70 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Ależ wnosi bardzo wiele, bo skoro w przypadku utożsamienia Jezus=>Jahwe mówimy o ciągłości egzystencjalnej, to nie zachodzi tu żadna analogia odnośnie utożsamienia Eliasz=>Chrzciciel, bowiem tu ciągłość egzystencjalna już nie zachodzi. W tym wypadku twój argument cierpi na błąd logiczny u podstaw (false analogy) i jest bez żadnej wartości. Nie wolno podawać nieadekwatnych analogii pomiędzy nieadekwatnymi przypadkami i wyciągać z nich jednoznacznych wniosków. Antytrynitarze bardzo często zresztą żonglują bez ograniczeń nieuprawnionymi analogiami. Ale logika wyznacza tu bardzo ostre granice. 




Nie sądzę żebym był nielogiczny i podawał nieadekwatne porównania. Twój wniosek wynika z założenia, że JHWH i Jeszua to jedna istota, bądź jak powiedział inny trynitarianin z tej grupy to okreslenie podobne do terminu Bóg, mogące się odnosić do każdej osoby Trójcy. Jeżeli uznajesz takie założenie, to wtedy masz ciągłość egzystencjonalną i rzeczywiście moje wnioski są niezasadne. Ja jednak nie utożsamiam JHWH z Jeszuą, uważam ich za dwie różne osoby (nie tworzące jakiejś jednej istoty dwój lub trójosobowej) i dlatego moje wnioski są jak najbardziej logiczne i zasadne.

A dlaczego akurat twoje wnioski mają być już logiczne i zasadne, tylko dlatego, że ty po prostu przyjmujesz inne założenie? Przecież ja mogę powiedzieć dokładnie to samo o swoim "założeniu" (przy czym ja nic nie zakładam, bo przyjmuję trynitarne wnioski na podstawie interpretacji danych, nie na podstawie jakiegoś "założenia").

Jeżeli miał przyjść Eliasz, a przyszedł Jan i było to wypełnieniem proroctwa, to tak samo przyjście JHWH nie wymaga przyjścia jego osoby, zgodzisz się, że to logiczne ?

Nie, nie jest, ponieważ jest to oparte na false analogy, czyli na błędzie logicznym. Po drugie, twoja "metoda" interpretacji jest tak naprawdę samoobalalna, ponieważ jeśli przyjście Jahwe nie wymaga przyjścia Jego osoby, to tak samo można zapytać: skąd wiadomo w ogóle, że przyszedł Mesjasz, skoro przyjście Mesjasza nie wymaga przyjścia jego osoby? Wszystkie mesjańskie proroctwa ST, jakie wedle NT wypełniły się na Jezusie, można tak samo skwitować jak ty to robisz: ale nie wiadomo, czy Jezus był tym prawdziwym Mesjaszem, bo przyjście Mesjasza nie wymagało przyjścia jego osoby. Te zaś miejsca w Piśmie, które nazywają Jezusa Mesjaszem, można obalić za pomocą kolejnej waszej samoobalalnej metody, która relatywizuje nazwanie kogoś w Piśmie Bogiem, i można powiedzieć: ale przecież w Piśmie pomazańcem (Mesjaszem) są nazwani też zwykli ludzie, np. Dawid, czy Cyrus. Metody autodestrukcyjnej interpretacji są z założenia błędne logicznie, więc jeśli twoja metoda taka jest, to ja ją na tej podstawie odrzucam. Każdy przypadek należy więc rozpatrywać oddzielnie, a nie snuć takie radosne analogie, które w zasadzie obalają wszystko.

QUOTE 
Skoro nie wierzysz też w preegzystencję Mesjasza, to ciekawe jak tłumaczysz sobie takie fragmenty jak J 1,1, Flp 2,6n., J 17,5, czy J 8,58, które wyraźnie o tym mówią.



Znajdziesz omówienie tych wersetów na mojej stronie. Najlepiej w artykułach: "Natura preegzystencji w NT", "Kim jest Jezus?" i "Kenosis Cirhosis", w dziale artykuły-Bóg i jego Pomazaniec.

Nieprawda, omawiasz w tych tekstach (jeden z nich nie jest twego autorstwa) tylko Flp 2,6n i J 1,1, ja zaś podałem więcej wersów świadczących o preegzystencji Jezusa. Przeczytałem to twe omówienie tych dwóch wersów, ale to są niestety dalece filozoficzne interpretacje, które sprzeciwiają się jasnej i prostej wymowie tych tekstów. Dużo filozofowania opartego na daleko idących spekulacjach przenośnych, mało treści. W ten sposób to można nawet "udowodnić", że wedle Biblii nie istnieje ani Bóg i Szatan. Wszystko zawsze można sprowadzić do rangi nierealnego symbolu. Pisanie przez Buzzarda, że:

To istotny błąd czytać Jana 1:1 jak gdyby znaczył on "Na początku był Syn Boży, i Syn był u Ojca i Syn był Bogiem". (21) To nie jest to, co Jan napisał. Niemiecki poeta Goethe borykał się z poprawnością tłumaczenia: "Na początku było Słowo, Myśl, Moc lub Czyn". Zdecydował się na "czyn". Zbliżył się bardzo blisko do intencji Jana. Tym, co ewangelista chciał powiedzieć, było: "Stwórcza Myśl Boga działała od wieczności".

oraz

Język autora wprowadzi nas w zamieszanie, chyba, że będziemy mieli pewne powiązanie z jego umysłem ... Ewangelista Jan bierze dobrze znany termin logos, nie definiując go, lecz rozwijając, co sam przez niego rozumie... Idea należy do Starego Testamentu, i jest związana z całym religijnym wierzeniem i doświadczeniem Pism Hebrajskich. Jest to najbardziej odpowiedni termin do wyrażenia jego poselstwa, gdyż ludzkie „słowo” jest wyrażeniem jego „umysłu”, a umysł jest jego najbardziej podstawowym składnikiem osobowości. Każdy umysł musi wyrażać się, gdyż aktywność jest naturą umysłu ... Tak więc Jan mówi o "Słowie", że było u Boga, i było boskie, aby wyrazić swoje przekonanie, że Bóg zawsze był Aktywnym i Objawiającym Umysłem. Bóg ze swojej natury, nie może siedzieć w niebie i nic nie robić. Kiedy później, w Ewangelii, Jezus mówi, 'Mój Ojciec działa aż dotąd', mówi to samo co Ewangelista w pierwszym wersecie Prologu.

jest interpretacją bardzo życzeniową. Jan w J 1 jest bardzo dobitny. Logos to Jezus i był na początku. Rozmydlanie tego przez wpieranie, że tu chodzi tylko o symbole, jest argumentacją życzeniową, zupełnie nie do potwierdzenia w Piśmie. Po prostu kiedy teksty wam nie pasują, to nie odczytujecie ich wprost, tylko wprowadzacie wszędzie "rozumienia symboliczne", "przenośne". To nie jest wiarygodna metoda czytania Pisma, tylko bardzo wybiórcza nadinterpretacja, która zawsze kieruje się odgórnym założeniem: ten tekst Pisma mi nie odpowiada, ale nie mogę go usunąć z Pisma, więc zmieniam jego wymowę tak, aby nie mówił on to co mówi. Sorry, ale mnie takie wykręcanie jasnych i prostych przekazów tylko zniechęca.

Ale zostwamy na razie Eliasza. Piszesz, że w przypadku Jeszui i JHWH już taka paralela nie istnieje i on musi przyjść dosłownie w osobie JHWH. Pytam dlaczego? Całe Pismo uczy mnie, że Bóg działa przez posłańców. Bóg mówi, że coś zrobi, lecz robią to jego słudzy. Powiedział, że wybawi Izraela z Egiptu (2 Mojz 3:7,8), dosłownie, że zstąpi, ale Szczepan wyjaśnia, że uczynił to przez anioła, którego posłał.

"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35

I ten anioł był Jahwe, jak wynika z Wj 3,4n. Ja tu widzę pierwszą w ST aluzję do wieloosobowości Boga.

Bóg w ST jest pokazany jako sędzia, który sądzić będzie ziemię (wiele psalmów o tym mówi), a w Dz 17:31 jest pokazane, że zrobi to przez swojego pośrednika

"Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie PRZEZ MĘŻA, KTÓREGO USTANOWIŁ, potwierdzając, to wszystkim przez wskrzeszeie go z martwych"

Błąd logiczny, bo Jahwe nie mówi, że tylko on będzie sędzią. Sędzią może być więc też Jezus. Tutaj nie ma więc utożsamienia.

Można by mnożyć przykłady. Jeżeli więc Bóg działa przez swoich posłańców i jeżeli Jan wypelnił proroctwo z Malachiasza, to dlaczego Jeszua nie może właśnie w taki sam sposób jak Jan wypełnić proroctwa o przyjściu JHWH?

Bo musielibyśmy mieć wiarogodne podstawy do takiej analogii. Samo "może" to jest nic. Skoro stawiasz tezę o takiej analogii, musisz dowieść, że jest jednoznaczna. Poza tym twój argument jest w tym miejscu błędny logicznie, bo jest samoobalalny, co już pokazałem wyżej.

[artur olczykowski]

A dlaczego akurat twoje wnioski mają być już logiczne i zasadne, tylko dlatego, że ty po prostu przyjmujesz inne założenie? Przecież ja mogę powiedzieć dokładnie to samo o swoim "założeniu" (przy czym ja nic nie zakładam, bo przyjmuję trynitarne wnioski na podstawie interpretacji danych, nie na podstawie jakiegoś "założenia").

Zrozum, ja oddzielam pojęcie logiczne i słuszne. Nie twierdzę, że twoje wnioski są niesłuszne (choc tak myślę w duchu) , stwierdziłem tylko, że moje wnioski są logiczne, bo opierają się na innych założeniach niż twoje. Analogia była by nielogiczna, gdyby JHWH i Jeszua byli jedna osobą, czy będąc bardziej szczegółowymi gdyby JHWH było też imieniem Jeszuy w jego przedludzkiej postaci. Rozumiem jednak , że tak nie jest i dlatego moja analogia jest jak najbardziej logiczna. Możemy sie teraz zastanowić, czy nasze założenia są prawdziwe, ale to już inna kwestia. Nie możesz mi zarzucać nielogczności na podstawie tego, co napisałem. Ja tobie jej też nie zarzucam. Twój wniosek jest jak najbardziej logiczny, ale według mnie oparty na fałszywych założeniach.

Piszesz,że nie opierasz sie na "założeniach", ale na interpretacji danych. Ok, zostańmy przy twojej terminologii, więc sądzę, że twoja interpretacja danych jest niewłaściwa (co jest tym samym co posiadanie błędnych założeń).

Nie, nie jest, ponieważ jest to oparte na false analogy, czyli na błędzie logicznym. Po drugie, twoja "metoda" interpretacji jest tak naprawdę samoobalalna, ponieważ jeśli przyjście Jahwe nie wymaga przyjścia Jego osoby, to tak samo można zapytać: skąd wiadomo w ogóle, że przyszedł Mesjasz, skoro przyjście Mesjasza nie wymaga przyjścia jego osoby? Wszystkie mesjańskie proroctwa ST, jakie wedle NT wypełniły się na Jezusie, można tak samo skwitować jak ty to robisz: ale nie wiadomo, czy Jezus był tym prawdziwym Mesjaszem, bo przyjście Mesjasza nie wymagało przyjścia jego osoby. Te zaś miejsca w Piśmie, które nazywają Jezusa Mesjaszem, można obalić za pomocą kolejnej waszej samoobalalnej metody, która relatywizuje nazwanie kogoś w Piśmie Bogiem, i można powiedzieć: ale przecież w Piśmie pomazańcem (Mesjaszem) są nazwani też zwykli ludzie, np. Dawid, czy Cyrus. Metody autodestrukcyjnej interpretacji są z założenia błędne logicznie, więc jeśli twoja metoda taka jest, to ja ją na tej podstawie odrzucam. Każdy przypadek należy więc rozpatrywać oddzielnie, a nie snuć takie radosne analogie, które w zasadzie obalają wszystko.

Polemizujesz ze mną czy z Biblią? To jasne, że Biblia czasem używa słowa Pomazaniec odnosząc je do kogoś innego niż Jeszua. Prawdą też jest , że używa terminu Elohim i theos w odniesieniu do innych osób niż Boga. Od nas zależy aby dobrze zinterpretować jej wypowiedzi. To ma być zarzut do mnie, czy do samego Boga, bo już nie rozumiem ciebie?

jest interpretacją bardzo życzeniową. Jan w J 1 jest bardzo dobitny. Logos to Jezus i był na początku. Rozmydlanie tego przez wpieranie, że tu chodzi tylko o symbole, jest argumentacją życzeniową, zupełnie nie do potwierdzenia w Piśmie. Po prostu kiedy teksty wam nie pasują, to nie odczytujecie ich wprost, tylko wprowadzacie wszędzie "rozumienia symboliczne", "przenośne". To nie jest wiarygodna metoda czytania Pisma, tylko bardzo wybiórcza nadinterpretacja, która zawsze kieruje się odgórnym założeniem: ten tekst Pisma mi nie odpowiada, ale nie mogę go usunąć z Pisma, więc zmieniam jego wymowę tak, aby nie mówił on to co mówi. Sorry, ale mnie takie wykręcanie jasnych i prostych przekazów tylko zniechęca.

A ci ty robisz? Pokazałem ci jasną wypowiedź Pisma, że Bóg robi coś za pośrednictwem anioła, a ty twierdzisz, że robi to sam. Nic ci nie zarzucam, chcę tylko pokazać, że (pomińmy czy właściwie), próbujesz tak zinterpretować ten fragment, aby pasował do całości rozumienia przez ciebie Pisma. Ja robie to samo. W Jana 1 nie jest napisane, że to był Jeszua!!! Jest napisane, że to był logos. Teraz jest kwestią interpretacji, czy zobaczymy w tym fragmencie Jezusa, czy po prostu opis działania Boga,tak jak jest to zapisane w ST, że Bóg swoim słowem i mądrością uczynił świat. Możesz sobie to nazywać wykręcaniem Pisma, ale ja po prostu próbuję zrozumieć wypowiedź Jana, może i błędnie, ale staram się, nie zarzucaj mi jednak złej woli, bo gdyby tam było napisane Jezus, to byłaby inna sprawa, ale nie jest i dlatego mam prawo zastanawiać sie czy Jan miał na myśli Jeszuę, czy mówił o stwórczej mocy samego Boga.

"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35



I ten anioł był Jahwe, jak wynika z Wj 3,4n. Ja tu widzę pierwszą w ST aluzję do wieloosobowości Boga.

Rzeczywiście twoja metoda interpretacji Biblii jest o niebo lepsza od mojej Szczepan mówi, że Bóg uczynił to za pośrednictwem anioła, a ty mówisz, że jest to dowód wieloosbowości Boga. Ja robię błąd, że w logosie nie widzę Jezusa, (choć logos to termin powszechnie w Biblii używany dla oznaczania po prostu słowa Bożego, a nie jakiejś osoby), a ty masz oczywiście rację, kiedy sprzeciwiasz się słowom Szczepana, który mówi, że Bóg uczynił to przez kogoś, a nie sam, gratulacje

Bóg w ST jest pokazany jako sędzia, który sądzić będzie ziemię (wiele psalmów o tym mówi), a w Dz 17:31 jest pokazane, że zrobi to przez swojego pośrednika

"Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie PRZEZ MĘŻA, KTÓREGO USTANOWIŁ, potwierdzając, to wszystkim przez wskrzeszeie go z martwych" 



Błąd logiczny, bo Jahwe nie mówi, że tylko on będzie sędzią. Sędzią może być więc też Jezus. Tutaj nie ma więc utożsamienia.

"Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi" Jana 5:22

Myślę, że werset ten wspiera moją tezę, że Bóg przekazał władzę sądzenia Synowi i teraz to on jest tym, który będzie sądził ziemię.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
A dlaczego akurat twoje wnioski mają być już logiczne i zasadne, tylko dlatego, że ty po prostu przyjmujesz inne założenie? Przecież ja mogę powiedzieć dokładnie to samo o swoim "założeniu" (przy czym ja nic nie zakładam, bo przyjmuję trynitarne wnioski na podstawie interpretacji danych, nie na podstawie jakiegoś "założenia").




Zrozum, ja oddzielam pojęcie logiczne i słuszne. Nie twierdzę, że twoje wnioski są niesłuszne (choc tak myślę w duchu) , stwierdziłem tylko, że moje wnioski są logiczne, bo opierają się na innych założeniach niż twoje. Analogia była by nielogiczna, gdyby JHWH i Jeszua byli jedna osobą, czy będąc bardziej szczegółowymi gdyby JHWH było też imieniem Jeszuy w jego przedludzkiej postaci. Rozumiem jednak , że tak nie jest i dlatego moja analogia jest jak najbardziej logiczna.

Nie jest logiczna, co uzasadniałem już wyżej.

Piszesz,że nie opierasz sie na "założeniach", ale na interpretacji danych. Ok, zostańmy przy twojej terminologii, więc sądzę, że twoja interpretacja danych jest niewłaściwa (co jest tym samym co posiadanie błędnych założeń).

Niekoniecznie. Można źle zinterpretować dane, a mieć dobre założenia.

QUOTE 
Nie, nie jest, ponieważ jest to oparte na false analogy, czyli na błędzie logicznym. Po drugie, twoja "metoda" interpretacji jest tak naprawdę samoobalalna, ponieważ jeśli przyjście Jahwe nie wymaga przyjścia Jego osoby, to tak samo można zapytać: skąd wiadomo w ogóle, że przyszedł Mesjasz, skoro przyjście Mesjasza nie wymaga przyjścia jego osoby? Wszystkie mesjańskie proroctwa ST, jakie wedle NT wypełniły się na Jezusie, można tak samo skwitować jak ty to robisz: ale nie wiadomo, czy Jezus był tym prawdziwym Mesjaszem, bo przyjście Mesjasza nie wymagało przyjścia jego osoby. Te zaś miejsca w Piśmie, które nazywają Jezusa Mesjaszem, można obalić za pomocą kolejnej waszej samoobalalnej metody, która relatywizuje nazwanie kogoś w Piśmie Bogiem, i można powiedzieć: ale przecież w Piśmie pomazańcem (Mesjaszem) są nazwani też zwykli ludzie, np. Dawid, czy Cyrus. Metody autodestrukcyjnej interpretacji są z założenia błędne logicznie, więc jeśli twoja metoda taka jest, to ja ją na tej podstawie odrzucam. Każdy przypadek należy więc rozpatrywać oddzielnie, a nie snuć takie radosne analogie, które w zasadzie obalają wszystko. 




Polemizujesz ze mną czy z Biblią?

Jasne, że z tobą; polemizuję z twymi błędnymi (bo samoobalalnymi) założeniami interpretacyjnymi.

To jasne, że Biblia czasem używa słowa Pomazaniec odnosząc je do kogoś innego niż Jeszua. Prawdą też jest , że używa terminu Elohim i theos w odniesieniu do innych osób niż Boga. Od nas zależy aby dobrze zinterpretować jej wypowiedzi.

No właśnie, wszystko zależy w końcu końców od interpretacji. No więc dlaczego jest tak, że jesteście niekonsekwentni i wieloznaczność terminu Bóg nie oznacza dla was, że Jezus jest Bogiem (choć jest tak nazwany), natomiast taka sama wieloznaczność terminu Mesjasz w Piśmie nie prowokuje was już do takiego samego wniosku, że Jezus jest tylko jakimś tam mesjaszem, nazwanym tak relatywnie, nie jest natomiast tym jedynym Mesjaszem? Pismo co ciekawe nie mówi, że Jezus jest jedynym Mesjaszem, lub, że tylko on jest Mesjaszem.

To ma być zarzut do mnie, czy do samego Boga, bo już nie rozumiem ciebie?

To ma być zarzut odnośnie twej i antytrynitarnej utopii interpretacyjnej.

QUOTE 
jest interpretacją bardzo życzeniową. Jan w J 1 jest bardzo dobitny. Logos to Jezus i był na początku. Rozmydlanie tego przez wpieranie, że tu chodzi tylko o symbole, jest argumentacją życzeniową, zupełnie nie do potwierdzenia w Piśmie. Po prostu kiedy teksty wam nie pasują, to nie odczytujecie ich wprost, tylko wprowadzacie wszędzie "rozumienia symboliczne", "przenośne". To nie jest wiarygodna metoda czytania Pisma, tylko bardzo wybiórcza nadinterpretacja, która zawsze kieruje się odgórnym założeniem: ten tekst Pisma mi nie odpowiada, ale nie mogę go usunąć z Pisma, więc zmieniam jego wymowę tak, aby nie mówił on to co mówi. Sorry, ale mnie takie wykręcanie jasnych i prostych przekazów tylko zniechęca.



A ci ty robisz? Pokazałem ci jasną wypowiedź Pisma, że Bóg robi coś za pośrednictwem anioła, a ty twierdzisz, że robi to sam.

Nie, nic takiego nie twierdziłem.

Nic ci nie zarzucam, chcę tylko pokazać, że (pomińmy czy właściwie), próbujesz tak zinterpretować ten fragment, aby pasował do całości rozumienia przez ciebie Pisma. Ja robie to samo. W Jana 1 nie jest napisane, że to był Jeszua!!! Jest napisane, że to był logos. Teraz jest kwestią interpretacji, czy zobaczymy w tym fragmencie Jezusa, czy po prostu opis działania Boga,tak jak jest to zapisane w ST, że Bóg swoim słowem i mądrością uczynił świat. Możesz sobie to nazywać wykręcaniem Pisma, ale ja po prostu próbuję zrozumieć wypowiedź Jana, może i błędnie, ale staram się, nie zarzucaj mi jednak złej woli, bo gdyby tam było napisane Jezus, to byłaby inna sprawa, ale nie jest i dlatego mam prawo zastanawiać sie czy Jan miał na myśli Jeszuę, czy mówił o stwórczej mocy samego Boga.

Nie wiem jak można nie dostrzegać tego, że w J 1 Logos-Słowo to Jezus. Mówi o tym cały kontekst od J 1,1, czytamy o tym w tym samym rozdziale:

Jn 1:14
14. A Słowo [Logos] stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
(BT)

W J 1,18n jest mowa o tym, że Jan Chrzciciel miał zaświadczyć o Słowie. O tym samym czytamy już w J 1,4n. Kim więc może być Słowo jak nie Jezusem? Negujecie takie oczywistości, więc nie dziwcie się, że tak bardzo wielu się zniechęca do waszej interpretacji. Poza tym nie wiem też jak ty interpretujesz także tekst z 1 Kor 10,4, który również jasno świadczy o preegzystencji Jezusa. Na to też wymyślisz jakiś "błyskotliwy" wykręcik w stylu czarne to białe? Nie wspomnę już o innych wersach świadczących o preegzystencji Jezusa, które wymieniłem wcześniej (pierwszy mój post w tym wątku), i do których się nie odniosłeś. Mam wrażenie, że bardziej lgniesz do nowożytnych i chwytliwych interpretacji antytrynitarnych, na siłę próbujących uchodzić za oryginalne, niż do jasnej wymowy Pisma w danej kwestii.

QUOTE 
"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35



I ten anioł był Jahwe, jak wynika z Wj 3,4n. Ja tu widzę pierwszą w ST aluzję do wieloosobowości Boga.



Rzeczywiście twoja metoda interpretacji Biblii jest o niebo lepsza od mojej  Szczepan mówi, że Bóg uczynił to za pośrednictwem anioła, a ty mówisz, że jest to dowód wieloosbowości Boga.

Nie dowód, tylko przesłanka. Czemu nie? Podałem konkretną argumentację, do której się już nie odniosłeś. Narzekasz tylko ogólnikowo.

Ja robię błąd, że w logosie nie widzę Jezusa, (choć logos to termin powszechnie w Biblii używany dla oznaczania po prostu słowa Bożego, a nie jakiejś osoby),

W J 1,14 Logos to też "słowo Boże", nie osoba? Kontekst J 1 jest jasny i dobitny, Logos w tym rozdziale to Jezus nikt inny. Autor nawet przez chwilę nie daje do zrozumienia, że przez Logos w tym rozdziale rozumie kogoś (coś) innego niż Jezus. Znów powtórzę, że wasze interpretacje są tak anarchistyczne, tak dowolne i relatywne, tak ignorujące kontekst i intuicyjne oczywistości, że nic dziwnego, że nikt z nas tej argumentacji nie bierze serio.

a ty masz oczywiście rację, kiedy sprzeciwiasz się słowom Szczepana, który mówi, że Bóg uczynił to przez kogoś, a nie sam, gratulacje

Szczepan nie mówi, że skoro Bóg nie uczynił tego sam, to Jego posłannik nie był Bogiem. Pismo jasno daje do zrozumienia, że ten wysłannik był drugą Osobą Boga (Wj 3,4n).

QUOTE 
Bóg w ST jest pokazany jako sędzia, który sądzić będzie ziemię (wiele psalmów o tym mówi), a w Dz 17:31 jest pokazane, że zrobi to przez swojego pośrednika

"Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie PRZEZ MĘŻA, KTÓREGO USTANOWIŁ, potwierdzając, to wszystkim przez wskrzeszeie go z martwych" 



Błąd logiczny, bo Jahwe nie mówi, że tylko on będzie sędzią. Sędzią może być więc też Jezus. Tutaj nie ma więc utożsamienia.





"Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi" Jana 5:22

Myślę, że werset ten wspiera moją tezę, że Bóg przekazał władzę sądzenia Synowi i teraz to on jest tym, który będzie sądził ziemię.

Wyrwałeś ten tekst z kontekstu. Tu chodzi o to, że Jezus wydaje sąd będąc na ziemi:

Jn 9:39
39. Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi.
(BT) (por. J 12,31).

Jest to więc inny sąd niż ten przyszły sąd, o którym wspomina Dz 17,31. Wedle innych wersów Ojciec będzie sprawował sąd przyszły:

Rz 3:6
6. Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat?
(BT)


1 Kor 5:13
13. Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych.
(BT)


Hbr 13:4
4. We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg.
(BT)

Ap 18:8
8. dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi: śmierć i smutek, i głód; i będzie ogniem spalona, bo mocny jest Pan, Bóg, który ją osądził.
(BT)

Rz 2:5
5. Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga,
(BT)

2 Tes 1:5
5. Są one zapowiedzią sprawiedliwego sądu Boga; celem jego jest uznanie was za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie.
(BT)

Hbr 12:23
23. do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,
(BT)

Ap 14:7
7. Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód!
(BT)


Nie neguje to tego, że sędzią będzie też Jezus:

Rz 2:16
16. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.
(BT)

2 Tm 4:1
1. Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo:
(BT)

[artur olczykowski]

Zrozum, ja oddzielam pojęcie logiczne i słuszne. Nie twierdzę, że twoje wnioski są niesłuszne (choc tak myślę w duchu) , stwierdziłem tylko, że moje wnioski są logiczne, bo opierają się na innych założeniach niż twoje. Analogia była by nielogiczna, gdyby JHWH i Jeszua byli jedna osobą, czy będąc bardziej szczegółowymi gdyby JHWH było też imieniem Jeszuy w jego przedludzkiej postaci. Rozumiem jednak , że tak nie jest i dlatego moja analogia jest jak najbardziej logiczna. 



Nie jest logiczna, co uzasadniałem już wyżej.

Nie uzasadniłeś. Podałeś w zamian swoją analogię, która opiera się na nieudowodnionym założeniu, że Jeszua preegzystował jako JHWH przed swymi narodzinami i przeciwstawiłeś ją mojej, mówiącej o tym, że Jeszua jest różną osobą od JHWH.

Niekoniecznie. Można źle zinterpretować dane, a mieć dobre założenia.

Rozumiem. Może źle dobrałem słowa. Używałem słowa "założenie" właśnie w sensie zinterpretowanych danych, które stanowią podstawę do tworzenia na nich analogii.

Polemizujesz ze mną czy z Biblią?



Jasne, że z tobą; polemizuję z twymi błędnymi (bo samoobalalnymi) założeniami interpretacyjnymi.

Może więc mnie oświecisz i powiesz jak należy rozumieć kwestię Elohim i Theos? Jeżeli dostrzeganie w tych pojęciach możliwości występowania osób innych niż Bóg jest błędnym, samoobalalnym założeniem interpretacyjnym, to jak należy interpretować to właściwie? Elohim to zawsze Bóg?

No właśnie, wszystko zależy w końcu końców od interpretacji. No więc dlaczego jest tak, że jesteście niekonsekwentni i wieloznaczność terminu Bóg nie oznacza dla was, że Jezus jest Bogiem (choć jest tak nazwany), natomiast taka sama wieloznaczność terminu Mesjasz w Piśmie nie prowokuje was już do takiego samego wniosku, że Jezus jest tylko jakimś tam mesjaszem, nazwanym tak relatywnie, nie jest natomiast tym jedynym Mesjaszem? Pismo co ciekawe nie mówi, że Jezus jest jedynym Mesjaszem, lub, że tylko on jest Mesjaszem.

Ponieważ bierzemy pod uwagę całość nauczania Pisma. Bierzemy pod uwagę wieloznaczność terminu pomazaniec i nie opieramy naszego widzenia w Jeszui Mesjasza tylko na tym, że został on tak gdzieś nazwany, ale znajdujemy jednoznaczną jego własną wypowiedź, kiedy zaprzysiężony na Boga przed sądem powiedział, że jest tym Mesjaszem, który zasiądzie po prawicy Boga. Mt 26:63-64. Tak więc Jeszua sam przyznał, że jest Mesjaszem, o Bogu zaś mówił, że jest nim jego Ojciec jedynie Jana 17:3.

A ci ty robisz? Pokazałem ci jasną wypowiedź Pisma, że Bóg robi coś za pośrednictwem anioła, a ty twierdzisz, że robi to sam. 



Nie, nic takiego nie twierdziłem.

Ależ twierdziłeś, twierdziłeś. Cytuję :

"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35

I ten anioł był Jahwe, jak wynika z Wj 3,4n. Ja tu widzę pierwszą w ST aluzję do wieloosobowości Boga.

Jeżeli JHWH to Bóg, i anioł JHWH to też JHWH, to wynika z tego że zrobił to sam Bóg. Co prawda inna osoba Boga, ale jednak Bóg, a to właśnie ci zarzuciłem.

Nie wiem jak można nie dostrzegać tego, że w J 1 Logos-Słowo to Jezus. Mówi o tym cały kontekst od J 1,1, czytamy o tym w tym samym rozdziale:

Jn 1:14
14. A Słowo [Logos] stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
(BT)

W J 1,18n jest mowa o tym, że Jan Chrzciciel miał zaświadczyć o Słowie. O tym samym czytamy już w J 1,4n. Kim więc może być Słowo jak nie Jezusem? Negujecie takie oczywistości, więc nie dziwcie się, że tak bardzo wielu się zniechęca do waszej interpretacji.

No widzisz zacytowałeś wypowiedź Jana a wersetu 14, a ja wierzę, że o Jeszui jest mowa właśnie dopiero od wersetu 14, kiedy to logos, słowo Boże, jego plan i mądrość "ucieleśniła się" w osobie Jeszui. To jednak temat który wymagałby osobnego wątku.

Poza tym nie wiem też jak ty interpretujesz także tekst z 1 Kor 10,4, który również jasno świadczy o preegzystencji Jezusa. Na to też wymyślisz jakiś "błyskotliwy" wykręcik w stylu czarne to białe? Nie wspomnę już o innych wersach świadczących o preegzystencji Jezusa, które wymieniłem wcześniej (pierwszy mój post w tym wątku), i do których się nie odniosłeś.

Nie odpowiedziałem, bo nie chciałem , abyśmy zeszli z głównego wątku, a tak by się zapewne stało.

Co do 1 Kor 10:4, to tekst jest jasny jak słońce. Chyba nie wierzysz, że Jeszua był skałą na pustyni, chociaż w świetle dogmatu o tym, że Bóg zamienia się w chleb nie zdziwiłbym sie takiej interpretacji. Mojżesz uderzył na pustyni skałę z której popłynęła woda która zaspokoiła pragnienie ludu. Paweł porównuje więc Mesjasza do tej skały uderzonej przez Mojżesza mówiąc, że był nią Mesjasz. To zwykła metoda figuratywnego mówienia o rzeczach duchowych. W tem sam sposób Jeszua mówił o sobie jako drzwiach, czy chlebie. Doszukiwanie się w tym jakiejś metafizyki świadczy o drastycznym szukaniu potwierdzenia swojego widzenia Pisma.

Rzeczywiście twoja metoda interpretacji Biblii jest o niebo lepsza od mojej  Szczepan mówi, że Bóg uczynił to za pośrednictwem anioła, a ty mówisz, że jest to dowód wieloosbowości Boga.



Nie dowód, tylko przesłanka. Czemu nie? Podałem konkretną argumentację, do której się już nie odniosłeś. Narzekasz tylko ogólnikowo.

No wiesz, rozpisujesz się coraz bardziej, gdybym odnosił się do wszystkich twoich wypowiedzi, wkrótce nie starczyłoby miejsca na tym forum

W J 1,14 Logos to też "słowo Boże", nie osoba? Kontekst J 1 jest jasny i dobitny, Logos w tym rozdziale to Jezus nikt inny

Wcześniej już mówiłem, że Jeszuę widzę w tym fragmencie od wersetu 14, wcześniej jest logos.

Szczepan nie mówi, że skoro Bóg nie uczynił tego sam, to Jego posłannik nie był Bogiem. Pismo jasno daje do zrozumienia, że ten wysłannik był drugą Osobą Boga (Wj 3,4n).

Ja z mowy Szczepana rozumiem, że Bóg uczynił to przez anioła.

Wyrwałeś ten tekst z kontekstu. Tu chodzi o to, że Jezus wydaje sąd będąc na ziemi:

Jn 9:39
39. Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi.
(BT) (por. J 12,31).

Jest to więc inny sąd niż ten przyszły sąd, o którym wspomina Dz 17,31

Nie sądzę kontekst Jana 5 pokazuje wyraźnie, że tutaj chodzi o sąd przyszły. Wystarczy przeczytać Jana 5:27-29, które wyjaśnia o jakie przekazanie sądu chodziło.

Wedle innych wersów Ojciec będzie sprawował sąd przyszły:

Rz 3:6
6. Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (...)
(BT)

Jak ? Przez Syna! Dz 17:31 i Jana 5:22

[Jan Lewandowski]

Zrozum, ja oddzielam pojęcie logiczne i słuszne. Nie twierdzę, że twoje wnioski są niesłuszne (choc tak myślę w duchu) , stwierdziłem tylko, że moje wnioski są logiczne, bo opierają się na innych założeniach niż twoje. Analogia była by nielogiczna, gdyby JHWH i Jeszua byli jedna osobą, czy będąc bardziej szczegółowymi gdyby JHWH było też imieniem Jeszuy w jego przedludzkiej postaci. Rozumiem jednak , że tak nie jest i dlatego moja analogia jest jak najbardziej logiczna. 



Nie jest logiczna, co uzasadniałem już wyżej.




Nie uzasadniłeś. Podałeś w zamian swoją analogię, która opiera się na nieudowodnionym założeniu, że Jeszua preegzystował jako JHWH przed swymi narodzinami i przeciwstawiłeś ją mojej, mówiącej o tym, że Jeszua jest różną osobą od JHWH.

Ależ udowodnionym, podawałem dużo wersów, gdzie jest stwierdzona preegzystencja Syna. Nie odniosłeś się do większości z nich, zatem nie mów, że czegoś tu "nie udowodniono".

QUOTE 
Polemizujesz ze mną czy z Biblią?



Jasne, że z tobą; polemizuję z twymi błędnymi (bo samoobalalnymi) założeniami interpretacyjnymi.



Może więc mnie oświecisz i powiesz jak należy rozumieć kwestię Elohim i Theos? Jeżeli dostrzeganie w tych pojęciach możliwości występowania osób innych niż Bóg jest błędnym, samoobalalnym założeniem interpretacyjnym, to jak należy interpretować to właściwie? Elohim to zawsze Bóg?

Oczywiście, że nie zawsze, gdy ktoś jest nazywany sporadycznie i przypadkowo mianem elohim/theos, to nic z tego nie wynika jeszcze. Problem w tym, że Jezus nie jest określany mianem theos sporadycznie, od okazji, przeciwnie, kontekst użycia tego określenia oraz tak dużo atrybutów Jahwe jakie mu się przypisuje wyklucza, że Jezusa nazwano theos również w sensie przypadkowym i relatywnym, jak sugerują antytrynitarze. Każdy przypadek należy interpretować inaczej, a nie wrzucać wszystko do jednego wora za pomocą niedbałego rozumowania w stylu "jak bogiem jest nazwany brzuch i szatan w NT, albo jacyś tam ludzie, to Jezus nie jest innym niż oni bogiem". To anarchia interpretacyjna i demagogia, bowiem ani brzuchowi, ani szatanowi ani jakimś tam ludziom sporadycznie określonym mianem theos/elohim Biblia nie przypisuje już ani jednego boskiego atrybutu, ani jednego przypadku utożsamienia ich z Jahwe z ST, ani jednego przypadku, gdy ktoś tak jak Tomasz mówi do nich "Pan mój i Bóg mój" itd. Dlatego nie ma tu żadnej analogii między Jezusem a tamtymi przypadkami, bo one wszystkie nie niosą ze sobą całego tego dodatkowego bagażu. Wasza argumentacja w tej kwestii to zatem wybiórcza demagogia, a nie spojrzenie obiektywne i całościowe na tę sprawę.

QUOTE 
No właśnie, wszystko zależy w końcu końców od interpretacji. No więc dlaczego jest tak, że jesteście niekonsekwentni i wieloznaczność terminu Bóg nie oznacza dla was, że Jezus jest Bogiem (choć jest tak nazwany), natomiast taka sama wieloznaczność terminu Mesjasz w Piśmie nie prowokuje was już do takiego samego wniosku, że Jezus jest tylko jakimś tam mesjaszem, nazwanym tak relatywnie, nie jest natomiast tym jedynym Mesjaszem? Pismo co ciekawe nie mówi, że Jezus jest jedynym Mesjaszem, lub, że tylko on jest Mesjaszem. 




Ponieważ bierzemy pod uwagę całość nauczania Pisma. Bierzemy pod uwagę wieloznaczność terminu pomazaniec i nie opieramy naszego widzenia w Jeszui Mesjasza tylko na tym, że został on tak gdzieś nazwany,

No właśnie! A kiedy my robimy tak samo z Jezusem w przypadku interpretowania Jego boskości, to wy już kompletnie udajecie greków.

ale znajdujemy jednoznaczną jego własną wypowiedź, kiedy zaprzysiężony na Boga przed sądem powiedział, że jest tym Mesjaszem, który zasiądzie po prawicy Boga. Mt 26:63-64.

Nadal nie wynika z tego, że jest jedynym pomazańcem Jahwe i tym jedynym Mesjaszem. Wspólnota z Qumran wierzyła np. w dwóch Mesjaszy. No więc skąd wiesz, że Jezus nie jest "jednym z" tych, którzy wypełnili proroctwo o Mesjaszu, tak jak Chrzciciel był jednym z tych, którzy wypełnili proroctwo o Eliaszu?

Tak więc Jeszua sam przyznał, że jest Mesjaszem,

Ale nie jedynym Mesjaszem; a wedle Pisma pomazańców było wielu. No więc skąd wiesz, że Jezus nie jest tylko "jednym z" tych, którzy wypełnili proroctwo o Mesjaszu, tak jak Chrzciciel był jednym z tych, którzy wypełnili proroctwo o Eliaszu? Widzisz, jak łatwo dobić cię twoim własnym wywrotnym sposobem rozumowania. To tylko taki przykład do czego prowadzi wasza antytrynitarna śliska, nieintuicyjna i skrajnie zrelatywizowana argumentacja, taka argumentacja, przy pomocy której Grzesiek Żebrowski obalił nawet w jednym ze swych artykułów osobowość Szatana, ukazując, że jest on tylko jakąś tam sobie ideą bezosobową (uczynił to na przykładzie waszej "argumentacji" przeciw osobowości Ducha świętego).

o Bogu zaś mówił, że jest nim jego Ojciec jedynie Jana 17:3.

Na temat tego argumentu pisałem już tutaj:

http://watchtower.or...p?showtopic=517

Nie będę się powtarzał.

QUOTE 
A ci ty robisz? Pokazałem ci jasną wypowiedź Pisma, że Bóg robi coś za pośrednictwem anioła, a ty twierdzisz, że robi to sam. 



Nie, nic takiego nie twierdziłem.



Ależ twierdziłeś, twierdziłeś. Cytuję :


QUOTE 
"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35

I ten anioł był Jahwe, jak wynika z Wj 3,4n. Ja tu widzę pierwszą w ST aluzję do wieloosobowości Boga.



Jeżeli JHWH to Bóg, i anioł JHWH to też JHWH, to wynika z tego że zrobił to sam Bóg. Co prawda inna osoba Boga, ale jednak Bóg, a to właśnie ci zarzuciłem.

Nadal jednak nie ma tu żadnego konfliktu ze stwierdzeniem Szczepana, jaki domniemywałeś. Bóg wysłał posłańca, którym była Druga Osoba boska, skoro ten posłaniec w Wj 3,14 twierdzi bardzo wyraźnie, że jest Jahwe.

QUOTE 
Nie wiem jak można nie dostrzegać tego, że w J 1 Logos-Słowo to Jezus. Mówi o tym cały kontekst od J 1,1, czytamy o tym w tym samym rozdziale:

Jn 1:14
14. A Słowo [Logos] stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
(BT)

W J 1,18n jest mowa o tym, że Jan Chrzciciel miał zaświadczyć o Słowie. O tym samym czytamy już w J 1,4n. Kim więc może być Słowo jak nie Jezusem? Negujecie takie oczywistości, więc nie dziwcie się, że tak bardzo wielu się zniechęca do waszej interpretacji. 



No widzisz zacytowałeś wypowiedź Jana a wersetu 14, a ja wierzę, że o Jeszui jest mowa właśnie dopiero od wersetu 14, kiedy to logos, słowo Boże, jego plan i mądrość "ucieleśniła się" w osobie Jeszui. To jednak temat który wymagałby osobnego wątku.

Tylko, że to jest jakieś twoje bezpodstawne i bezsensowne niczym rozsądnym nie umotywowane założenie. Cały kontekst J 1 pokazuje, że gdy mowa tam o Logosie to chodzi o Jezusa. Już w J 1,3 widać, że mowa tu o Jezusie, bo tekst mówi, iż przez Słowo wszystko się stało. Koresponduje to idealnie z Kol 1,16, gdzie jest mowa, iż przez Jezusa wszystko się stało. W J 1,4 jest mowa o tym, że w Logosie było życie, co koresponduje z J 5,26, gdzie jest powiedziane, że Jezus ma w sobie życie. J 1,4 mówi, iż w Logosie była światlość, i chwilę dalej czytamy, że o tej światłości przyszedł zaświadczyć Chrzciciel (J 1,7), który wedle J 1,15 daje świadectwo właśnie o Jezusie. Niby te wszystkie zbieżności są "przypadkowe" i Jan w J 1 mówi sobie tak bez powodu o jakichś dwóch Logosach, nie o jednym, zupełnie nie informując już czytelnika o tym, że mówi o dwóch Logosach i zupełnie nie informując już czytelnika o tym, gdzie jest granica między jednym a drugim. Bo po co, niech czytelnik się zamota. Cóż za radosna twórczość interpretacyjna. Sorry, ale to co piszesz jest zupełnie nieprawdopodobne, tak odbiega od oczywistej wymowy Pisma w J 1.

Przy okazji pisania o Kol 1,16-17 uświadomiłem sobie, że ten wers też jasno i dobitnie mówi o preegzystencji Jezusa, bo czytamy w nim, że przez Jezusa wszystko zostało stworzone i On jest przed wszystkim. Jaką demagogię wymyślisz tym razem, aby zmienić wymowę tego wyjątkowo jasnego i dobitnego przekazu Biblii o preegzystencji Jezusa?

QUOTE 
Poza tym nie wiem też jak ty interpretujesz także tekst z 1 Kor 10,4, który również jasno świadczy o preegzystencji Jezusa. Na to też wymyślisz jakiś "błyskotliwy" wykręcik w stylu czarne to białe? Nie wspomnę już o innych wersach świadczących o preegzystencji Jezusa, które wymieniłem wcześniej (pierwszy mój post w tym wątku), i do których się nie odniosłeś.



Nie odpowiedziałem, bo nie chciałem , abyśmy zeszli z głównego wątku, a tak by się zapewne stało.

Co do 1 Kor 10:4, to tekst jest jasny jak słońce. Chyba nie wierzysz, że Jeszua był skałą na pustyni, chociaż w świetle dogmatu o tym, że Bóg zamienia się w chleb nie zdziwiłbym sie takiej interpretacji. Mojżesz uderzył na pustyni skałę z której popłynęła woda która zaspokoiła pragnienie ludu. Paweł porównuje więc Mesjasza do tej skały uderzonej przez Mojżesza mówiąc, że był nią Mesjasz. To zwykła metoda figuratywnego mówienia o rzeczach duchowych. W tem sam sposób Jeszua mówił o sobie jako drzwiach, czy chlebie. Doszukiwanie się w tym jakiejś metafizyki świadczy o drastycznym szukaniu potwierdzenia swojego widzenia Pisma.

Aha, czyli starym sposobem wprowadzamy symbolikę tam, gdzie jasna i bezpośrednia wymowa tekstu nam nie pasuje. Jednak ta symbolika ta jest tutaj zupełnie bezpodstawna. Po pierwsze, nie wiem skąd przyszedł ci pomysł, że Paweł "porównuje" tu Jezusa do literalnej skały z jakiej pił lud. 1 Kor 10 nic takiego nie mówi. Przeciwnie, opisano tu realność Jezusa towarzyszącego im podczas tej podróży, który ich wzmacniał. Twa figuratywna symbolika jest za krótka na takie realne procesy, bo nijak nie można za jej pomocą wyjaśnić, jak coś nieralnego i figuratywnego (a zatem dopiero przyszłego, bo taka interpretacja była dopiero kwestią przyszłości) mogło dawać komuś realne pocieszenie, jak o tym wyraźnie mówi Paweł w 1 Kor 10,4. Co do twego pytania, czy wierzę, że Jezus był skałą na pustyni, to oczywiście wierzę w to w świetle takich tekstów jak Pwt 32,15.18.30-31 (por. 1 Sm 2,2; 2 Sm 22,3.32.47;23,3; Ps 18,3.32.47; 19,15; 28,1; 31,3.4; 42,10; 62,3.7-8; 71,3; 78,35; 89,27; 92,16; 94,22; 95,1; 141,6; Iz 26,4; 44,8; Ha 1,12), gdzie Jahwe jest nazwany Skałą w trakcie exodusu. Termin ten nie wyklucza więc realności Jezusa egzystującego, skoro użyto go wobec samego Jahwe podczas exodusu.

QUOTE 
Rzeczywiście twoja metoda interpretacji Biblii jest o niebo lepsza od mojej  Szczepan mówi, że Bóg uczynił to za pośrednictwem anioła, a ty mówisz, że jest to dowód wieloosbowości Boga.



Nie dowód, tylko przesłanka. Czemu nie? Podałem konkretną argumentację, do której się już nie odniosłeś. Narzekasz tylko ogólnikowo.



No wiesz, rozpisujesz się coraz bardziej, gdybym odnosił się do wszystkich twoich wypowiedzi, wkrótce nie starczyłoby miejsca na tym forum

Bez przesady, to chyba jakaś wymówka.

QUOTE 
W J 1,14 Logos to też "słowo Boże", nie osoba? Kontekst J 1 jest jasny i dobitny, Logos w tym rozdziale to Jezus nikt inny



Wcześniej już mówiłem, że Jeszuę widzę w tym fragmencie od wersetu 14, wcześniej jest logos.

A ja wcześniej mówiłem, że czynisz to bezpodstawnie, czysto arbitralnie i bez żadnego uzasadnienia.

QUOTE 
Szczepan nie mówi, że skoro Bóg nie uczynił tego sam, to Jego posłannik nie był Bogiem. Pismo jasno daje do zrozumienia, że ten wysłannik był drugą Osobą Boga (Wj 3,4n).



Ja z mowy Szczepana rozumiem, że Bóg uczynił to przez anioła.

A z tego, że Bóg posłał anioła (bardzo ogólny termin, który oznacza każdego wysłannika) nie wynika wcale, że ten anioł nie był Jahwe. Wj 3,4n. dobitnie pokazuje, że ten anioł to był Jahwe. Kiedyś napisałem nawet art na temat tej sytuacji, że - tak jak interpretowało to wielu Ojców - ten anioł to była druga osoba Jahwe.

QUOTE 
Wyrwałeś ten tekst z kontekstu. Tu chodzi o to, że Jezus wydaje sąd będąc na ziemi:

Jn 9:39
39. Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi.
(BT) (por. J 12,31).

Jest to więc inny sąd niż ten przyszły sąd, o którym wspomina Dz 17,31



Nie sądzę kontekst Jana 5 pokazuje wyraźnie, że tutaj chodzi o sąd przyszły. Wystarczy przeczytać Jana 5:27-29, które wyjaśnia o jakie przekazanie sądu chodziło.

Jezus mówi tam o sądzie w czasie teraźniejszym, o sądzie, który już się odbywa, nie o sądzie przyszłym.

QUOTE 
Wedle innych wersów Ojciec będzie sprawował sąd przyszły:

Rz 3:6
6. Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (...)
(BT)




Jak ? Przez Syna! Dz 17:31 i Jana 5:22

Razem z Nim.

[artur olczykowski]

Nie uzasadniłeś. Podałeś w zamian swoją analogię, która opiera się na nieudowodnionym założeniu, że Jeszua preegzystował jako JHWH przed swymi narodzinami i przeciwstawiłeś ją mojej, mówiącej o tym, że Jeszua jest różną osobą od JHWH. 

Ależ udowodnionym, podawałem dużo wersów, gdzie jest stwierdzona preegzystencja Syna. Nie odniosłeś się do większości z nich, zatem nie mów, że czegoś tu "nie udowodniono".

Janku, podałeś cztery bardzo ważne wersety dla tego tematu. Nie sądzisz chyba, że powinienem się do wszystkich odnosić. Podałem ci artykuły jest w nich odpowiedź na nie wszystkie. Nie jest to naprawdę wymówka, ale zobacz, że ta dyskusja się już i tak bardzo wydłuża objętościowo, jeśli zaczęlibyśmy teraz jeszcze omwaiać Jana 1:1 8:58 Fil 2:6 i Jana 17:5 to moje odpowiedzi musiałbym pisać nie dziesięc minut, ale godzinę, a tyle czasu nie mam.

Oczywiście, że nie zawsze, gdy ktoś jest nazywany sporadycznie i przypadkowo mianem elohim/theos, to nic z tego nie wynika jeszcze. Problem w tym, że Jezus nie jest określany mianem theos sporadycznie, od okazji, przeciwnie, kontekst użycia tego określenia oraz tak dużo atrybutów Jahwe jakie mu się przypisuje wyklucza, że Jezusa nazwano theos również w sensie przypadkowym i relatywnym, jak sugerują antytrynitarze. Każdy przypadek należy interpretować inaczej, a nie wrzucać wszystko do jednego wora za pomocą niedbałego rozumowania w stylu "jak bogiem jest nazwany brzuch i szatan w NT, albo jacyś tam ludzie, to Jezus nie jest innym niż oni bogiem". To anarchia interpretacyjna i demagogia, bowiem ani brzuchowi, ani szatanowi ani jakimś tam ludziom sporadycznie określonym mianem theos/elohim Biblia nie przypisuje już ani jednego boskiego atrybutu, ani jednego przypadku utożsamienia ich z Jahwe z ST, ani jednego przypadku, gdy ktoś tak jak Tomasz mówi do nich "Pan mój i Bóg mój" itd. Dlatego nie ma tu żadnej analogii między Jezusem a tamtymi przypadkami, bo one wszystkie nie niosą ze sobą całego tego dodatkowego bagażu. Wasza argumentacja w tej kwestii to zatem wybiórcza demagogia, a nie spojrzenie obiektywne i całościowe na tę sprawę.

Ja jednak będę się upierał, że jest bardziej obiektywna, bo bierze pod uwagę wszystkie wypowiedzi. Jeśli zaś chodzi o tak zwane atrybuty boskości, to pokazujemy, że były one wyposarzeniem jakie dał Jeszui Bóg jako jego posłańcowi. Masz jednak prawo do własnego osądu i nikt na siłę nie próbuje go zmienić. Jeśli sądzisz zaś, że ja próbuje to zrobić to naprawdę nie musimy rozmawiać, choć przyznaję, że cenię sobie takie rozmowy.

Ponieważ bierzemy pod uwagę całość nauczania Pisma. Bierzemy pod uwagę wieloznaczność terminu pomazaniec i nie opieramy naszego widzenia w Jeszui Mesjasza tylko na tym, że został on tak gdzieś nazwany,

No właśnie! A kiedy my robimy tak samo z Jezusem w przypadku interpretowania Jego boskości, to wy już kompletnie udajecie greków.

Ja próbuję tak nie robić (udawać greka). Jednak wasze dowodzenie jego boskości nie przekonuje mnie.

Nadal nie wynika z tego, że jest jedynym pomazańcem Jahwe i tym jedynym Mesjaszem. Wspólnota z Qumran wierzyła np. w dwóch Mesjaszy. No więc skąd wiesz, że Jezus nie jest "jednym z" tych, którzy wypełnili proroctwo o Mesjaszu, tak jak Chrzciciel był jednym z tych, którzy wypełnili proroctwo o Eliaszu?

Chyba dzięki wierze

Nadal jednak nie ma tu żadnego konfliktu ze stwierdzeniem Szczepana, jaki domniemywałeś. Bóg wysłał posłańca, którym była Druga Osoba, skoro ten posłaniec w Wj 3,14 twierdzi bardzo wyraźnie, że jest Jahwe.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wyraźnie? Czy poseł przekazując poselstwo a nawet prorok nie mówi w pierwszej osobie, mówiąc w imieniu tego, który go posłał?

No wiesz, rozpisujesz się coraz bardziej, gdybym odnosił się do wszystkich twoich wypowiedzi, wkrótce nie starczyłoby miejsca na tym forum 

Bez przesady, to chyba jakaś wymówka.

Nie, to nie wymówka. Po prostu stwierdzenie faktu.

Nie sądzę kontekst Jana 5 pokazuje wyraźnie, że tutaj chodzi o sąd przyszły. Wystarczy przeczytać Jana 5:27-29, które wyjaśnia o jakie przekazanie sądu chodziło. 

Jezus mówi tam o sądzie w czasie teraźniejszym, o sądzie, który już się odbywa, nie o sądzie przyszłym.

O teraźniejszy też. Jednak Jana 5 mówi o sądzie przyszłym

"I dał mu władzę sądzenia... by powstać na sąd" Jana 5:26-29

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Nie uzasadniłeś. Podałeś w zamian swoją analogię, która opiera się na nieudowodnionym założeniu, że Jeszua preegzystował jako JHWH przed swymi narodzinami i przeciwstawiłeś ją mojej, mówiącej o tym, że Jeszua jest różną osobą od JHWH. 

Ależ udowodnionym, podawałem dużo wersów, gdzie jest stwierdzona preegzystencja Syna. Nie odniosłeś się do większości z nich, zatem nie mów, że czegoś tu "nie udowodniono".




Janku, podałeś cztery bardzo ważne wersety dla tego tematu. Nie sądzisz chyba, że powinienem się do wszystkich odnosić. Podałem ci artykuły jest w nich odpowiedź na nie wszystkie.

Nie znalazłem w nich odpowiedzi na J 17,5, Kol 1,16 i J 8,58. Jeśli ona tam jest, to wklej ją tutaj.

Nie jest to naprawdę wymówka, ale zobacz, że ta dyskusja się już i tak bardzo wydłuża objętościowo, jeśli zaczęlibyśmy teraz jeszcze omwaiać Jana 1:1 8:58 Fil 2:6 i Jana 17:5 to moje odpowiedzi musiałbym pisać nie dziesięc minut, ale godzinę, a tyle czasu nie mam.

Jeśli nie masz czasu to nie wywołuj dyskusji na takie złożone zagadnienia.

QUOTE 
Ponieważ bierzemy pod uwagę całość nauczania Pisma. Bierzemy pod uwagę wieloznaczność terminu pomazaniec i nie opieramy naszego widzenia w Jeszui Mesjasza tylko na tym, że został on tak gdzieś nazwany,

No właśnie! A kiedy my robimy tak samo z Jezusem w przypadku interpretowania Jego boskości, to wy już kompletnie udajecie greków.




Ja próbuję tak nie robić (udawać greka). Jednak wasze dowodzenie jego boskości nie przekonuje mnie.

Mam nadzieję, że to nie jest argument, bo osobiste nieprzekonanie jako argument to błąd logiczny (Relativist fallacy).

QUOTE 
Nadal nie wynika z tego, że jest jedynym pomazańcem Jahwe i tym jedynym Mesjaszem. Wspólnota z Qumran wierzyła np. w dwóch Mesjaszy. No więc skąd wiesz, że Jezus nie jest "jednym z" tych, którzy wypełnili proroctwo o Mesjaszu, tak jak Chrzciciel był jednym z tych, którzy wypełnili proroctwo o Eliaszu?




Chyba dzięki wierze

No to mało przekonujące. Ale widzisz, sam przyznałeś, że pewne tezy z Pisma sam musisz wyinterpretowywać z wiary, bo z samego Pisma to ostatecznie nie wynika. Kiedy jednak ja bym tak napisał w sprawie interpretacji Łk 1,76 i w sprawie boskości Jezusa, pewnie byś już to odrzucił.

QUOTE 
Nadal jednak nie ma tu żadnego konfliktu ze stwierdzeniem Szczepana, jaki domniemywałeś. Bóg wysłał posłańca, którym była Druga Osoba, skoro ten posłaniec w Wj 3,14 twierdzi bardzo wyraźnie, że jest Jahwe.




Na jakiej podstawie twierdzisz, że wyraźnie? Czy poseł przekazując poselstwo a nawet prorok nie mówi w pierwszej osobie, mówiąc w imieniu tego, który go posłał?

Prorok wyraźnie jednak oddziela swe posłannictwo od posłannictwa Jahwe, zaznaczając "wyrocznia Jahwe". Bóg z krzaku jest określony Bogiem (Wj 3,4), Jahwe (Wj 3,6), mówi też o sobie "Ja jestem Bogiem" (Wj 3,6), a nie: "to mówi Jahwe". Pismo mówi, że patrząc na krzak Mojżesz patrzył na Boga (Wj 3,6), że mówiąc do Istoty z krzaku mówił do Boga (Wj 3,13), i Ona odpowiadała mu jako Bóg (Wj 3,14). Czy o którymkolwiek z proroków Pismo tak mówi?

QUOTE 
No wiesz, rozpisujesz się coraz bardziej, gdybym odnosił się do wszystkich twoich wypowiedzi, wkrótce nie starczyłoby miejsca na tym forum 

Bez przesady, to chyba jakaś wymówka.




Nie, to nie wymówka. Po prostu stwierdzenie faktu.

Jakiego faktu? To forum ma nieograniczoną pojemność w skali tego, ile może dwóch ludzi napisać do siebie.

QUOTE 
Nie sądzę kontekst Jana 5 pokazuje wyraźnie, że tutaj chodzi o sąd przyszły. Wystarczy przeczytać Jana 5:27-29, które wyjaśnia o jakie przekazanie sądu chodziło. 

Jezus mówi tam o sądzie w czasie teraźniejszym, o sądzie, który już się odbywa, nie o sądzie przyszłym.



O teraźniejszy też. Jednak Jana 5 mówi o sądzie przyszłym

"I dał mu władzę sądzenia... by powstać na sąd" Jana 5:26-29

Nie ma takich słów w J 5,26-29.

[artur olczykowski]

[QUOTE] Jeśli nie masz czasu to nie wywołuj dyskusji na takie złożone zagadnienia. [/QUOTE]


Nie ja ją wywołałem. Wyraźnie też powiedziałem, że jest to temat na osobny wątek. Powstał już jak widzę więc możemy tam o tym porozmawiać.

[QUOTE] Ja próbuję tak nie robić (udawać greka). Jednak wasze dowodzenie jego boskości nie przekonuje mnie.

Mam nadzieję, że to nie jest argument, bo osobiste nieprzekonanie jako argument to błąd logiczny (Relativist fallacy). [/QUOTE]


Zgadłeś, to nie argument, po prostu stwierdzenie moich odczuć.


[QUTE] O teraźniejszy też. Jednak Jana 5 mówi o sądzie przyszłym

"I dał mu władzę sądzenia... by powstać na sąd" Jana 5:26-29


Nie ma takich słów w J 5,26-29. [/QUOTE]

Aleś ty dokładny! Tak, chodzi o Jana 5:27-29. Chodzi tu o przyszły sąd, teraz sie zgodzisz?

Nie odpowiadam na pozostałe argumenty bo idę spać. Dobranoc

[Jan Lewandowski]

[QUOTE]Nie ma takich słów w J 5,26-29. [/QUOTE]

Aleś ty dokładny! Tak, chodzi o Jana 5:27-29. Chodzi tu o przyszły sąd, teraz sie zgodzisz?[/QUOTE]

Nie, J 5,27-29 nic o przyszłym sądzie nie mówi. Tam też nie ma słów jakie podałeś

[artur olczykowski]

Przepraszam moja wina. Zasugerowałem sie tłumaczeniem "Brytyjki" i nie sprawdziłem w oryginale. Faktycznie chodzi tu raczej o powstanie potępienia, a nie powstanie na sąd.

[uciekinier]

Dzień dobry, pamiętacie mnie jeszcze? ! Jak widzę po latach pan Janek nadal ufa ojcom kościoła, chyba jest z nim w jakiś sposób związany.