o niebie

"Slalom do nieba"

Gdy wypala się życia iskierka,
Ktoś przecina nić, jak bańka pęka.
Zostaje ślad, czasem zapach i dziwnie puste miejsce.
Niczym wypełnić się go nie da...
Zaciskając pięści, składając ręce,
Żyjemy patrząc w przyszłości dal.
Jakże bezsilni jesteśmy?!
Zapodziany cel, sens, zgubione myśli.
Jak czarno białe zdjęcia - jakże nieaktualne.
Ślizgamy się przez życie...
Deska naszym katafalkiem.

Użytkownik JacekP edytował ten post 2007-08-04, godz. 09:44

[Artur Schwacher]

Prosze o dowód biblijny ,że pisał tylko i wyłącznie dla namaszczonych duchem.....

[Czesiek]

Prosze o dowód biblijny ,że pisał tylko i wyłącznie dla namaszczonych duchem.....

Dowód jest bardzo prosty. Wystarczy spojrzeć na to do kogo pisze ( adresatów znajdziesz na początku listów ) i jak ich charakteryzuje.
A inna rzecz to ta, czy można być chrześcijaninem (nie tylko z nazwy), jeśli nie jest się namaszczonym Duchem Świętym (nie jest się Bożym dzieckiem zrodzonym z wody i Ducha).

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-08-04, godz. 13:28

[Artur Schwacher]

Fakt, zbyt duży skrót myslowy zastosowałem.

Chodzsi o to ,że swiadkowie Jehowy uczą (wczoraj przypomniał o tym brat Karol na skypecascie) iz Jezus i apostołowie pisali do ludzi, którzy wówczas mieli nadzieje niebiańską (wszyscy). natomiast nie umiał wskazac żadnej podstawy biblijnej która odpowiaie na pytanie: Kiedy zaczeło sie powołanie ziemskie (według Bibli), według jakich kryteriów przebiegł podział, i dlaczego Bóg oszukał miliony ludzi, którzy mieli nadzieje niebiańska nie odsłaniając faktu iż raj będzie na ziemi przez - bagatelka 1900 lat.

[JacekP]

zrodzonym z wody i Ducha Świętego, czy zrodzonym na nowo?

hehehehe

Co się robi na zbiórce przed pójściem na teren? Prosi się w modlitwie do Boga o Ducha Świętego.

Ci co dostąpili Ducha Świętego (zostali namaszczeni), od nich Duch Święty nie odstępuje, gdy głoszą, ani też w życiu doczesnym.

Teraz głosiciele Królestwa Bożego, którzy pragna skorzystać z ofiary Jezusa, mają w swoim przywileju coś innego niż pierwsi chrześcijanie. W swoim udziale posiądą Ziemię i przygotują ją do Królestwa Bożego na Ziemi.

Jeśli by zginęli/umarli, kto by to wszystko przygotował- nową ziemię?
Jakby zostali w niebowzięci... to samo pytanie.

Możliwe jest, że w czasie armagedonu zostaną przeniesieni gdzieś hen hen, jednak już po wszystkim będą się cieszyć mogąc uprzątnąć Ziemię do pierwotnego stanu, tak jak Bóg miał w wswoim zamierzeniu na początku stwarzania. "I zobaczył, że wszystko było bardzo dobre"

Tak dla wyjasnienia: Duch Święty- to czynna siła Boża. To też zamierzenie Boga co do wszystkiego, jego zapowiedź itd. Nie jest to osoba, tylko moc i chwała jaką Bóg sie posługuje. Dlatego "wszystko" może być wybaczone, ale nie przeciwstawienie się Duchowi Świętemu (tak jak Jezus powiedział).

[Artur Schwacher]

Gdzie to pisze w Bibli? Przecież to jest inna ewangelia! A kto głosi inną ewangelię......