189 replies to this topic

[pawel r]

Jacku jak widać widzisz to co chcesz widzieć i nie jesteś wstanie pokazać to w co wierzysz, a wręcz pokazujesz fragmenty zaprzeczające Twoim tezom. No cóż pytania tu sa proste tylko potrzebna jak widać gimnastyka by coś wyszło w teorii odp WTS.

[JacekP]

Jacku jak widać widzisz to co chcesz widzieć i nie jesteś wstanie pokazać to w co wierzysz, a wręcz pokazujesz fragmenty zaprzeczające Twoim tezom. No cóż pytania tu sa proste tylko potrzebna jak widać gimnastyka by coś wyszło w teorii odp WTS.

Twoje prywatne zdanie mnie nie interesuje. Nie wnosisz nic do tematu, nie odpowiadasz na pytania, nie czytasz ze zrozumieniem.

Bez odbioru.

[pawel r]

Jak rozumiem wersety które przytoczyłeś z apokalipsy mówiące o niebie i o tym, że wielka rzesza stoi przed tronem i przed Barankiem dowodzi tego (jak to mówi nauka WTS) że wielka rzesza znajduje się na ziemi a Baranek ze 144.000 w niebie. Faktycznie jest to bardzo proste A skoro raj będzie na ziemi a Jezus mówił "dobremu" łotrowi że "dziś będziesz ze mną w raju" nadal to dowodzi, że Jezus będzie w niebie... Tak samo zapewne wielki tłum stojący przed tronem stoi "na pewno" przed (znajdującym się w niebie) tronem - na ziemi, a aniołowie stojący przed tronem są w niebie. Naprawdę to wszystko jest taaakie proste

[poszukiwacz]

Czy Biblia potwierdza wniosek, że "wielka rzesza" będzie żyła na Ziemi?

Warto porównać fragment z Objawienia 7:9-17 ze słowami zapisanymi w Objawieniu 21:1-4. Przytoczę je poniżej:

Ap 7:9-17 NS „Potem ujrzałem, a oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków, stojąca przed tronem i przed Barankiem, ubrana w białe długie szaty; a w rękach ich gałęzie palmowe.(10) I wołają donośnym głosem, mówiąc: "Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi".(11) A wszyscy aniołowie stali wokół tronu i starszych, i czterech żywych stworzeń i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali cześć Bogu,(12) mówiąc: "Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i szacunek, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen".(13) I odezwał się jeden ze starszych, i rzekł do mnie: "Kim są ci ubrani w białe długie szaty i skąd przyszli?"(14) Zaraz więc powiedziałem mu: "Panie mój, ty to wiesz". A on rzekł do mnie: "Są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku i wyprali swoje długie szaty, i wybielili je we krwi Baranka.(15) Właśnie dlatego są przed tronem Boga i dniem i nocą pełnią dla niego świętą służbę w jego świątyni; a Zasiadający na tronie rozpostrze nad nimi swój namiot.(16) Nie będą już więcej głodować ani już więcej pragnąć ani nie porazi ich słońce ni żadna spiekota,(17) ponieważ Baranek, który jest pośrodku tronu, będzie ich pasł i poprowadzi ich do źródeł wód życia. A Bóg otrze z ich oczu wszelką łzę".”

Ap 21:1-4 NS „I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma.(2) Ujrzałem też miasto święte Nową Jerozolimę, zstępującą z nieba od Boga i przygotowaną jako oblubienica przyozdobiona dla swego małżonka.(3) Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: "Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg.(4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło".”

Warto zwrócić uwagę na zaznaczone kolorem oraz pogrubione podobieństwa, które mnie osobiście przekonują, że opisana w rozdziale 7 "wielka rzesza" wychodząca z "wielkiego ucisku" to ta sama grupa, o której mówi rozdział 21. Ponadto jest powiedziane, że "Nowa Jerozolima" zstępuje z nieba, co dla mnie oznacza zstąpienie na Ziemię. Powyższe fragmenty przekonują mnie, że "wielka rzesza" będzie żyła na Ziemi. Będzie to według mnie "nowa ziemia", nad którą władzę obejmą "nowe niebiosa", to znaczy - wspomniana powyżej "Nowa Jerozolima".

Oczywiście niektórzy nadal będą utrzymywać, że skoro "wielka rzesza" stoi "przed tronem i przed Barankiem", to dosłownie znajduje się w niebie. Ale według mnie jest to przesadzony wniosek. Odsyłam po wyjaśnienia do publikacji WT&BTS.

Użytkownik poszukiwacz edytował ten post 2007-07-18, godz. 21:13

[JacekP]

poszukiwaczu...

to tylko namiastka... I w Psalmach i w Izajasza, czy też w tych fragmentach z Objawienia mozna znaleść te same słowa, o Jerozolimie, o nowym niebie i nowej ziemi, o licznym ludzie i o Baranku pomiędzy nimi i obecności Boga i że nie będzie krzyku, i że otrze z ich oczy wszelką łzę i kto odziedziczy tą nową ziemie, a kto nie, że tamte czasy przeminęły i że spełni się to co Jehowa postanowił.

Jakże to pocieszające i pokrzepiające!!

[poszukiwacz]

poszukiwaczu...

to tylko namiastka... I w Psalmach i w Izajasza, czy też w tych fragmentach z Objawienia mozna znaleść te same słowa, o Jerozolimie, o nowym niebie i nowej ziemi, o licznym ludzie i o Baranku pomiędzy nimi i obecności Boga i że nie będzie krzyku, i że otrze z ich oczy wszelką łzę i kto odziedziczy tą nową ziemie, a kto nie, że tamte czasy przeminęły i że spełni się to co Jehowa postanowił.

Jakże to pocieszające i pokrzepiające!!

Tak, oczywiście. Ale ponieważ prosili o fragmenty z NT, więc staramy się je podać.

Trzymaj się !!!

[Artur Schwacher]

No nie do publikacji WTS-u....... a ja cie odsyłam do dzieł Lenina. Tam masz wszystko ładnie wyjasnione, dlaczego raj bedzie na Ziemi.

Poziom podobny, bez urazy dla Lenina.....

Nowa ziemia i nowe niebo - to nie są symbole?. Przeciez dla SJ nowa ziemia to symbol nowego społeczeństwa nie literalnie planeta, poza tym jesli potraktujemy to dosłownie to będzie planeta bez morza, czyli bez oceanów? bez wody? Mało tego dalsza interpretacja dosłowan prowadzi do wniosku iż niebiosa zejdą na ziemię i Bóg zamieszka na ZIemi. nastapi więc pełna synteza niebios z Ziemią???

[poszukiwacz]

Nowa ziemia i nowe niebo - to nie są symbole?. Przeciez dla SJ nowa ziemia to symbol nowego społeczeństwa nie literalnie planeta, poza tym jesli potraktujemy to dosłownie to będzie planeta bez morza, czyli bez oceanów? bez wody? Mało tego dalsza interpretacja dosłowan prowadzi do wniosku iż niebiosa zejdą na ziemię i Bóg zamieszka na ZIemi. nastapi więc pełna synteza niebios z Ziemią???

A nie widać cudzysłowów ??? Artur - Yes, Yes, Yes !!! Exactly !!!

[JacekP]

Ad.7

Przeczytałem rozdział 28 1 Samuela.

Nie znalazłem potwierdzenia, że to był duch Samuela. Wręcz przeciwnie: starzec wychodzący z ziemi, nazwany bogiem przez małe "b" i bez rękawów.

Tak na logikę:

1. Bóg był wielkim przeciwnikiem spirytyzmu.
2. Samuel był w oczach Boga prawy i z pewnością jest zapisany w zwoju pamięci Boga.
3. Owa postać nie przedstawiła się "Jestem Samuel".

Można z całą pewnością stwierdzić, że nie był to ani sam Samuel, który przecież umarł, ani jego duch. Jeśli Jehowa nie odpowiadał Saulowi, ani nie zsyłał snów, ani nie mówił przez proroków, czemuż by miał posyłać swojego sługę Samuela (czy też jego ducha), żeby powiedzieć Saulowi, co się stanie????

Żadne ciemne siły nie mają władzy nad umarłymi, tym bardziej nad wiernymi sługami Jehowy, którzy umarli. Spirytyzm nie jest dziedziną Boga tylko Diabła i jego demonów. Trudno więc wnioskować, a nawet przypuszczać, że mówił to ktoś inny niż demon.

No i najciekawsze: nawet demony mówią prawdę, wiedzą, że Jehowa jest Bogiem. Są też niekiedy zmuszeni mówić prawdę np. gdy Jezus wypędził demony w świnie.

Myślę, że w tym przypadku to miało miejsce.

Jehowa karząc nieposłusznych chce, aby oni wiedzieli, że giną właśnie za to. Być może taka była wola Boga, że Saul miał się dowiedzieć, że następnego dnia umrze?!

[Adelfos]

Być może taka była wola Boga, że Saul miał się dowiedzieć, że następnego dnia umrze?!

Nawrócenia wśród upadłych aniołów? A jakąż to nagrodę otrzymają za spełnianie woli Bożej: niebiańską czy ziemską? Skoro ludzie mają iść do nieba, to może oni/one będą hasać po ziemi? Chyba że po drugiej stronie lustra też jest podział na "maluczkie stadko" i "wielkie grono" A po co w ogóle im nagroda? Przecież i tak pomimo zbuntowania się żyją do tej pory! Oberwało się tylko wężowi, mężowi i żonie...

[Adelfos]

3. Owa postać nie przedstawiła się "Jestem Samuel".

Dlaczego w takim razie (natchniony!) pisarz 1 Samuelowej relacjonuje: "A kiedy już ukazał się Samuel"; "A Samuel powiedział do Saula"; "Rzekł na to Samuel"?

[pawel r]

Dlaczego w takim razie (natchniony!) pisarz 1 Samuelowej relacjonuje: "A kiedy już ukazał się Samuel"; "A Samuel powiedział do Saula"; "Rzekł na to Samuel"?

No co Ty Aldefons tam jest napisane "demon"

Nikt nie zaprzecza, że Bóg powiedział, że spirytyzm jest złem w oczach Boga, ale nigdzie też nie powiedział że możliwość kontaktowania się ze zmarłymi to fikcja. Co więcej w przypadku Saula i Samuela wielokrotnie jest mowa o Samuelu a brak o demonie. Zresztą kwestią dywagacji nie jest tu czy Bóg zakazał czy nie zakazał tylko sprawa czy mowa jest w Pismie o demonie czy Samuelu.

[Artur Schwacher]

Zaraz trzeba będzie odzielny wątek do każdego pytania zrobić.......

Nie wiedziałem, że Bóg ma zamieszkać na Ziemi. Od kiedy tak naucza WTS? Czy to jest nowe światło? Czy ja je przegapiłem.....?

[Czesiek]

JackuP
Jaka szkoda, że nie potrafisz podać źródła skąd czerpiesz cytaty. A już wielka szkoda, że nie potrafisz czytać tego co mówi Biblia w kontekście.

"3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec naszego Pana, Jezusa Chrystusa, gdyż stosownie do swego wielkiego miłosierdzia dał nam — przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa spośród umarłych — nowe zrodzenie do żywej nadziei, 4 do dziedzictwa niezniszczalnego i nieskalanego, i niewiędnącego. Jest ono w niebiosach zachowane dla was..."

1P 1,3-4 mówi, że dziedzictwo jest zachowane w niebie przez Boga, a nie, że dziedzictwem jest niebo. Wystarczy spojrzeć do Objawienia skąd zstępuje Nowe Jeruzalem na ziemię i kto w Nim Będzie mieszkał (Bóg i Baranek pośród swojego ludu w Nowym Jeruzalem na nowej ziemi – czy tego już wolisz nie dostrzegać bo niewygodne dla twojej doktryny?)

"51 Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy przemienieni, 52 w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my będziemy przemienieni."

1Kor 15,51nn mówi o tym co się stanie podczas powtórnego przyjścia Pana Jezusa po Armagedonie a przed Milenium, a nie o ostatecznym losie wierzących. Więc jak to możesz odnosić do drugiej nadziei dla wierzących? Poza tym o tym samym mówi 1Tes 4,13-17 (BW)

13. A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
14. Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17. Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

Jeśli prawdą jest, że ci co mają panować z Chrystusem (uczestnicy pierwszego zmartwychwstania) na zawsze będą już z Chrystusem (a ja wierzę, że tak będzie, bo to obiecuje Bóg w Biblii), To ostatecznie wylądują oni na ziemi w Nowym Jeruzalem, bo tak przecież zamieszka Bóg i Baranek pośród swojego ludu.

14 I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca. 2 i usłyszałem odgłos z nieba jak odgłos wielu wód i jak odgłos potężnego gromu; a głos, który słyszałem, był taki, jak śpiewaków, którzy wtórują sobie na harfie, grając na swych harfach. 3 I śpiewają jak gdyby nową pieśń przed tronem i przed czterema żywymi stworzeniami, i starszymi; i nikt nie zdołał opanować tej pieśni oprócz stu czterdziestu czterech tysięcy kupionych z ziemi. 4 Są to ci, którzy się nie skalali z niewiastami; w rzeczywistości są dziewicami. Ci stale podążają za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Ci zostali kupieni spośród ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka, 5 a w ich ustach nie znaleziono fałszu; są bez skazy.

Obj. 14,1-5 – Już abstrahując od tego, czy Syjon jest symbolem nieba czy Jerozolimy, rzecz dzieje się przed Armagedonem i nie pokazuje ostatecznej nadziei wierzących (już pominę kwestie 144000 i tego, że są opieczętowywani podczas wielkiego ucisku)

17 I smok srodze się rozgniewał na niewiastę, i odszedł, aby toczyć wojnę z pozostałymi z jej potomstwa, którzy przestrzegają przykazań Bożych i zajmują się świadczeniem o Jezusie.

A ten werset z Objawienia 12,17 cóż takiego mówi w temacie nadziei jaka jest przeznaczona wierzącym?

Temat zakończony.

Przy tak mizernym poziomie z twojej strony to nie dziwię się, że chcesz zakończyć temat. Bo jakoś nie widzę wersetów potwierdzających to, że są dwie nadzieje dla wierzących jak naucza WTS – jedna dla tych co mają panować z Chrystusem w niebie i druga dla tych co mają wiecznie żyć na ziemi. Może jakiś mały cytacik potwierdzający takie nauczanie WTS-u – taki mówiący wprost o takich nadziejach dla wierzących. Bo jak na razie znalazłem tylko taki:

Jedno ciało i jeden Duch, jak też
powołani jesteście do jednej nadziei,
która należy do waszego powołania;
(Efez. 4:4 BW)

[Padre Antonio]

Świadkowie Jehowy nauczają, że Jezus był największym ze wszystkich ludzi, że był doskonałym nauczycielem. Swoje nauki przekazywał w sposób jasny i prosty tak, że jego słuchacze byli zaskoczeni iż przemawia do nich bez wywyższania się, przejżyście bez filozofowania.

Jezus jasno wykazywał co należy robić, żeby zostać zbawionym. Jego uczniowie, apostołowie, w równie prosty sposób opisywali jaka nagroda czeka posłusznych Jezusowi i Bogu.

Natomiast jeśli chodzi o kluczowe zagadnienie - NAGRODĘ - Świadkowie Jehowy kręcą i filozofują bez większej logiki, a ich naukę o DWÓCH nadziejach trzeba poprostu przyjąć bez myślenia.

LUDZIE - jakich porównań chcecie się doszukiwać w księdze symboli, w Objawieniu? W dóch różnych miejscach, te same określenia mogą oznaczać zupełnie co innego. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę okoliczności w jakich Apokalipsa była spisywana - ale tu już trzeba samodzielności.
Jakie porównania z Psalmami? Jak chcesz to możesz sobie Jacku i poszukiwaczu porównywać Apokalipsę z dowolną księgą biblijną i wyciągać dowolne wnioski. Tylko, że efekt będzie nadal rozbieżny z nauką Jezusa Chrystusa i apostołów.

[Xiondzu]

Nie mówię, że mam rację i piszę prawdę. Chciałem się dowiedzieć o intencje... Czy Czesiek chce poznać prawdę? Nie mogę i nie będę się ustosunkowywał do rzeczy dla mnie niejasnych, pokrętnie przedstawionych itd. Nie chcę polemizować "na interpretacje", bo to nie ma sensu- w takim przypadku nigdy nikt nie dojdzie do porozumienia, a co dopiero do zrozumienia?!!

Jacku, z przykroscia musze stwierdzic ze zaczynasz powoli zaprzeczac samemu sobie w swoich wypowiedziach.
- pisales ze jesli Czesiek chce poznac prawde to ma przyjsc na zebranie i przyjac to czego nauczy sie na nim.
- Praktyka dowodzi ze na zebraniu nauczy sie niczego innego jak tylko tego co naucza WTS (oficjalne nauczanie)
- oficjalna wykladnia podawana przez towazystwo nie przechodzi sprawdzianu prawdziwosci w swietle Biblii (nawet PNŚ)
- "Na szereg pytań odpowie ci czerwona książka o Objawieniu, są tam wersety każdy werset jest wytłumaczony, również Obj 20:1-6 Akurat nie posiadam przy sobie tej pozycji, więc moge mówić tylko co ja myślę w oparciu o Biblię oczywiście." (wybacz ze nie pokolei wklejam) ...kolejne Twoje slowa, chcesz poparcia Biblijnego, a sam go nie dajesz, proponujesz za to errate "Wspanialy final objawienia bliski" czyzby to Biblia byla w Twoim mniemaniu?

Wiec o jakiej prawdzie piszesz, jesli sam nie znajdujesz poparcia roku 1918 (cyt:"A na temat roku 1918 się nie wypowiadam, bo sam nie widzę dla niego podstaw biblijnych. "), rowniez w wyzej przytoczonej ksiazce "objawienie" (skrot) znajdziesz stosunkowo duzo zaprzeczen miedzy Biblia, ta publikacja(WFOB) a wydanymi w ostatnich 5 miesiacach straznicami.

NO WIEC W KONCU ZEBRANIE CZY BIBLIA PROWADZI DO PRAWDY ?

Ad.7

Przeczytałem rozdział 28 1 Samuela.

Nie znalazłem potwierdzenia, że to był duch Samuela. Wręcz przeciwnie: starzec wychodzący z ziemi, nazwany bogiem przez małe "b" i bez rękawów.

Tak na logikę:

1. Bóg był wielkim przeciwnikiem spirytyzmu.
2. Samuel był w oczach Boga prawy i z pewnością jest zapisany w zwoju pamięci Boga.
3. Owa postać nie przedstawiła się "Jestem Samuel".

Można z całą pewnością stwierdzić, że nie był to ani sam Samuel, który przecież umarł, ani jego duch. Jeśli Jehowa nie odpowiadał Saulowi, ani nie zsyłał snów, ani nie mówił przez proroków, czemuż by miał posyłać swojego sługę Samuela (czy też jego ducha), żeby powiedzieć Saulowi, co się stanie????

Żadne ciemne siły nie mają władzy nad umarłymi, tym bardziej nad wiernymi sługami Jehowy, którzy umarli. Spirytyzm nie jest dziedziną Boga tylko Diabła i jego demonów. Trudno więc wnioskować, a nawet przypuszczać, że mówił to ktoś inny niż demon.

No i najciekawsze: nawet demony mówią prawdę, wiedzą, że Jehowa jest Bogiem. Są też niekiedy zmuszeni mówić prawdę np. gdy Jezus wypędził demony w świnie.

Myślę, że w tym przypadku to miało miejsce.

Jehowa karząc nieposłusznych chce, aby oni wiedzieli, że giną właśnie za to. Być może taka była wola Boga, że Saul miał się dowiedzieć, że następnego dnia umrze?!

to znaczy sie ze apostolowie oraz sam Jezus tolerowali i PRAKTYKOWALI sirytyzm.
WIELKIE BRAWO
przeciez w Biblii nie tylko Saul rozmawial z Samuelem, podobny przypadek jest rowniez opisany w ew. Mateusza:
http://www.biblia-on...hp?mateusza;17; wersety 1-4 chcecie sprawdzcie w "najdokladniejszym przekladzie swiata"

Użytkownik Xiondzu edytował ten post 2007-07-19, godz. 08:52

[Czesiek]

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Zaznaczam, że jeszcze nie czytałem wcześniej udzielonych odpowiedzi na Twoje pytania, więc niektóre mogą się powtórzyć.

A szkoda, bo może byś zauważył, że mi bardziej zależy na konkretnych cytatach z Biblii głoszących to co naucza WTS niż na tym, że ktoś powieli to co pisze Strażnica lub podzieli swoimi „wydaje się”. Nie pisałbyś też, że jakieś pytania są źle zadane, bo miałbyś okazję pomyśleć nad ich treścią jak i nad tym co odpisywałem tym, którzy tak jak ty próbowali zamiast podawać cytaty z Biblii swoje przemyślenia nad naukom WTS-u.

1. Gdzie Biblia naucza, że zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem będzie dokonywać się przed Armagedonem (od 1918), skoro Biblia uczy, że będzie to się działo na początku 1000 letniego panowania Chrystusa po związaniu szatana na 1000 lat – Objawienia 20, 1-6

Ad. 1.
Przyjąłeś założenie, że początek ich życia po zmartwychwstaniu = początkowi ich panowania, co wydaje się być w świetle Biblii błędne.

Wiadomo o tych królach, że ponieśli męczeńską śmierć. Wspomina o nich również 6 rozdział Objawienia, wersety 9-11. I tam możemy przeczytać, że niektórzy z nich byli już w niebie, kiedy pozostali jeszcze nie zostali zabici. To nie tylko przeczy przyjętemu przez Ciebie założeniu, ale nawet potwierdza naukę Świadków Jehowy, że Ci przyszli królowie będą zmartwychwstawać do życia w niebie przez dłuższy okres, tak że niektórzy będą jeszcze na Ziemi, a inni już w niebie.

A na temat roku 1918 się nie wypowiadam, bo sam nie widzę dla niego podstaw biblijnych.

Jak ja lubię, jak ktoś mówi mi co myślę i jakie założenia przyjąłem. A możesz mi na podstawie mego pytania pokazać gdzie takie założenia porobiłem? Czy nie widzisz, że pytam o początek pierwszego zmartwychwstania a nie o początek panowania z Chrystusem?
I co ci się wydaje w świetle Biblii błędne? Może warto abyś sobie spokojnie poczytał odpowiedni fragment wraz z kontekstem:

1. I widziałem anioła zstępującego nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
2. I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3. I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
5. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
(Obj. 20:1-6 BW)

Kontekst pokazuje, że wcześniej jest bitwa pod Armagedonem, a po niej następuje związanie diabła, co jest początkiem 1000 letniego panowania Chrystusa a następnie następuje pierwsze zmartwychwstanie tych co mają panować z Chrystusem.
Czyli co, twoim zdaniem przyjęcie takiego scenariusza wydarzeń jest po prostu w świetle Biblii błędne? Brawo, wykryłeś właśnie w Biblii błędy.
A tym, że Obj 6,9-11 potwierdza naukę WTS-u to mnie rozbawiłeś.

9. A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.
10. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?
11. I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.
(Obj. 6:9-11 BW)

Od Obj. 6,1 zaczyna się wizja „wielkiego ucisku” i nawet jeszcze nie zostało opieczętowanych 144 000 a ty za WTS-em widzisz w tych duszach zabitych osób za głoszenie Słowa Bożego z martwych wzbudzonych do panowania z Chrystusem?
Jakim cudem skoro Biblia naucza, że zmartwychwstanie wszystkich którzy mają panować z Chrystusem odbędzie się w jednym momencie w oka mgnieniu i w tym samym czasie ma nastąpić przemienienie ciał tych, którzy żywi doczekają powrotu Pana Jezusa. (1Kor 15, 51nn; 1Tes 4,13-18). Może zamiast zapewniać mnie, że ten fragment potwierdza nauczanie WTS-u, to daj fragment z Biblii który jednoznacznie naucza, że to pierwsze zmartwychwstanie będzie odbywać się stopniowo i zacznie się na długo przed Armagedonem.

2. Gdzie Biblia naucza o zmartwychwstaniu pozostałych ludzi w czasie 1000 letniego panowania Chrystusa, skoro w powyższym fragmencie znajduje się Boże zapewnienie, że nikt więcej z ludzi nie zmartwychwstanie, poza tymi, którzy mają panować z Jezusem, aż się dopełni 1000 lat? - Objawienia 20, 1-6

Ad. 2.
Przyznam, że ja osobiście nie znam fragmentu Biblii, który pozwalałby na wyciągnięcie oczywistego wniosku, iż zmartwychwstanie do życia na Ziemi będzie się odbywało w trakcie Millennium. Ale taki wniosek wydaje się całkowicie logiczny, bo nad kim i po co mieliby panować ci królowie? Gdyby nie było na Ziemi ludzi, to po co aż 1000 lat na to królowanie? Czy niebiańskim władcom nie wystarczyłby okres dużo krótszy niż 1000 lat?
Myślisz zapewne o wersecie z Obj. 20:5... No cóż, sam prosiłeś, żeby nie przypominać Ci wykładni WT&BTS na ten temat. Powiem tylko tyle, że po prostu logika podpowiada takie wnioski, jakie wyciąga WT&BTS.

Całkowicie logiczny jest wniosek, że Pan Jezus i ci którzy z nim będą panować, swoją władzę będą sprawować nad tymi ludźmi którzy przeżyją Dzień Jahwe, Armagedon, a o których prorokował Zachariasz (14 rozdział). Bo o tym mówi jasno Biblia. A o tym co w tej materii naucza WTS jakoś nikt nie może znaleźć w Biblii.

3. Jak ktokolwiek obecnie może zaliczać się do klasy „wielkiej rzeszy” opisanej w księdze Objawienia 7 rozdziale, skoro jest tam powiedziane, że klasa ta pojawi się w czasie „wielkiego ucisku”, który jeszcze nie nastał?

Ad. 3.
Źle zadane pytanie. Obj. 7:14 mówi, że "są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku". I tylko tyle. Czy widzisz tu zapis, że oni "pojawili się" lub "zostali zgromadzeni" podczas wielkiego ucisku? Nie, oni z niego wychodzą. Czy zatem nie mogli pojawić się wcześniej?
Przynależność do "wielkiej rzeszy" lub - jak wolisz - bycie kandydatem do "wielkiej rzeszy" nikomu nie daje żadnych gwarancji przeżycia wielkiego ucisku. Wobec tego rozdrabnianie kwestii, czy ta grupa formalnie już istnieje, czy dopiero zaistnieje, jest niepotrzebne. Po prostu, starajmy się wszyscy okazać tego godni.

Nie, nie mogli pojawić się wcześniej. Poza tym, gdzie jest powiedziane, że oni przeżyli „wielki ucisk”? Jeśli w Obj. 6,9-11 były rzeczywiście dusze zabitych jak to objawione zostało Janowi, to nie widzę problemu w tym, że ci z wielkiej rzeszy stojący przed tronem Boga w Świątyni w niebie w ten sam sposób się dostali tam jak ci opisani w 6.9-11. I tak samo jak ci z 6 rozdziału, jak i ci z 7 są odziani tak samo w Białe szaty.
A tak na marginesie, WTS naucza, że śJ nie mający nadziei niebiańskiej są wielką rzeszą, a nie, że są kandydatami do wielkiej rzeszy. Więc bądź łaskaw broniąc nauczania WTS-u przynajmniej nie przekręcać tego nauczania.

4. Gdzie Biblia naucza, że Bóg na wieki odrzucił Izraela, skoro w Liście do Rzymian apostoł Paweł napisał, że zatwardziałość na Izraela przyszła do czasu, aż poganie wejdą w pełni, a potem Bóg odwróci bezbożność od Izraela (Rzym 11,25-33)

Ad. 4.
Znowu źle zadane pytanie. WT&BTS nie uczy, jakoby Izrael został odrzucony na wieki. Twierdzi natomiast, na podstawie biblijnych zapisów, że ten cielesny naród został zastąpiony "Izraelem Bożym" (Gal. 6:16), w którego skład wchodzą też poganie. Inne fragmenty Biblii w temacie: Dzieje 10 rozdział (przyjęcie pogan do zboru), Galatów 3 rozdział (poganie zaliczeni do "potomstwa Abrahama"), Objawienie rozdziały 2 i 3, listy ap. Pawła do zborów pochodzenia nieżydowskiego etc. etc.

Fragment z Rzymian 11, na który się powołujesz, ja odczytuję tak: Niektórzy poganie do tego stopnia byli przekonani o potępieniu cielesnego Izraela, że utrudniali Żydom wejście do zboru lub w jakiś sposób napiętnowali należących do zboru Żydów (spójrz np. na werset 18). Dlatego Paweł w całym rozdziale 11 tłumaczy poganom, że są tylko "przeszczepem", żeby czuli się zaszczyceni swoim powołaniem, ale jednocześnie pamiętali, że Żydzi również mogą przyjąć Chrystusa; że karcenie ich przez Boga miało swój cel, który już został osiągnięty.

WTS naucza o odrzuceni cielesnego Izraela i robi to za nauczaniem drugiego prezesa WTS – sędziego. A ponieważ nie zostało zmienione pod tym względem światło, więc mimo twojej retoryki na jedno wychodzi, cielesny Izrael został odrzucony i zastąpiony Izraelem duchowym.
A tak pokrętnego tłumaczenia tego fragmentu z Rzymian jak twoje to jeszcze nie słyszałem.

25. A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
26. I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba.
27. A to będzie przymierze moje z nimi, Gdy zgładzę grzechy ich.
28. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.
30. Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa,
31. Tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili.
32. Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi umiłować.
33. O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego!
(Rzym. 11:25-33 BW)

Apostoł Paweł pisząc w tym fragmencie o Izraelu pisze do wierzących w Rzymie i daje pewne cech tego narodu jakich nie możesz przypisać wierzącym poganom:
„zatwardziałość przyszła na część Izraela” – nie można mówić o tym, że zatwardziałość przyszła na Izraela duchowego, a jedynie na cielesnego
„Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi” – Izrael duchowy nie jest nieprzyjacielem Boga względem Ewangelii ale cielesny jest.
„co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców” – Izrael duchowy jest wybrany ze względu na wiarę w Jezusa Chrystusa a nie ze względu na praojców.
Natomiast cały ten fragment zapowiada, że jak poganie w pełni wejdą, to nastanie czas, kiedy Bóg zadziała w Izraelu i odwróci ich od bezbożności i zwróci do siebie. Tym samym zaprzecza temu co do nauki WTS-u wprowadził sędzia.

5. Gdzie Biblia naucza, że Bóg musi usprawiedliwić się przed szatanem ze swojego prawa do panowania nad światem, skoro Biblia zapewnia, że Bóg nie będzie tłumaczył się ze swego postępowania prze swoim stworzeniem? (Rzym 9,19nn; Iz. 45,9; 29,16)

Ad. 5.
Według mnie znów źle zadałeś pytanie. Może sprecyzuj, do której rzekomej nauki WT&BTS się odnosisz, to spróbuję odpowiedzieć.

A tymczasem - jeśli już, to Bóg raczej wykazuje, a nie się usprawiedliwia.

Kwestia sporna jaką niby prowadzi Bóg z szatanem.

6. Gdzie Biblia naucza, że nie będzie takiego miejsca, w którym Bóg ukarze wiecznymi mękami tych, którzy sprzeciwiają się Bogu, skoro sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki (Objawienia 20,10)

Ad. 6.
Zechciej zauważyć, że w tym wersecie "bestia" i "fałszywy prorok" są symbolami (chyba że i w tym się nie zgadzamy). A odpowiadając - byłoby to nie do pogodzenia z miłością Boga, oraz z innymi wypowiedziami Biblii, np. Jeremiasza 7:31. Człowieku, ta dosłowność, do której się uciekasz, aby przeciwstawiać się Świadkom Jehowy, moim zdaniem spłyca rozumienie Biblii i naraża Twoje wyjaśnienia na wystąpienie licznych wewnętrznych sprzeczności.

Czego symbolami? Czyż nie ludzi którzy służą diabłu?
A od kiedy Bóg jest „tylko” miłością i przestał być też Bogiem sprawiedliwym i wiernym swojemu słowu?
A o moje wyjaśnienia ty się nie bój, lepiej poszukaj fragmenty z Biblii, które by w jasny sposób potwierdzały to co naucza WTS.
O odpowiedzi na siódme pytanie za chwilę

[Czesiek]

7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

Ad. 7.
Na przykład 9 rozdział Kaznodziei, Rodzaju 2:17, Rodzaju 3:17-19. Odsyłam również do literatury WT&BTS (np. "Wnikliwe") na temat tego fragmentu, bo dość przekonująco tłumaczą ten fragment Biblii.
Pozdrawiam,
Marek.

No cóż w podanych przez ciebie fragmentach jakoś nie widać wyjaśnienia, że to nie był duch Samuela tylko demon. Także w podanej przez ciebie publikacji nic przekonującego nie znalazłem. (dla tych co nie mają odpowiedni fragment poniżej)

Saul zwraca się ku spirytyzmowi. Mniej więcej rok lub dwa lata później (lSm 29:3) Filistyni znów wystąpili przeciw Saulowi. Nie mogąc liczyć na kierownictwo ani na ducha Jehowy , wyczerpany psychicznie król uciekł się do spirytyzmu, choć był to grzech zasługujący na śmierć (Kpł 20:6). Udał się w przebraniu do medium spirytystycznego w En-Dor i zażądał przywołania zmarłego Samuela. Kiedy kobieta opisała mu swą wizję, Saul doszedł do wniosku, że ma do czynienia z Samuelem. Trzeba jednak zaznaczyć, że Jehowa już wcześniej nie odpowiadał na pytania Saula, więc na pewno nie zrobiłby tego również teraz, i to za pośrednictwem praktyki, za którą przewidział w swym prawię karę śmierci (Kpł 20:27). A zatem wypowiedzi owej kobiety musiały pochodzić od demonów. Nie tylko nie przyniosły Saulowi pociechy, ale wręcz przejęły go strachem (1Sm 28:4-25; zob. SPIRYTYZM).
(Wnikliwe poznawanie Pism tom 2 str. 693)

Ad.7

Przeczytałem rozdział 28 1 Samuela.

Nie znalazłem potwierdzenia, że to był duch Samuela. Wręcz przeciwnie: starzec wychodzący z ziemi, nazwany bogiem przez małe "b" i bez rękawów.

Tak na logikę:

1. Bóg był wielkim przeciwnikiem spirytyzmu.
2. Samuel był w oczach Boga prawy i z pewnością jest zapisany w zwoju pamięci Boga.
3. Owa postać nie przedstawiła się "Jestem Samuel".

Można z całą pewnością stwierdzić, że nie był to ani sam Samuel, który przecież umarł, ani jego duch. Jeśli Jehowa nie odpowiadał Saulowi, ani nie zsyłał snów, ani nie mówił przez proroków, czemuż by miał posyłać swojego sługę Samuela (czy też jego ducha), żeby powiedzieć Saulowi, co się stanie????

Żadne ciemne siły nie mają władzy nad umarłymi, tym bardziej nad wiernymi sługami Jehowy, którzy umarli. Spirytyzm nie jest dziedziną Boga tylko Diabła i jego demonów. Trudno więc wnioskować, a nawet przypuszczać, że mówił to ktoś inny niż demon.

No i najciekawsze: nawet demony mówią prawdę, wiedzą, że Jehowa jest Bogiem. Są też niekiedy zmuszeni mówić prawdę np. gdy Jezus wypędził demony w świnie.

Myślę, że w tym przypadku to miało miejsce.

Jehowa karząc nieposłusznych chce, aby oni wiedzieli, że giną właśnie za to. Być może taka była wola Boga, że Saul miał się dowiedzieć, że następnego dnia umrze?!

Słowo „elohim” oznacza nie tylko Boga, ale także istotę pozaziemską i dlatego nowsze tłumaczenia oddają ten fragment w ten sposób:

12. Gdy ta kobieta ujrzała Samuela krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!
13. I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.
(1 Sam. 28:12-13 BW)

1 Sm 28:12-13
12. Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul!
13. Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską , wyłaniającą się z ziemi.
(BT)

Zamiast tak jak to robiły starsze przekłady

1 Sam. 28:12-13
12. A widząc niewiasta Samuela, zawołała głosem wielkim, i rzekła niewiasta do Saula, mówiąc: Przeczżeś mię zdradził, gdyżeś ty jest Saul?
13. I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.
(BG)

Natomiast zamiast filozofowania to poprosił bym was JackuP i Poszukiwaczu o konkretny fragment z Biblii wyjaśniający, że to ukazał się demon a nie duch Samuela.

[poszukiwacz]

No cóż w podanych przez ciebie fragmentach jakoś nie widać wyjaśnienia, że to nie był duch Samuela tylko demon. Także w podanej przez ciebie publikacji nic przekonującego nie znalazłem. (dla tych co nie mają odpowiedni fragment poniżej)

Przede wszystkim, Cześku, ładnie się zachowałeś, cytując właściwy fragment publikacji WT&BTS i robiąc to w sposób nacechowany szacunkiem. Dziękuję Ci za to, naprawdę.

A jeśli Cię nie przekonuje to, co tam napisano, to niestety - na obecną chwilę nie mogę Ci zaproponować nic bardziej przekonującego.

Natomiast zamiast filozofowania to poprosił bym was JackuP i Poszukiwaczu o konkretny fragment z Biblii wyjaśniający, że to ukazał się demon a nie duch Samuela.

Oczywiście obaj wiemy, że nie ma w Biblii wersetu, który mówi na przykład, że "duch Samuela nie był duszą zmarłego proroka Samuela".
Cześku, nikt tutaj nie filozofuje, staramy się biblijnie uzasadnić, dlaczego to nie mogła być dusza zmarłego Samuela. Logika jest prosta: Samuel po śmierci przestał istnieć (Rodz. 2:7, 3:19; Kazn. 9:5, 10), wobec czego tym "duchem Samuela", widzianym oczami narratora, musiał być ktoś inny. Pozostaje nam tylko istota duchowa, a ponieważ Saul odwołał się do potępionego przez Jehowę spirytyzmu, więc nie był to z pewnością anioł. Pozostaje nam tylko demon.

Ja patrzę na relację z 1 Samuela 28 jak na prostą narrację, w której obserwator (tutaj - pisarz) tylko relacjonuje, bez wyjaśnień. I tak pisarz tego fragmentu, wiedząc o tym, że Saul spodziewał się ujrzeć Samuela (dziwne są te skłonności Saula do spirytyzmu), nazywa tego, kogo udało się przywołać, po prostu "duchem Samuela".

Nie wszystkie nauki biblijne są "jednowersetowe". Taką metodą daleko nie zajdziecie, próbując poznać Boga i Jego zamierzenie. Jeszcze raz powtórzę - dosłowność, do której się uciekacie, aby przeciwstawiać się Świadkom Jehowy, najlepiej pokazuje, kto tutaj płytko, "jednowersetowo" interpretuje Biblię.

[Xiondzu]

...
A jeśli Cię nie przekonuje to, co tam napisano, to niestety - na obecną chwilę nie mogę Ci zaproponować nic bardziej przekonującego.
Oczywiście obaj wiemy, że nie ma w Biblii wersetu, który mówi na przykład, że "duch Samuela nie był duszą zmarłego proroka Samuela".
Cześku, nikt tutaj nie filozofuje, staramy się biblijnie uzasadnić, dlaczego to nie mogła być dusza zmarłego Samuela. Logika jest prosta: Samuel po śmierci przestał istnieć (Rodz. 2:7, 3:19; Kazn. 9:5, 10), wobec czego tym "duchem Samuela", widzianym oczami narratora, musiał być ktoś inny. Pozostaje nam tylko istota duchowa, a ponieważ Saul odwołał się do potępionego przez Jehowę spirytyzmu, więc nie był to z pewnością anioł. Pozostaje nam tylko demon.
...

...
Nie wszystkie nauki biblijne są "jednowersetowe". Taką metodą daleko nie zajdziecie, próbując poznać Boga i Jego zamierzenie. Jeszcze raz powtórzę - dosłowność, do której się uciekacie, aby przeciwstawiać się Świadkom Jehowy, najlepiej pokazuje, kto tutaj płytko, "jednowersetowo" interpretuje Biblię.

poszukiwaczu, jak mniemam moj post ominales z powodu pierwszej jego czesci odwolujacej sie bezpośrednio do Jacka, wiec przytoczę Ci drugą część.

jak juz wczesniej ktos zauważył wielu ludzi zapomina o opisie sytuacji na "wyniosłej górze"
znaczy sie ze apostolowie oraz sam Jezus tolerowali i PRAKTYKOWALI spirytyzm.
WIELKIE BRAWO
przeciez w Biblii nie tylko Saul rozmawial z Samuelem, podobny przypadek jest rowniez opisany w ew. Mateusza:
http://www.biblia-on...hp?mateusza;17; wersety 1-4
ew. Marka: http://www.biblia-on...ex.php?marka;9; wersety: 2-8
ew. Łukasza: http://www.biblia-on... wersety: 28-36

chcecie sprawdzcie w "najdokladniejszym przekladzie swiata"
mysle ze apostolowie nie oklamywaliby lud Bozy twierdzac ze widzieli Mojżesza...
(aby poprawnie wyswietlilo rozdzial trzeba po otwarciu odswierzyc strone)

Użytkownik Xiondzu edytował ten post 2007-07-19, godz. 14:05