70 replies to this topic

[Radek Malicki]

Chciałbym się podzielić moim pewnym spotrzeżeniem odnośnie Bóstwa Chrystusa Pana. Na początku ewangelii wg św. Łukasza z ust Zachariasza, ojca Jana Chrzciciela padają słowa:

„A i ty, dziecię prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Panem torując Mu drogi;...” Łk 1,76

Myślę, że te słowa można, ba, nawet należy odnieść do Chrystusa. Wiemy, że św. Jan Chrzciciel przygotował drogę na przyjście Jezusa, a nie Boga Ojca, z czym powinien się zgodzić każdy, nawet najbardziej wojujący antytrynitarz.

Porównajmy więc następujące zdania, a następnie wyciągnijmy wnioski odnośnie tego które z nich jest bardziej sensowne.

Wersja 1.

A, ty dziecię, prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przez nienajwyższym torując Mu drogi.

Wersja 2.

A ty dziecię prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Najwyższym torując Mu drogi.

Wnioski nasuwają się same. Wersja 2. wydaje się być logiczna i wewnętrznie spójna, czego nie można raczej powiedzieć o 1.

Zdaję sobie znakomicie sprawę, że w ogromnym morzu polemik trynitarzy z antytrynitarzami temu argumentowi poświęca się niewiele miejsca, żeby nie powiedzieć, że nie zauważa się go wcale. Sam więc zastanawiam się czy jest to może moja odważna interpretacja, czy może niedopatrzenie ze strony apologetów chrześcijańskich.

Chciałbym więc zapytać co sądzą o podniesionej przez mnie kwestii Łk 1,76 użytkownicy tego forum.

[uciekinier]

Biblia Tysiąclecia:
A i ty, dziecię, prorokiem Najwyższego zwać się będziesz,
bo pójdziesz przed Panem torując Mu drogi;

Biblia Warszawska:
A ty, dziecię prorokiem Najwyższego nazwane będziesz, bo
poprzedzać będziesz Pana, aby przygotować drogi jego.

Nowego Świata:
"A ty, dziecię, będziesz zwane prorokiem Najwyższego, gdyż pójdziesz naprzód przed Jehową, by przygotować jego drogi,"


Najwyższy, Pan, Jehowa- tak biblia nazywa Boga.

[Jan Lewandowski]

Chciałbym więc zapytać co sądzą o podniesionej przez mnie kwestii Łk 1,76 użytkownicy tego forum.

To stary i dobry trynitarny argument, choć ostatnimi czasy rzeczywiście zaniedbany zarówno w polskiej jak i obcojęzycznej literaturze apologetycznej. Warto wzbogacić go i rozwinąć go o Mt 11,10 (por. Mk 1,2), bo tam jest już konkretne nawiązanie do Ml 3,1, w którym wyraźnie mówi się, iż tym przychodzącym ma być Jahwe. Co prawda sam tekst hebrajski nie używa tetragramu w Ml 3,1, gdzie mamy tylko ha'adon. Przekład Nowego Świata tłumaczy to przez "prawdziwy Pan". Co ciekawe, angielska Biblia Świadków Jehowy z przypisami podaje, że ten rodzajnik ha przed adon oznacza, że adon może odnosić się tylko do Jehowy (New World Translation of The Holy Scriptures with References, Brooklyn 1984, s. 1568, Appendix 1 H). Tym samym antytrynitarze sami potwierdzają naszą trynitarną interpretację, bowiem w tej sytuacji Ml 3,1 mówi, iż przed Jahwe przyjdzie posłaniec, a skoro wedle Mt 11,10 jest nim Chrzciciel, to w tym wypadku Jezus jest samym Jahwe. Warto też zestawić J 1,23 z Iz 40,3.

Pozdrawiam

[Radek Malicki]

Nowego Świata:
  "A ty, dziecię, będziesz zwane prorokiem Najwyższego, gdyż pójdziesz naprzód przed Jehową, by przygotować jego drogi,"


Najwyższy, Pan, Jehowa- tak biblia nazywa Boga.

Oczywiście, zgadza się, nikt tu tego nie neguje. Problem w tym, czy Boga ograniczać należy li tylko i wyłącznie do osoby Boga Ojca. Najwyższym w świetle Łk 1,76 jest Jezus Chrystus. Panem (i Bogiem) w świetle J 20,28 jest także On ('PAN': stały zresztą tytuł Chrystusa u św. Pawła). Jahwe w świetle Ap 2,23 i Jr 17,10 jest znowu sam Jezus.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Ciekawe, że fragment PNŚ który tu przytoczyłeś, jeszcze dobitniej niż BT potwierdza to, że Jezus jest Jahwe.
ŚJ usuwając słowo "PAN" i wstawiając w jego miejsce "JEHOWA" chyba zapomnieli, że odnosi się on do Jezus Chrystusa, wbrew sobie zrobili więc z Niego Prawdziwego Boga.
Ot, takie niedopatrzenie ze strony ŚJ w ich poprawianiu Słowa Bożego .


Pozdrawiam.

[uciekinier]

Wasze spostrzeżenia są co najmniej dziwne. Bo po co Jezus przyszedł na świat? Wydaje mi się że po to aby głosić o swoim Ojcu i uświęcać jego imię, głosić że królestwo boże jest już blisko i wola Boga była wypełniana w niebie i na ziemi. Więc sam Jezus przygotowywał drogę dla nadejścia królestwa bożego, a co za tym idzie i dla Boga. A Jan, owszem, głosił że nadejdzie większy niż on sam, nie mówił jednak że będzie to Bóg (Jehowa). Tak jak prorocy ze ST, Jan i Jezus szli przed Bogiem i objawiali jego wolę ludziom. Naprawdę, dziwne argumenty przytaczacie na dowód istnienia trójcy. Chyba się muszę powtórzyć:
Pwt. 6:4

4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym*. 5 Będziesz miłował* Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił.

Izj 44:6-8
6 Tak mówi Pan, Król Izraela
    i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:
    Ja jestem pierwszy i Ja ostatni*;
    i nie ma poza Mną boga.
7 Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,
    niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!
    Kto przepowiedział przyszłość od wieków
    i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!
    Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?
    Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
    albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!

Izj 45:5
5 Ja jestem Pan, i nie ma innego.
    Poza Mną nie ma Boga.
    Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś,
6 aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,
    że beze Mnie nie ma niczego.
    Ja jestem Pan, i nie ma innego.

Jak widać w przytoczonych wersetach ze ST słowo Pan odnosi się też do Boga(jednego). Jezus w tym czasie na ziemi nie był jeszcze znany, chodź przez proroków zapowiadany(ale się zrymowało). Czyżby było to możliwe ąby Bóg swojemu ludowi nie dał się poznać przez swoich proroków iż nie jest jeden, a jest ich trzech, a tak naprawdę to jest jeden? Oj, zakręcona ta wasza nauka i jakaś nie biblijna.

Za bardzo trzymacie się tradycji ludzkiej (KK).

Mt15:8-9

8 * Ten lud czci Mnie wargami,
    lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
    ucząc zasad podanych przez ludzi».

Mk6-7
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane*:
    Ten lud czci Mnie wargami,
    lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
    ucząc zasad podanych przez ludzi.

Łk20:21
21 Zapytali Go więc: «Nauczycielu, wiemy, że słusznie mówisz i uczysz, i nie masz względu na osobę, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz.

[Jan Lewandowski]

Wasze spostrzeżenia są co najmniej dziwne. Bo po co Jezus przyszedł na świat? Wydaje mi się że po to aby głosić o swoim Ojcu i uświęcać jego imię, głosić że królestwo boże jest już blisko i wola Boga była wypełniana w niebie i na ziemi. Więc sam Jezus przygotowywał drogę dla nadejścia królestwa bożego, a co za tym idzie i dla Boga.

Ale to już tylko Twoja przenośna interpretacja. My bierzemy to co tekst mówi wprost, a Ty musisz uciekać w przenośnie aby uciec od tego co Biblia podaje jasno i klarownie. Tak można zrelatywizować wszystko w Biblii, ale to zwodnicza i autodestrujcyjna droga. Przenośna interpretacja jakiegoś fragmentu nigdy nie będzie jednak mieć wyższości nad bezpośrednim odczytaniem tekstu.

A Jan, owszem, głosił że nadejdzie większy niż on sam, nie mówił jednak że będzie to Bóg (Jehowa).

Ale tak mówiły przepowiednie ST, do których Jan nawiązywał (J 1,23; Iz 40,3). Sprawa jest oczywista.

Tak jak prorocy ze ST, Jan i Jezus szli przed Bogiem i objawiali jego wolę ludziom. Naprawdę, dziwne argumenty przytaczacie na dowód istnienia trójcy.

Nie przytaczamy dowodów na istnienie Trójcy. Trójca to trzy Osoby, my rozmawialiśmy tylko o dwóch.

Chyba się muszę powtórzyć:
Pwt. 6:4

QUOTE
4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym*. 5 Będziesz miłował* Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił.
QUOTE
Izj 44:6-86 Tak mówi Pan, Król Izraela     i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:     Ja jestem pierwszy i Ja ostatni*;     i nie ma poza Mną boga. 7 Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,     niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!     Kto przepowiedział przyszłość od wieków     i to, co ma nadejść, niech nam obwieści! 8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!     Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?     Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?     albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!


QUOTE
Izj 45:55 Ja jestem Pan, i nie ma innego.     Poza Mną nie ma Boga.     Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, 6 aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,     że beze Mnie nie ma niczego.     Ja jestem Pan, i nie ma innego.


Jak widać w przytoczonych wersetach ze ST słowo Pan odnosi się też do Boga(jednego). Jezus w tym czasie na ziemi nie był jeszcze znany, chodź przez proroków zapowiadany(ale się zrymowało).

Po pierwsze, Twoja argumentacja wykracza poza temat tego wątku. Po drugie, jest ona typowa dla ŚJ. Jest wręcz prymitywna w swej prostocie i płytkim ujmowaniu zagadnienia. Nie będę z tym polemizował po raz n-ty, pisał to co dawno już napisali inni, wstawię więc tutaj po prostu fragment z opracowania Jarosława Zabiełły, który już dawno obalił tę antytrynitarną argumentację:

"7. W jakim sensie Bóg jest JEDEN?
Czy może być wielu Bogów? Z logicznego punktu widzenia - nie, a jeśli już, to będą to co najwyżej bożkowie politeizmu. Nie ma sensu mówić o dwóch (czy więcej) Najwyższych. Najwyższy będzie tylko jeden. Podobnie nie będzie miejsca dla dwóch Wszechobecnych. Bogowie politeizmu zawsze w jakiś sposób są ograniczeni - są po prostu za mali aby być godnymi czci. Tylko absolutnie największy Bóg godzien jest największej czci. Co mówi na ten temat Biblia?
a. Oprócz Jahweh nie ma innego Boga
· Deut.4:35 "Tobie to pokazano, abyś poznał, że Pan (Jahweh) jest Bogiem. Oprócz niego nie ma innego."
· Deut.32:39 "Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem a oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, i z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać."
· 2Sm.7:22 "Dlatego wielki jesteś, Panie (Jahweh), Boże, bo nikt nie jest taki jak Ty, i nie ma Boga oprócz ciebie we wszystkim, co słyszeliśmy na własne uszy."
ani na niebie ani na ziemi
· Deut.4:39 "Dowiedz się tedy dzisiaj i weź to sobie do serca, że Pan (Jahweh) jest Bogiem na niebie w górze i na ziemi w dole, nie ma innego!"
b. Nigdy nie stworzono żadnego Boga wcześniej, ani nie stworzy się go później
· Iz.43:10b "Przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy."
· Iz.44:6-8b "Tak mówi Pan (Jahweh), Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan (Jahweh) Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej."
· 1Sm.2:2 "Nikt nie jest tak święty, jak Pan, gdyż nie ma nikogo oprócz ciebie"
c. Poza Jahweh nie powinniśmy znać żadnego innego Boga ani wybawiciela
· Oze.13:4 "Bo Ja, Pan, jestem waszym Bogiem od wyjścia z ziemi egipskiej, a Boga oprócz mnie nie powinieneś znać i poza mną nie ma wybawiciela."
d. Najważniejszym przykazaniem jest to, że Bóg jest jeden i nie ma innego
· Mk.12:28-33a "(...) Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich? Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego (...) I rzekł do niego uczony w Piśmie: Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś, że Bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego; i że jego miłować z całego serca i z całej myśli (...)"
· 1Kor.8:4b "wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego Boga oprócz Jednego."
Z powyższych kilku fragmentów widać, Biblia wyraźnie potępia wiarę w wielobóstwo. Wielu podkreśla, że Biblia nie mówi o dualności czy troistości Boga. Czy aby na pewno - zobaczymy dalej. Na razie przyjrzyjmy się uważniej biblijnemu określeniu, że Bóg jest jeden. Wyznanie wiary, że Jahweh jest jeden było zawsze podstawowym wyznaniem każdego Żyda i trudno to negować. Była to prawda wyraźnie przez Boga podkreślona w ST i trzeba się z tym zgodzić. Przyjrzyjmy się dokładniej temu, co na ten temat mówi Towarzystwo Strażnica:
"Jego [tj. Jezusa] nauki były rdzennie żydowskie; była to co prawda nowa ewangelia, ale nie nowa teologia. (...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu: 'Słuchaj, Izraelu, Pan, nasz Bóg, to jeden Bóg'. Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego prawa 6:4. W katolickiej Nowej Biblii Jerozolimskiej (NBj) czytamy tam: 'Słuchaj Izraelu, Jahwe, nasz Bóg, jest jeden, jedyny Jahwe'. W wersecie tym słowo 'jeden' nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej. Chodziło wyłącznie o jedną osobę ." /Czy wierzyć w Trójcę?, s.12-13, podkreślenie nasze/
Z powyższej wypowiedzi widać Towarzystwo Strażnica zbadało sprawę bardzo powierzchownie. Albo nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.
Ich uwaga, że "słowo jeden nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej" jest co najwyżej infantylne. Oczywiście, że słowo "jeden" stanowi liczbę pojedyńczą a nie mnogą, rzecz w tym: Jakie słow
Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad". Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem". Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").
Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej. Sprawdźmy jak ma się nasze odkrycie do innych fragmentów Biblii.
Koncepcja złożonej jedności nie powinna być czymś dziwnym dla antytrynitarzy takich jak np. Świadkowie Jehowy. Sami przecież nauczają, iż występujący w Mt.24:45 "niewolnik wierny i rozumny" nie oznacza pojedyńczego człowieka, lecz całą grupę kolegialną ich tzw. Ciała Kierowniczego z Brooklynu. Nauczają także, że "znak przyjścia Pana" w Mt.24:3 nie oznacza pojedyńczego znaku, lecz stanowi "złożony znak" tj. cały szeregiem wielu wydarzeń występujących dalej. Dokładniejsze omówienie tych zagadnień są treścią odrębnych opracowań."

za http://www.apologety...jz-trojca.phtml

Czyżby było to możliwe ąby Bóg swojemu ludowi nie dał się poznać przez swoich proroków iż nie jest jeden, a jest ich trzech, a tak naprawdę to jest jeden? Oj, zakręcona ta wasza nauka i jakaś nie biblijna.

Znów nie na temat. Jeśli Bóg powinien objawić się jako Trójca już w ST, to czemu nie objawił tam innych rzeczy o sobie, tylko objawił je dopiero przez swojego Ducha na kartach NT? Czemu np. już w ST nie objawił, że jest Bogiem także pogan, nie tylko Żydów, jak objawiał w ST? Czemu nie objawił też innych nauk od razu w ST, np. monogamii, itd.? Jak widać, to nie nasza nauka jest zakręcona, tylko wasze płytkie i powierzchowne interpretowanie kwestii Objawienia biblijnego.

[uciekinier]

Jest wręcz prymitywna w swej prostocie i płytkim ujmowaniu zagadnienia.

Czyżby? Ale jest wystarczająco jasna żeby ją zrozumieć? Mąż i żona jednością, owszem, co do wyboru drogi życia i celu którego dążą i jaki występuje w danej rodzinie. A to oznacza że nie są jednym ciałem w fizycznym tego słowa znaczeniu. To jest tak samo jak z Bogiem i Jezusem, [B]cel ten sam, lecz osoby różne.[/B](nie jest to tylko nauka ŚJ)
Jan8:42
42 Rzekł do nich Jezus: «Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał.
Jan10:25-30
5 Rzekł do nich Jezus: «Powiedziałem wam, a nie wierzycie. Czyny, których dokonuję w imię mojego Ojca, świadczą o Mnie. 26 Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec. 27 Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną 28 i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. 29 Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich*. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca. 30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy».
Jan11:41-42
41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał. 42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».
Jan12:26-28
26 A kto by chciał Mi służyć, niech idzie za Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.
27 Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę*. 28 Ojcze, wsław Twoje imię!». Wtem rozległ się głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię».
Jan15:1
1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym*, a Ojciec mój jest tym, który [go] uprawia.
Przykładów tych można mnożyć, ale widocznie zaślepienie jest ogromne.

Mk6-7
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane*:
    Ten lud czci Mnie wargami,
    lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
    ucząc zasad podanych przez ludzi.

Dogmat trójcy został ustanowiony na jednym z soborów w 3 lub 4 wieku n.e.
Wcześniej była to nauka szeroko rozpowszechniona u ludów pogańskich zresztą jak i wiele innych które zostały przyjęte przez kościół. Z pewnością tak się stało żeby poganie łatwiej mogli zaakceptować nowe wierzenia i przejść na nową wiarę.
Lecz co ze słowami Jezusa, żeby jego lud wyszedł z pośród nich, jeśli nie chce mieć udziału w ich plagach?
cytaty biblijne pochodzą z Biblii Tysiąclecia.
Może jaszcze jeden wersecik: "A ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy" Jan17:22 (biblia warszawska)

[uciekinier]

Zgodnie z tym co pisze pan Jarosław Zabiełła wszyscy w swoich przekładach biblii robią błąd. Powinni wszystkie zwroty w których przemawia Bóg tłumaczyć na: zrobiliśmy, ukaraliśmy, wylaliśmy, ochrzciliśmy się, posłaliśmy. Wtedy byłoby to chyba dosłowne tłumaczenie i zgodne z oryginałem.

    32 A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków! 33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju.

[Jan Lewandowski]

Czyżby? Ale jest wystarczająco jasna żeby ją zrozumieć?

Oczywiście. Towarzystwo Strażnica (dalej: TS) uprawia doktrynalny marketing, w celu zdobycia jak największej ilości współwyznawców. Mówiąc prościej, TS układa swe doktryny i argumenty tak, aby nie były skomplikowane, czy zaawansowane intelektualnie, bo inaczej ich nauka nie byłaby popularna i łatwo trafiająca do mas (a o to głównie im chodzi).

Mąż i żona jednością, owszem, co do wyboru drogi życia i celu którego dążą i jaki występuje w danej rodzinie. A to oznacza że nie są jednym ciałem w fizycznym tego słowa znaczeniu. To jest tak samo jak z Bogiem i Jezusem, cel ten sam, lecz osoby różne.(nie jest to tylko nauka ŚJ)

To bardziej potwierdza to co pisał Zabiełło o ehad na przykładzie tekstu o mężu i żonie, niż temu zaprzecza. Po drugie, nikt z trynitarzy nie twierdzi, że Jezus i Bóg to jedna i ta sama osoba. Chodzi właśnie o tą wielość w jedności, o której pisał J. Zabiełło.

Dogmat trójcy został ustanowiony na jednym z soborów w 3 lub 4 wieku n.e.

Tak ci tylko powiedziano, a ty to po prostu bezkrytycznie przyjąłęś (najwidoczniej od ŚJ). Jest to kolejny wyświechtany Strażnicowy sofizmat, który zresztą znów nie ma nic wspólnego z pierwotnym tematem tego wątku. Poza tym jest to jak na razie tylko sama opinia Strażnicy (którą ty za nimi tylko bezkrytycznie powielasz), czasem wspierana opinią pewnych liberalnych religioznawców, ale uzasadnianie jednej opinii jedynie za pomocą innej opinii (a nie rzeczowych przesłanek i argumentów) nie ma nic wspólnego z rzeczową argumentacją.

Co do wspomnianego soboru, to tam ten dogmat został tylko oficjalnie ogłoszony, wyniesiony do rangi dogmatu. Jednakże nauka ta była znana wśród chrześcijan już długo wcześniej, na co dowodem są pisma wczesnochrześcijańskie pochodzące z o wiele wcześniejszego okresu. Tu są szczegóły:

http://apologetyka.c...in/historia.htm

http://warsaw.com.pl...lyn/kropkai.htm

Nauka o Bogu w Trzech Osobach wynika z wnikliwej lektury Biblii, oczywiście wtedy, kiedy czyta się ją w sposób wolny i bez Strażnicowych okularów. A na podstawie jakich wniosków chrześcijanie dochodzą kroczek po kroczku do tej nauki widać choćby po pierwszym poście Malickiego w tym wątku. Ty zamiast konkretnie z tym dyskutować "kontrargumentujesz" tylko za pomocą subiektywnych opinii i sofizmatów Strażnicy o soborach z IV wieku. Nie jest to żadna poważna dyskusja z argumentacją trynitarną.

Więcej na ten temat jak chrześcijanie dochodzą do nauki o Bogu w Trzech Osobach na podstawie Biblii można znaleźć w pierwszych rozdziałach (rozdziały 2,3,14,15,16) książki W. Bednarskiego, która przy okazji obala wszystkie argumenty ŚJ przeciw Trójcy. Książka ta jest dostępna online tutaj:

http://apologetyka.c...bednarski.phtml

Wcześniej była to nauka szeroko rozpowszechniona u ludów pogańskich zresztą jak i wiele innych które zostały przyjęte przez kościół. Z pewnością tak się stało żeby poganie łatwiej mogli zaakceptować nowe wierzenia i przejść na nową wiarę.
Lecz co ze słowami Jezusa, żeby jego lud wyszedł z pośród nich, jeśli nie chce mieć udziału w ich plagach?

To znów typowo Strażnicowe sofizmaty, nigdy przez nich nigdzie nieudowodnione (ani przez tych liberalnych religioznawców, za którymi oni to powtarzają). Powtarzasz jak widzę bezkrytycznie te puste slogany, ale podawanie w dyskusji tylko własnej opinii jako argumentu, nie jest żadnym poważnym uzasadnieniem swoich tez. Innymi słowy, uzasadnianie opinii tylko za pomocą innych opinii nie jest żadnym argumentem na cokolwiek. Chyba tylko jedynie ŚJ we własnym sosie uznają to za "rzeczowe argumenty". Przyjmij to do wiadomości, bo tu nie jest sala Królestwa.

Zgodnie z tym co pisze pan Jarosław Zabiełła wszyscy w swoich przekładach biblii robią błąd. Powinni wszystkie zwroty w których przemawia Bóg tłumaczyć na: zrobiliśmy, ukaraliśmy, wylaliśmy, ochrzciliśmy się, posłaliśmy. Wtedy byłoby to chyba dosłowne tłumaczenie i zgodne z oryginałem. 

QUOTE
    32 A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków! 33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju.

Nie ma potrzeby takiego tłumaczenia, bo Bóg to nie tylko wielość, ale też jedność (a konkretnie jedność w wielości).

[uciekinier]

...popularna i łatwo trafiająca do mas (a o to głównie im chodzi).

A czyż o to samo nie chodzi KK? Co w tym złego że ludzi chcą zapoznać z naukami zawartymi w biblii, w które oni wierzą i są przekonani o ich prawdziwości? Czy tego nie robią inne kościoły?

Po drugie, nikt z trynitarzy nie twierdzi, że Jezus i Bóg to jedna i ta sama osoba.

, a to dziwne. "Jest jeden Bóg w trzech osobach. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch ŚW. Wszystkie osoby są równe, współwieczne itd. Lecz nie ma trzech bogów, jest tylko jeden Bóg." Może nie napisałem tego słowo w słowo, ale tak brzmi definicja trójcy świętej. . I nie da się podobno tego wytłumaczyć w racjonalny sposób. Dlatego też jest to największa i nie zgłębiona tajemnica wiary. Dziwię się więc waszym argumentom biblijnym (opracowaniom) przytaczanym na dowód jej istnienia.

(a konkretnie jedność w wielości).

- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.
Co ciekawe, zawsze powołujesz się na opracowania i wnioski wysunięte przez innych ludzi. A dowód biblijny? Przecież nawet tam trójca nie została wyjaśniona. Chyba tylko dlatego że jest to bardzo wielka tajemnica wiary.

[Jan Lewandowski]

QUOTE
...popularna i łatwo trafiająca do mas (a o to głównie im chodzi). 

A czyż o to samo nie chodzi KK?

Oczywiście, że nie. Doktryna KK jest dość wymagająca, wymaga niezłej znajomości historii Kościoła, wielu zagadnień humanistycznych, etycznych, nawet filozoficznych, nie mówiąc już o znajomości Biblii. Aby to poznać trzeba nieco wysilić mózgownicę. Bóg toleruje prostaczków, ale nie prostaków i intelektualnych leserów.

Co w tym złego że ludzi chcą zapoznać z naukami zawartymi w biblii, w które oni wierzą i są przekonani o ich prawdziwości? Czy tego nie robią inne kościoły?

Nic w tym złego, ale cały sęk tkwi w tym, jak ktoś to robi. To trochę tak jak z jedzeniem. Można jeść rękami, ale można też jeść nożem i widelcem.

Rob
QUOTE 
Po drugie, nikt z trynitarzy nie twierdzi, że Jezus i Bóg to jedna i ta sama osoba. 

, a to dziwne. "Jest jeden Bóg w trzech osobach. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch ŚW. Wszystkie osoby są równe, współwieczne itd. Lecz nie ma trzech bogów, jest tylko jeden Bóg." Może nie napisałem tego słowo w słowo, ale tak brzmi definicja trójcy świętej. . I nie da się podobno tego wytłumaczyć w racjonalny sposób. Dlatego też jest to największa i nie zgłębiona tajemnica wiary. Dziwię się więc waszym argumentom biblijnym (opracowaniom) przytaczanym na dowód jej istnienia.

Non stop myślisz schematycznie (typowo po świadkowsku) i powielasz bezkrytycznie kolejny Strażnicowy sofizmat, zgodnie z którym wiara ma być racjonalna i pozbawiona tajemnic. Jeśli tak jest, to jak racjonalnie i bez tajemnic wiary wytłumaczysz np. cuda, odwieczne istnienie Boga, dopuszczanie przez Boga chorób np. zwierząt (nie ludzi, bo to Strażnica tłumaczy jeszcze jakoś próbą Hioba i grzechem pierwszych ludzi), itd.? Spytaj o to tych, co cię zindoktrynowali. Strażnicowe założenie, że wierzę tylko w to co logiczne, racjonalne i bez tajemnic, jest autodestrukcyjnym bełkotem, który z powodu wewnętrznej niekonsekwencji jest nie do utrzymania.

Oczywiście ŚJ twierdzą, że wiara ma być racjonalna i nie może być tajemnicą, ale czynią to tylko po to, aby uderzyć w tajemnicę wiary jaką jest Trójca. Nie robią jednak już tego, kiedy sami muszą wierzyć w jakieś tajemnice wiary. Np. o odwiecznym istnieniu Boga ŚJ piszą: "Czy taki pogląd jest rozsądny? Nasze umysły nie są w stanie tego pojąć. Ale to jeszcze nie powód, żeby ten pogląd odrzucić" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", Brooklyn 1991, 2001, str. 51, zaczerwienienie ode mnie).

Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję?

QUOTE 
(a konkretnie jedność w wielości). 

- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.

Co nadal nic nie zmienia na Twoją korzyść.

Co ciekawe, zawsze powołujesz się na opracowania i wnioski wysunięte przez innych ludzi. A dowód biblijny? Przecież nawet tam trójca nie została wyjaśniona. Chyba tylko dlatego że jest to bardzo wielka tajemnica wiary.

Na inne opracowania powołuję się w celu uproszczenia tej dyskusji, bo poruszasz tematy rzeka. W linkach do opracowań do jakich odsyłam jest też mnóstwo cytatów i analiz biblijnych (widać więc, że nawet do tego nie zajrzałeś). Nie widzę sensu odkrywać wszystkiego tu na nowo na forum i rozpisywać się na setki stron od nowa o tym, co inni już dość zręcznie opisali w swych opracowaniach. Lepiej więc odesłać do opracowania, które poruszane przez Ciebie problemy omawia wyczerpująco i obszernie. Lepsze to niż powoływanie się jedynie na gołosłowne i czysto filozoficzne opinie Strażnicy o czymś, jak robisz to właśnie Ty tutaj, co w dyskusjach merytorycznych nie ma żadnej wartości. To nie bazar. Niektóre z opracowań do jakich podaję linki napisałem także i ja, więc tym bardziej nie widzę sensu pisać tego wszystkiego tu od nowa, skoro już raz o tym napisałem gdzieś na www.

[uciekinier]

Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję?

Niekonsekwencja? Boga przedstawia nam biblia, wraz z jego zamierzeniami. My wierzymy w Niego na jej podstawie. Natomiast co do troistości Boga w jednej osobie nie wiemy z niej nic. Ale to przecież nic dziwnego, skoro jest to najgłębsza tajemnica wiary.(to skąd o tym wogóle wiadomo?).

- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.

. Jak to nic nie zmienia?! Wykonują wspólny cel pod dowództwem jakiegoś przełożonego. I w tym sensie są jednością, jednak każdy z osobna może przez d-cę być wysłany do innych zadań. Czyż nie tak? Przecież Bóg ma w niebie wiele stworzeń duchowych, czyż one nie spełniają jego woli? Czy nie może nimi rozporządzać żeby osiągnąć zamierzony cel?

-(widać więc, że nawet do tego nie zajrzałeś).

owszem zaglądałem i jestem w trakcie poznawania tych opracowań. jednak jest tego sporo, a ja nie mam czasu zająć się tym wszystkim na bieżąco.
Proszę o wyrozumiałość.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję? 


Niekonsekwencja? Boga przedstawia nam biblia, wraz z jego zamierzeniami. My wierzymy w Niego na jej podstawie. Natomiast co do troistości Boga w jednej osobie nie wiemy z niej nic. Ale to przecież nic dziwnego, skoro jest to najgłębsza tajemnica wiary.(to skąd o tym wogóle wiadomo?).

Nie odpowiedziałeś na to pytanie, tylko uciekłeś od istoty zgadanienia (w zasadzie wszystkie Twoje odpowiedzi to jest ciągła ucieczka od tematu, nawet od argumentów, które sam wrzucasz). Nie rozmawiamy teraz o tym, co o Bogu uczy Biblia, tylko rozmawiamy o Twoim argumencie, tzn. dlaczego fakt niepojętości jakiejś tajemnicy związanej z Bogiem ma być argumentem za odrzuceniem tej tajemnicy wtedy, kiedy nie pasuje ona ŚJ (Trójca), jednak nie wtedy, kiedy ŚJ sami wierzą w jakieś tajemnice Boże (kwestia odwiecznego istnienia Boga, które ŚJ sami uważają za niezrozumiałą tajemnicę - patrz wyżej cytat z Prowadzenia rozmów......,). W ogóle nie odpowiedziałeś na to pytanie, które jest kontrargumentem wobec Twego argumentu "z tajemnicy" przeciw Trójcy. Jeśli nie jesteś w stanie bronić własnych argumentów to ich nie używaj, bo potem się tak to będzie kończyć jak tutaj, że zamiast pozostać przy dyskusji na temat swojego argumentu będziesz tylko ciągle nawracał do innej kwestii: a gdzie w Biblii jest o Trójcy? To pytanie nie ma nic wspólnego z Twym wspomnianym argumentem, jest ucieczką od niego. Zaś co do samego tego pytania to podawałem już linki do opracowań, które odpowiadają na pytanie na podstawie jakich fragmentów Biblii chrześcijanie wierzą w Trójcę, więc nie wiem po co znów do tego wracasz, skoro nie przeczytałeś (a tym bardziej nie polemizowałeś z tym) tego co jest w tych opracowaniach.

QUOTE 
- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.

. Jak to nic nie zmienia?! Wykonują wspólny cel pod dowództwem jakiegoś przełożonego. I w tym sensie są jednością, jednak każdy z osobna może przez d-cę być wysłany do innych zadań. Czyż nie tak? Przecież Bóg ma w niebie wiele stworzeń duchowych, czyż one nie spełniają jego woli? Czy nie może nimi rozporządzać żeby osiągnąć zamierzony cel?

Może, no i co? To co piszesz o tej jedności potwierdza tylko to co pisał wyżej Zabiełło w cytowanym fragmencie, gdzie było o jedności w wielości w kontekście słowa ehad. Dajesz więc argumenty, które potwierdzają raczej to co pisał Zabiełło, zamiast to obalać.

[michaska]

Witam wszystkich

Czytam właśnie kolejne wpisy w tej dyskusji i chciałabym również coś niecoś dodać.

[QUOTE] Boga przedstawia nam biblia, wraz z jego zamierzeniami. My wierzymy w Niego na jej podstawie. Natomiast co do troistości Boga w jednej osobie nie wiemy z niej nic. Ale to przecież nic dziwnego, skoro jest to najgłębsza tajemnica wiary.(to skąd o tym wogóle wiadomo?).

Uciekinier chodzi właśnie o to, że troistość nie polega na tym, że Bóg jest w jednej osobie ... tylko polega na tym, iż jest JEDEN BÓG, ale w trzech Osobach. Ponadto nikt w KK nie twierdzi, że Ojciec, Syn i Duch Św są jedną Osobą... to są trzy osoby, jednakże mające tę samą naturę i będące jednym Bogiem. Nie mam pojęcia dlaczego nieustatnnie przypisujesz Katolikom wiare w coś, w co oni nie wierzą, a może inaczej wierzą w nauczaniu Towarzystwa Strażnica.

To prawda co napisał Jan Lewandowski, że Bóg stopniowo człowiekowi objawiał prawdę o Sobie ... o swojej naturze, o swoim Imieniu, przede wszystkim biorąc pod uwagę ograniczoność człowieka.
Jednakże niezwykle zastanawiający jest fragment (przynajmniej mnie on zastanawia) z Rodzaju 18,1-15 i fakt, że akurat Bóg przyszedł do Abrahama pod postacią trzech osób, a co więcej Abraham zwraca sie do nich (do całej trójki) "O Panie" lub jak widnieje w PNŚ "Jehowo" (zaznaczam, że tak się zwrócił Abraham do całej trójki)

[COLOR=blue] Rdz18,3 "rzekł: «O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi! " (BT)

"I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi. (PNŚ).

Uciekinier wydaję mi się, że mylisz wiarę z wiedzą twierdząc, że wszystkie sprawy Boże dadzą się tak po prostu wytłumaczyć rozumowo, przy zastosowaniu ludzkiej logiki, a przecież:

[COLOR=blue]Iz55,8 "Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana."

"1Kor1,25 " To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. "

[COLOR=blue][COLOR=green

To na razie na tyle
Pozdrawiam

[uciekinier]

Ojcowie Kościoła!
Ale to dumnie brzmi. I znowu mamy do czynienia z nauką opartą na tradycji ludzkiej. Jednak tym razem na tradycji przekazanej przez samych ojców kościoła.
Skąd wziął się Jezus? Biblia mówi że to Bóg nie ma początku i końca, i w tym kontekście nic nie wspomina o Jezusie. Natomiast sam Jezus mówi że istniał wcześniej niż ludzie. Więc skąd się wziął? A skąd wzięli się aniołowie? Kim był Szatan? Czy te wszystkie byty są odrębne? Weźmy wylanie Ducha Świętego np.: w dniu pięćdziesiątnicy. Była to jedna osoba? Dlaczego nie twierdzi się że są one jedną całością i wszystkie składają się na osobę Boga? Skoro mogą trzy to i pozostali. Nie musimy przecież tego wiedzieć, może Bóg nie objawił nam tej prawdy. Ale zostawmy to. Pan Jan Lewandowski w swoim artykule JAK ŚWIADKOWIE JEHOWY FAŁSZUJĄ HISTORIĘ powołuje się na tzw. ojców kościoła. Przyjrzyjmy się im bliżej:
Orygenes – był greckim filozofem, stworzył system oparty na filozofii platońskiej. Wywarł on znaczny wpływ na metodologię teologii.
Klemens Aleksandryjski – j/w, z tym że to on był nauczycielem Orygenesa. Przyczynił się do przyswojenia przez chrześcijańską teologię filozofii starożytności: platonizmu i neoplatonizmu.
Ireneusz – święty, teolog, apologeta. Sformułował uzasadnienie prymatu biskupa Rzymu
„Zdemaskowanie i zbicie fałszywej gnozy”. (gnoza gr. Oznacza ezoteryczną wiedze o rzeczywistości transcendentnej uzyskiwanej przez iluminacje bądź przez inicjację).
Tertulian – był mówcą uchodzącym z Kartaginy. Był zwolennikiem montanizmu który zakładał sprzeczność wiary i rozumu. Jego poglądy i nauki wywarły duży wpływ na kształtowanie się łaciny kościoła.
Teofil – cesarz bizantyjski. Był zdecydowanym ikonoklastą. (ciekawe dlaczego akurat ta jego forma działalności nie jest szeroko znana, chyba że chodzi o tego drugiego Teofila.)
Teofil Mnich – zakonnik, zajmował się szczególnie działalnością artystyczną.
Ignacy Antiocheński – święty, poniósł śmierć w Rzymie. W drodze do tego miasta napisał kilka listów w których zawarł naukę o Chrystusie i kościele. Nauka ta była głoszona przez pierwotny kościół.
Wszyscy ci ojcowie żyli pomiędzy II i X wiekiem n.e. Większość ich wiedzy i nauk opierało się na filozofii platońskiej, to był fundament ich wiedzy, i to właśnie on był źródłem z którego korzystali. A co on mówi? Zacznijmy może od tego że Platon żył w 427-347r.p.n.e., więc na długo przed Chrystusem. Miał on własną teorię wiecznych idei, jako tego co naprawdę istnieje, a co mówi rzeczywistość. Ci ojcowie na których się tak powołuje p. Lewandowski korzystali z tej wiedzy i na pewno wywarła ona nie mały wpływ na późniejsze nauki i doktryny KK. Starożytna Grecja miała rozległe kontakty z połową świata. Posiadała całą paletę swoich bogów i bóstw. Ponadto jej zetknięcia z innymi kulturami i poznawanie ich wierzeń na pewno nie pozostało bez wpływu na ich postrzeganie świata. Stąd właśnie niektóre nauki pogańskie przedostały się i zostały wcielone do religii chrześcijańskiej.
Co zdaniem wielu zaciera prawdziwy obraz i wielbienie Boga.
-michaska

Uciekinier chodzi właśnie o to, że troistość nie polega na tym, że Bóg jest w jednej osobie ... tylko polega na tym, iż jest JEDEN BÓG, ale w trzech Osobach.

, a ja myślałem że Bóg jest w każdym dziele swojego stworzenia.

[uciekinier]

Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję? 

Wiara nie opiera się na dowodach. Wierzymy jednak że biblia pochodzi od Boga i słowa w niej zawarte są prawdziwe. Bóg jakby się w niej nam przedstawiał. Nie robi tego jednak w charakterze troistości swojej natury.
pozdrawiam

[michaska]

Uciekinier mam wrażenie, że mylisz znaczenia poszczególnych słów i... albo robisz to nieświadomie albo doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, tak by nie mówić o samym sednie, a jedynie rozmydlić to znaczenie wyrażenia, o którym w danym momencie jest mowa.


Nie bez przyczyny wpisałam fragment z Rodzaju 18,1-15, a Ty ani słowem nie odniosłeś się do tego. Hmmm no cóż może po prostu to trochę niewygodne.

Napisałeś :

[QUOTE]"Wiara nie opiera się na dowodach. Wierzymy jednak że biblia pochodzi od Boga i słowa w niej zawarte są prawdziwe. Bóg jakby się w niej nam przedstawiał. Nie robi tego jednak w charakterze troistości swojej natury."

W Twojej wypowiedzi zawarte jest z góry rozstrzygające założenie, że Bóg nie przedstawia się w jako tróosobowy, to co w takim razie począć z Rdz 18, 1-15 . Przesądzasz, że Bóg NA PEWNO tak siebie nie przedstawia. Zatem wielu autorów piszących księgi Biblii, w tym miedzy innymi Księgę Rodzaju) pomyliło się po prostu i źle ujęło natchnienie Boże albo może sam Bóg niewłaściwie się wyraził lub miał na myśli zupełnie coś innego.
Przypomnę ponownie, że Abraham zwracając się do trzech mężów używa słów: „O Panie” (w PNŚ „Jehowo”), ale to pewnie przypadek albo też wpływ greckich filozofów, gnostyków... itd (na marginesie - to nauczanie Świadków Jehowy wykazują bardzo wiele cech gnostyckich)

Tu napisałeś prawdę:
[/QUOTE]"
Wiara nie opiera się na dowodach. Wierzymy jednak że biblia pochodzi od Boga i słowa w niej zawarte są prawdziwe."


Chrześcijanie (Ci tzw. „nominalni”) również wierzą, że Biblia pochodzi od Boga i że słowa zawarte w Biblii są Prawdą. Tylko cała rzecz polega na tym, by czytać, to co jest napisane w Biblii bez wcześniej przyjętych założeń, biorąc pod uwagę kontekst językowy, historyczny, kulturowy czytanego tekstu. Zdaj sobie jednak sprawę z tego, rozkładając tekst na czynniki pierwsze, że człowiek ze względu na ograniczoność swej natury (skażonej jeszcze grzechem) nie jest w stanie objąć i poznać w najdrobniejszych szczegółach NATURĘ BOGA a jedynie uchwycić zarys tej Natury. Pełne poznanie nastąpi zdecydowanie później, o czym mówi:

[QUOTE][COLOR=green]"
1Kor13,12
„Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany. (BW)

„Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.” (BT)

„Gdyż obecnie widzimy w mglistym zarysie za pomocą metalowego zwierciadła, ale później - twarzą w twarz. obecnie znam częściowo, ale później poznam dokładnie, jak i ja jestem dokładnie Poznany.” (PNŚ)."


Tym niemniej nadal uważam, że mylisz wiarę z wiedzą, chociaż tak jak wskazał na to Jan Lewandowski zasłaniasz się logiką i do tego czynisz to bardzo wybiórczo, czyli wtedy kiedy jest Ci to potrzebne do wykazania Twoich (a raczej strażnicowych założeń), a przecież jak sam piszesz „wiara nie opiera się na dowodach” (oczywiście w tradycyjnym rozumieniu słowa dowód).

[QUOTE][COLOR=purple]
"Natomiast sam Jezus mówi że istniał wcześniej niż ludzie. Więc skąd się wziął? A skąd wzięli się aniołowie? Kim był Szatan? Czy te wszystkie byty są odrębne?"

Za chwilę może będziesz próbował być może wykazać, że Jezus i szatan mają tę samą naturę, bo powoli chyba się na to chyba zaczyna zanosić.


W odniesieniu zaś do tego, czy Jezus ma początek i koniec, czy raczej sam jest początkiem i końcem porównaj proszę fragmenty i pomyśl, kto w obu przypadkach wypowiada te słowa i czy na pewno jest to ta sama Osoba?


[/QUOTE][COLOR=green]

Ap (Obj) 21,5-6

„I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe. I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec.” (BT)


Ap (Obj) 22,12-13

“Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze Mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca. (13) Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.” (BT)

Pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję?  

Wiara nie opiera się na dowodach. Wierzymy jednak że biblia pochodzi od Boga i słowa w niej zawarte są prawdziwe. Bóg jakby się w niej nam przedstawiał. Nie robi tego jednak w charakterze troistości swojej natury.
pozdrawiam

To nie jest w żadnym wypadku odpowiedź na postawione przez mnie pytanie. To jest wykręt i ucieczka od zagadnienia w filozofowanie na zupełnie inny temat. Nie byłeś zatem w stanie obronić swego argumentu i skapitulowałeś intelektualnie pisząc to co powyżej.

Ojcowie Kościoła!
Ale to dumnie brzmi. I znowu mamy do czynienia z nauką opartą na tradycji ludzkiej. Jednak tym razem na tradycji przekazanej przez samych ojców kościoła.

Przekazanej - właśnie, nie stworzonej od podstaw.

Skąd wziął się Jezus? Biblia mówi że to Bóg nie ma początku i końca, i w tym kontekście nic nie wspomina o Jezusie.

Gdzie Biblia mówi jednak, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym? Nigdzie.

Natomiast sam Jezus mówi że istniał wcześniej niż ludzie. Więc skąd się wziął? A skąd wzięli się aniołowie? Kim był Szatan? Czy te wszystkie byty są odrębne?

Kiepsko u ciebie z logiką. Z tego co tu piszesz nie wynika, że Jezus był stworzony.

Weźmy wylanie Ducha Świętego np.: w dniu pięćdziesiątnicy. Była to jedna osoba?

Owszem. Terminy w stylu "wylał", "napełnił", odnoszone do osoby nie negują tego, że ktoś jest osobą. Np. w Wj 15:9 czytamy o Izraelitach: „Moja dusza napełni się nimi”.

Czy z tego wynika, że Izraelici nie są osobami, skoro czyjaś dusza mogła się nimi napełnić? Nie. Więcej na temat tego, że słownictwo Dziejów Apostolskich mówiące o "napełnieniu" ludzi Duchem świętym nie neguje Jego osobowego charakteru, można znaleźć w specjalnie temu poświęconemu artykułowi:

http://warsaw.com.pl...yn/napelnic.htm

Ale zostawmy to. Pan Jan Lewandowski w swoim artykule JAK ŚWIADKOWIE JEHOWY FAŁSZUJĄ HISTORIĘ powołuje się na tzw. ojców kościoła. Przyjrzyjmy się im bliżej:
Orygenes – był greckim filozofem, stworzył system oparty na filozofii platońskiej. Wywarł on znaczny wpływ na metodologię teologii.

Nie ma w tym nic złego. Przemawiał on do swych czytelników za pomocą pojęć jakie najlepiej rozumieli.

Klemens Aleksandryjski – j/w, z tym że to on był nauczycielem Orygenesa. Przyczynił się do przyswojenia przez chrześcijańską teologię filozofii starożytności: platonizmu i neoplatonizmu.

Jak wyżej. Ta filozofia była tylko narzędziem do objaśniania innym tego, w co chrześcijanie wierzyli od początku. Nie ma więc nic w tym złego.

Ireneusz – święty, teolog, apologeta. Sformułował uzasadnienie prymatu biskupa Rzymu
„Zdemaskowanie i zbicie fałszywej gnozy”. (gnoza gr. Oznacza ezoteryczną wiedze o rzeczywistości transcendentnej uzyskiwanej przez iluminacje bądź przez inicjację).
Tertulian – był mówcą uchodzącym z Kartaginy. Był zwolennikiem montanizmu który zakładał sprzeczność wiary i rozumu. Jego poglądy i nauki wywarły duży wpływ na kształtowanie się łaciny kościoła.
Teofil – cesarz bizantyjski. Był zdecydowanym ikonoklastą. (ciekawe dlaczego akurat ta jego forma działalności nie jest szeroko znana, chyba że chodzi o tego drugiego Teofila.)
Teofil Mnich – zakonnik, zajmował się szczególnie działalnością artystyczną.
Ignacy Antiocheński – święty, poniósł śmierć w Rzymie. W drodze do tego miasta napisał kilka listów w których zawarł naukę o Chrystusie i kościele. Nauka ta była głoszona przez pierwotny kościół.

I co w tym złego? Nic.

Wszyscy ci ojcowie żyli pomiędzy II i X wiekiem n.e. Większość ich wiedzy i nauk opierało się na filozofii platońskiej, to był fundament ich wiedzy, i to właśnie on był źródłem z którego korzystali.

Jak wyżej. Ta filozofia była tylko narzędziem do objaśniania innym tego, w co chrześcijanie wierzyli od początku, nie była jednak źródłem ich wiary, odrębnym od Objawienia. Nie ma więc nic w tym złego, że przy definiowaniu pewnych rzeczy posługiwano się systemem pojęć, który był zrozumiały dla wszystkich.

A co on mówi? Zacznijmy może od tego że Platon żył w 427-347r.p.n.e., więc na długo przed Chrystusem. Miał on własną teorię wiecznych idei, jako tego co naprawdę istnieje, a co mówi rzeczywistość. Ci ojcowie na których się tak powołuje p. Lewandowski korzystali z tej wiedzy i na pewno wywarła ona nie mały wpływ na późniejsze nauki i doktryny KK.

"Na pewno" to jeszcze żaden argument. Twój problem polega na tym, że powtarzasz tylko bezmyślnie sofizmaty Strażnicy, które operują cały czas na uogólnianiu, upraszczaniu, błędach logicznych, itd. Poza tym, jeśli jest prawdą to co piszesz, to nie wiem po co w takim razie Strażnica w broszurze Czy wierzyć w Trójcę na stronie 7 powołuje się też na tych ojców w sprawie historycznego uzasadnienia swej niewiary w Trójcę. Jak widać Strażnica sama uznaje historyczny autorytet tych ojców, skoro się na nich powołuje. Nic dziwnego, oni bowiem świadczą o tym w co chrześcijanie wierzyli w pierwszych wiekach i filozofia platońska nie ma z tym nic wspólnego. Dlatego powołałem się na tych pisarzy, aby ukazać, że nonsensem jest twoje powtarzane za Strażnicą twierdzenie, że nauka o Trójcy to dopiero wymysł jakiegoś soboru. Wspomniani pisarze jednak pisali o Trójcy już wtedy, zanim nie było w chrześcijaństwie jeszcze żadnego soboru. Chyba już sam nie pamiętasz jaki był więc cel odesłania przeze mnie do artykułu o poglądach tych pisarzy na Trójcę, skoro teraz znowu zwiewasz w zupełnie inny temat (platonizm). Cała ta dyskusja jest w zasadzie takim jednym Twoim zwiewaniem od meritum, widać to po tym, że już dawno nie rozmawiamy o zapodanym przez Malickiego temacie tyczącym się Łk 1,76, tylko lądujemy gdzieś na platonizmie. Nie jesteś więc w stanie skupić się na istocie rzeczy, tylko przeskakujesz po dziesiątkach tematów, atakując jasną wymowę jakiegoś argumentu biblijnego (zapodanego przez Malickiego) filozoficzną w sumie argumentacją zapożyczoną od Strażnicy. To chaos nie dyskusja, nawiasem mówiąc taka taktyka "dyskusji" to "normalny" sposób, w jaki ŚJ "rozmawiają" z innymi. Kiedy ŚJ lub ich sympatycy nie mogą bowiem zgodzić się z czymś co mówi jasno Biblia, to przedkładają nad to filozoficzne a nie biblijne interpretacje rzeczywistości w wykonaniu Strażnicy ("argumentowanie" za pomocą platonizmu ojców trudno nazwać argumentowaniem biblijnym), które mają dla nich o wiele większą wartość.

Starożytna Grecja miała rozległe kontakty z połową świata. Posiadała całą paletę swoich bogów i bóstw. Ponadto jej zetknięcia z innymi kulturami i poznawanie ich wierzeń na pewno nie pozostało bez wpływu na ich postrzeganie świata. Stąd właśnie niektóre nauki pogańskie przedostały się i zostały wcielone do religii chrześcijańskiej.

Jeśli jest to prawdą, to wynika z tego, że judaizm też był takim zlepkiem pogańskich wierzeń, bo przez tysiąc lat stykał się z innymi kulturami pogańskimi, które wprost otaczały go. Owszem, możesz zaprzeczyć mówiąc, że Żydzi nie pozwoliliby na to. Ale ja tak samo mogę też obronić tych chrześcijan, jacy mieli styczność z pogańską kulturą i filozofią grecką. Twój argument jest tu więc autodestrukcyjny i samoobalalny, zatem jest nic nie wart.

[uciekinier]

Tak się składa że przy pisaniu ostatniego posta nie korzystałem z żadnej literatury ani pomocy pochodzącej od ŚJ. Wszystko co napisałem zawarte jest w encyklopediach i książce M.H Harta.
Swoją drogą ciekawie odrzucasz moje argumenty: co z tego, nic złego. JAK TO NIC ZŁEGO? Fałszywe(lub błędne) nauki skażone pogaństwem to nic złego? Samo sedno tych nauk wywodzące się ze starożytnej Grecji jest już złem samo w sobie. To prowadzi do wynaturzeń i przekłamań. (jeśli użyjemy niewłaściwego betonu do wylania fundamentów, to jaki będzie cały budynek?).

To jest wykręt i ucieczka od zagadnienia w filozofowanie na zupełnie inny temat.

Jak to wykręt? Przecież tak jest. Bóg zawsze o sobie mówi w jednej osobie. I nie jest wcale trudno to zauważyć.(ciekawe, jakiej odpowiedzi oczekiwałeś)

1kor8:4-6 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów* - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy*. 7 Lecz nie wszyscy mają "wiedzę". Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.

Jan20:17 Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»*.

Gdzie Biblia mówi jednak, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym? – Tutaj:
Biblia Warszawsko-Praska (1997)


Ap 1: 8 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega - mówi Pan Bóg - Ja jestem Tym, Który jest, Który był i Który przyjdzie. Ja jestem wszechmocnym."

Ap 21: 6 Br "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Temu, który pragnie, pozwolą pić za darmo ze źródeł wody życia."

Ap 22: 13 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Tysiąclecia (1965-71)


Ap 1: 8 BT "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący."

Ap 21: 6 BT "I rzekł mi: Stało się. Jam ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 BT "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Warszawska (1975)


Ap 1: 8 Bw "Jam jest ietl1'>alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący."


Ap 21: 6 Bw "I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest ietl1'>alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota."

Ap 22: 13 Bw "Ja jestem ietl1'>alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Biblia Brzeska (NT) (1563)


Ap 1: 8 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, to jest początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był i który przyjdzie, to jest on wszechmogący."

Ap 1: 11 Bb "Mówiąc: Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, a co widzisz napisz w księgi i pośli siedmi kościołom, które są w Azijej, w Efezie i w Smyrnie i w Pergamie i w Tyatyrijej i w Sardziech i w Filadelfijej i w Laodycei."

Ap 21: 6 Bb "A rzekł mi: Zstałoć się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo źrzódła wody żywej."

Ap 22: 13 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny."

Biblia Poznańska NT (1974-75)


Ap 1: 8 Bp "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przychodzi, Władca wszech rzeczy."

Ap 21: 6 Bp "I rzekł mi: 'Stało się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec, Ja spragnionemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 Bp "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Przekład Nowego Świata (1997)


Ap 1: 8 NS ""Jam jest ietl1'>Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny"."

Ap 21: 6 NS "I rzekł do mnie: "Stało się! Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec. Każdemu spragnionemu dam darmo ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 NS "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

michaska-przeczytaj ten fragment jeszcze raz (uważnie), i dodaj parę wersetów a potem wyciągaj wnioski co jest dla mnie wygodne a co nie.

Nie bez przyczyny wpisałam fragment z Rodzaju 18,1-15, a Ty ani słowem nie odniosłeś się do tego. Hmmm no cóż może po prostu to trochę niewygodne.

[Jan Lewandowski]

Jako, że po awarii serwera moje odpowiedzi w tym wątku z lipca uległy zniszczeniu, odpowiadam jeszcze raz na ostatni post.

Swoją drogą ciekawie odrzucasz moje argumenty: co z tego, nic złego. JAK TO NIC ZŁEGO? Fałszywe(lub błędne) nauki skażone pogaństwem to nic złego? Samo sedno tych nauk wywodzące się ze starożytnej Grecji jest już złem samo w sobie. To prowadzi do wynaturzeń i przekłamań. (jeśli użyjemy niewłaściwego betonu do wylania fundamentów, to jaki będzie cały budynek?).

Nigdzie nie udowodniłeś, że te nauki "wywodzą się ze starożytnej Grecji".

Jak to wykręt? Przecież tak jest. Bóg zawsze o sobie mówi w jednej osobie. I nie jest wcale trudno to zauważyć.(ciekawe, jakiej odpowiedzi oczekiwałeś)

Piszesz nieprawdę. W Biblii nigdzie nie występuje słowo "osoba".

Gdzie Biblia mówi jednak, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym? – Tutaj:
Biblia Warszawsko-Praska (1997)


Ap 1: 8 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega - mówi Pan Bóg - Ja jestem Tym, Który jest, Który był i Który przyjdzie. Ja jestem wszechmocnym."

Ap 21: 6 Br "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Temu, który pragnie, pozwolą pić za darmo ze źródeł wody życia."

Ap 22: 13 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Tysiąclecia (1965-71)


Ap 1: 8 BT "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący."

Ap 21: 6 BT "I rzekł mi: Stało się. Jam ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 BT "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Warszawska (1975)


Ap 1: 8 Bw "Jam jest ietl1'>alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący."


Ap 21: 6 Bw "I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest ietl1'>alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota."

Ap 22: 13 Bw "Ja jestem ietl1'>alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Biblia Brzeska (NT) (1563)


Ap 1: 8 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, to jest początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był i który przyjdzie, to jest on wszechmogący."

Ap 1: 11 Bb "Mówiąc: Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, a co widzisz napisz w księgi i pośli siedmi kościołom, które są w Azijej, w Efezie i w Smyrnie i w Pergamie i w Tyatyrijej i w Sardziech i w Filadelfijej i w Laodycei."

Ap 21: 6 Bb "A rzekł mi: Zstałoć się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo źrzódła wody żywej."

Ap 22: 13 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny."

Biblia Poznańska NT (1974-75)


Ap 1: 8 Bp "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przychodzi, Władca wszech rzeczy."

Ap 21: 6 Bp "I rzekł mi: 'Stało się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec, Ja spragnionemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 Bp "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Przekład Nowego Świata (1997)


Ap 1: 8 NS ""Jam jest ietl1'>Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny"."

Ap 21: 6 NS "I rzekł do mnie: "Stało się! Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec. Każdemu spragnionemu dam darmo ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 NS "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Żaden z tych wersów nie mówi o tym, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym. Zacytowałeś wersety zupełnie nie na temat.