79 replies to this topic

[Olo.]

mirek, on 2008-06-29 18:35, said:

Jezus jest najważniejszym z ludzi. Najdostojniejszym ze wszystkich stworzeń, które kiedykolwiek żyły na ziemi.

Ok rozumiem. Wrócimy do tematu, bo jest interesujący.

[mirek]

Czyli nie zgadzasz się z tym? Przeanalizuj sobie kiedyś kontekst całego hymnu apostoła Pawła, i odpowiedz na pytanie: co chciał powiedzieć nadając Jezusowi tytuł pierworodny wszelkiego stworzenia? Dlaczego Jezus jest właścicielem wszystkich stworzeń? Apostol Pawel sam to wyjaśnia:

Kol 1:15-16 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Apostol Pawel nigdzie nie pisze, że Chrystus jest pierworodnym, ponieważ został pierwszy stworzony. Pisze całkiem odwrotnie, to on sam wszystko stworzył, co zostało stworzone. Jak może więc sam być stworzony? A skoro stworzył wszystko, to słusznie może być nazwany dziedzicem (pierworodnym) wszystkich stworzeń. Tylko taka intepretacja jest zgodna ze słowami wyjaśniającymi apostoła Pawła.

Podstawmy dwa warianty rozumienia tego wyrażenia i zobaczmy, który trzyma się kupy i jest zgodny z kontekstem:

wersja chrześcijan (pierworodny to dziedzic):

On jest obrazem Boga niewidzialnego, dziedzicem wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.

pasuje jak ulał, prawda?

to teraz wersja Strażnicy (pierworodny to pierwszy stworzony):

On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierwszym stworzonym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.

co ma piernik do wiatraka?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-29, godz. 17:16

[Adelfos]

Olo., on 2008-06-29 18:15, said:

Więc wyjdzie ci, że Jezus jest najważniejszy z wszelkiego stworzenia. Tak jak jest najważniejszym z umarłych.

Amen

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-29, godz. 22:52

[pawel r]

I jeszcze Grecko Polski Nowy Testament:

Kol 1:15 który jest obrazem Boga niewidzialnego pierworodnym całego stworzenia

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-07-04, godz. 05:32

[mirek]

Pawle bardzo ciekawy ten przekład. Ze też wcześniej go nie podałem. Myślę, że bardziej z niego widać jakie znaczenie ma słowo pierworodny.

A takie mam pytanie do ciebie: na pewno czytałeś kiedyś przypowieść o winnicy. Tam Jezus wyraźnie daje do zrozumienia, ze jest dziedzicem:

Mt 21:33-41 Bw „Innego podobieństwa wysłuchajcie: Był pewien gospodarz, który zasadził winnicę, ogrodził ją płotem, wkopał w nią prasę i zbudował wieżę, i wydzierżawił ją wieśniakom, i odjechał.(34) A gdy nastał czas winobrania, posłał sługi swoje do wieśniaków, aby odebrali jego owoce.(35) Ale wieśniacy pojmali sługi jego; jednego zbili, drugiego zabili, a trzeciego ukamienowali.(36) Znowu posłał inne sługi w większej liczbie niż za pierwszym razem, ale im uczynili to samo.(37) A w końcu posłał do nich syna swego, mówiąc: Uszanują syna mego.(38) Ale gdy wieśniacy ujrzeli syna, mówili między sobą: To jest dziedzic; nuże, zabijmy go, a posiądziemy dziedzictwo jego.(39) I pochwycili go, wyrzucili poza winnicę i zabili.(40) Gdy więc przyjdzie pan winnicy, co uczyni owym wieśniakom?(41) Mówią mu: Wytraci sromotnie tych złoczyńców, a winnicę wydzierżawi innym wieśniakom, którzy mu we właściwym czasie będą oddawać owoce.”

Inne miejsca w ewangeliach, gdzie Jezus przedstawia tę przypowieść znajdziemy jeszcze w Mk 12:1-12 i Łk 20:9-19. Sens jest zrozumialy: właściciel winnicy to sam Bóg Ojciec, winnica to naród wybrany a syn właściciela winnicy to oczywiście Pan Jezus. Ojciec decyduje się poświęcić nawet życie swojego Syna, aby uratować swój lud. Nie zrażał się oporem Izraela ale cierpliwie wysyłał do nich proroków. W końcu posłał także swojego Syna - dziedzica jego własności, który jednak nie został przyjęty ale wręcz zabity.

[mirek]

Jeśli Strażnica uważa, że słowo pierworodny oznacza pierwszy to warto zastanowić się kim są pierworodni wspomniani w liście do Hebrajczyków:

Hbr 12:22-24 Bw „Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia(23) i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,(24) i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.”

Jeśli jednak potraktować słowo pierworodny jako dziedzic, czyli ten, który coś dziedziczy czy dostaje, to werset ten nabiera znaczenia: chodzi o chrześcijan, którzy choć żyją jeszcze na świecie, już należą do rzeczywistości nieba, ponieważ je odziedziczyli.

[mirek]

W wątku tym warto przytoczyć też co podaje na temat słowa PROTOTOKOS leksykon Thayer:



Jak widzimy słownik ten stwierdza, iż wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" nie dowodzi, jakoby Paweł zaliczał logos do stworzeń ( punkt b ). Podane jest nawet kilka odnośników do literatury patrystycznej. Może ktoś mógłby na przykład zacytować Orygenesa z jego dzieła "Przeciw Celsusowi" 6,17?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-21, godz. 20:39

[jb]

mirek, on 2008-08-21 22:38, said:

Może ktoś mógłby na przykład zacytować Orygenesa z jego dzieła "Przeciw Celsusowi" 6,17?

Skan tego fragmentu: link

[artur olczykowski]

To co teraz powiem odbiega troszeczke od mojego dotychczasowego rozumienia tego fragmentu Pisma, ale jest to jedna z mozliwych i calkiem prawdopodobnych interpretacji tego i kilku innych "preegzystencyjnych" fragmentow Pisma.

Do rzeczy:

Pawel zarowno tutaj jak i w liscie do Hebrajczykow koncentruje sie na przyszlym Krolestwie Mesjasza w ktorym jako wierzacy juz teraz mamy duchowy udzial. Werset z Kol 1: 12,13 podkresla temat dalszych wypowiedzi Pawla, "dziekujac Ojcu, ktory nas zdolnymi uczynil do uczestnictwa w DZIEDZICTWIE SWIETYCH"... "przeniosl nas do Krolestwa Syna". To jest tematem i podstawa tego fragmentu jak i listu do Hebrajczykow' "Bo nie aniolom poddal swiat, ktory ma przyjsc, O KTORYM MOWIMY" Hebr 2:5. Mowimy wiec o przyszlym Krolestwie, ktorego wierzacy staja sie juz uczestnikami. To krolestwo jest tak istotne dla Boga, ze przyrownuje je on do stworzenia, wprowadzajac pojecie "nowego stworzenia" "Jesli ktos jest w Mesjaszu, NOWYM JEST STWORZENIEM, stare przeminelo, oto WSZYSTKO STALO SIE NOWYM" 2 kOR 5:17 - por Gal 6:15 Ef 2:10, 4:24, Jakob posuwa sie nawet dalej nazywajac nas "PIERWOCINA JEGO STWORZENIA" Jak 1:18 Cale porownanie Pawla jakie przedstawia miedzy Adamem i Mesjaszem jako glowami dwoch odmiennych porzadkow, dwoch stworzen pokazuje na wage tego faktu.


Stad fragment z Kol 1:16-18 moze mowic wlsanie o "nowym stworzeniu" a nie o fizycznym stworzeniu wszechswiata. "Wszystko", co zostalo stworzone poprzez Mesjasza z wersetu 16, to wierzacy. O relatywizmie i ograniczonosci uzycia takich sformulowan jak "wszystko", "cala" itp nie ma potrzeby chyba pisac, wiadomo, ze Pismo uzywa takich wyrazen czesto w ograiczonym znaczeniu: "idzcie i gloscie ewangelie wszelkiemu stworzeniu" Mk 16:15 - i stad wzmianki o ochrzczeniu lwa przez Pawla w ewangeliach apokryficznych - "wszystko stalo sie nowe", "wszystko ze soba pojednal", itp


Stad zarowno okreslenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" jak i "pierworodny z umarlych" odnosilyby sie do pierwszenstwa Jeszui, w pierwszym przypadku wzgledem "nowego stworzenia" - ludzi wierzacych zrodzonych z Ducha, Kosciola, ktorego Jeszua jest glowa zarowno w czasie jak i w waznosci, w drugim przypadku wzgledem umarlych, jako, ze byl on pierwszym ktory zmartwychwstal.


To jedna z interpretacji tegofragmentu, druga bardziej tradycyjna do ktorej sie jednak bardziej sklaniam jest tutaj: http://www.jeszua.pl...hp?mode=stworca

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2008-10-18, godz. 09:09

[ryszard wieczorek]

Pisałem już o tym w którymś temacie, będę się więc powtarzał, jednak sprawa jest na tyle ważna, że nie mogę pozwolić sobie na milczenie.
Zatem po pierwsze, słowo pierworodny w Biblii odnosi się do kolejności zrodzenia i oznacza pierwszego zrodzonego. Takie samo znaczenie tego słowa stosuje się do ludzi jak i do zwierząt.
Exo 13:2 Poświęć mi wszelkie pierworodne; cokolwiek otwiera każdy żywot między syny Izraelskimi, tak z ludzi, jako z bydła; bo moje jest.
Prawo dziedzictwa związane ze statusem pierworództwa jest zwyczajnie rzecz biorąc przepisem określającym miarę należnego pierworodnemu dziedzictwa i nie powinno być w żadnym wypadku utożsamiane z rzekomym tytułem czy może nawet funkcją "dziedzica" w odniesieniu do pierworodnego.
Dziedzicami są wszystkie dzieci, choć tylko jedno może być pierworodne - to które zostało zrodzone pierwsze.
Biblia mówi o Jezusie:
Kol 1:15 który jest obrazem Boga niewidzialnego pierworodnym całego stworzenia
Jeśli mnie moja znajomość języka polskiego nie sprowadza na manowce (a można to potwierdzić nawet bez posiadania rzetelnej znajomości zasad gramatyki języka polskiego np w tablicy kodów gramatycznych dołączonej do Grecko-polskiego interlinearnego przekładu Nowego Testamentu), to „stworzenie” występuje w tym tekście w dopełniaczu, odpowiadającym na pytanie: „kogo;czego”.
Z nieukrywanym zaskoczeniem dowiaduję się z wypowiedzi niektórych ludzi na tym forum, że jakoby:

Quote

„słowo odniesione do Jezusa "pierworodny" nie ma konotacji znaczeniowej do słowa "stworzenie", lecz odnosi się do innych istot "stworzonych" przez Niego czyli "stworzonych" przez "pierworodnego"!

Czyżby rzeczywiście taka była gramatyczna konotacja tego słowa?
Czy na przykład (tylko dla potrzeb argumentacji) stwierdzenie: „pierworodny całego harcerstwa” oznaczałoby w języku polskim stworzyciela harcerstwa nie będącego jednocześnie harcerzem, czy może raczej koniecznie jednego z, a przy okazji pierwszego wśród wszystkich harcerzy?
Podobnie, czy słusznie jest mówić że „pierworodne” z Exo 13:2 nie ma żadnych konotacji znaczeniowych z synami Izraelskimi lub bydłem o którym tam mowa?
Jest oczywiste, że pierworodny z całego stworzenie nie może nie mieć konotacji znaczeniowej z grupą w której jest pierworodnym, a zatem Jezus jest pierwszym zrodzonym wśród całego stworzenia.
Kol 1:15 musi być czytany w kontekście Heb 1:5 ;Joh 1:14; Joh 3:16 Joh 3:18 i ze pełną świadomością różnic pomiędzy człowiekiem stworzonym i zrodzonym.
W historii całego stworzenia nie ma żadnej wzmianki o jakimkolwiek stworzeniu bożym, które by było z Niego bezpośrednio zrodzone. Wszystkie byty duchowe czy cielesne zostały w odróżnieniu od Jezusa stworzone. Jezus jest pierwszym (pierworodnym) zrodzonym bezpośrednio z Boga człowiekiem (stworzeniem bożym) – pierworodny całego stworzenia.
pozdrawiam

[artur olczykowski]

Zgadzam sie, ze pierworodny w stosunku do Jeszui odnosi sie tu do do narodzenia z Boga. Jednak nie moge sie zgodzic co do "konotacji znaczeniowej" - uzylbym raczej wyrazenia "korelacja" - z jaka grupa. Nie ma przeciez znaczenia, ze slowo "pierworodny" sugeruje "rodzenie" czy tez "zrodzenie" i w polaczeniu ze stworzeniem mialoby niby oznaczac cos innego. Przeciez wszelkie stworzenie oprocz Adama i pierwotnych zwierzat w raju rodza sie do zycia a nie sa stwarzane. Stad "pierworodny" bydla nie oznacza, ze zostal dany byczek jako pierwszy zrodzony w przeciwienstwie do pozostalego bydla, ktore zostalo stworzone (no bo przeciez bydlo to tez stworzenie). Nie wiem czy widzisz moj punkt. Jezeli bierzesz wyraz pierworodny w jego literalnym znaczeniu to oznacza on po prostu pierwszy w danej grupie, a stad zgodnie z Tora najwazniejszy, jako ze pierworodny dziedziczyl podwojna czesc. Stad moja interpretacja, ze "stworzenie" tutaj oznacza "nowego czlowieka" Kosciol, ktorego Jeszua byl pierwszym przedstawicielem a stad i glowa, a ktorego narodzeni z Ducha wierzacy stanowia dopelnienie.


Wszelka inna literalna interpretacja doprowadza nas do Jeszui jako pierwszego stworzonego przez Boga co sugeruja SJ.


Oczywiscie istnieje tez mozliwosc o jakiej wspomnialem, ze tytul ten jest uzyty tylko metaforycznie w sensie rangi. Jako, ze zarowno Izrael, wybrany spomiedzy istniejacych juz narodow, czy Dawid jako tym Mesjasza mial zostac dopiero "uczyniony pierworodnym, najwyzszym wsrod krolow ziemi" Ps 89:28

[ryszard wieczorek]

Quote

artur olczykowski, on 2008-10-19 01:16, said:

Zgadzam sie, ze pierworodny w stosunku do Jeszui odnosi sie tu do do narodzenia z Boga. Jednak nie moge sie zgodzic co do "konotacji znaczeniowej" - uzylbym raczej wyrazenia "korelacja" - z jaka grupa. Nie ma przeciez znaczenia, ze slowo "pierworodny" sugeruje "rodzenie" czy tez "zrodzenie" i w polaczeniu ze stworzeniem mialoby niby oznaczac cos innego. Przeciez wszelkie stworzenie oprocz Adama i pierwotnych zwierzat w raju rodza sie do zycia a nie sa stwarzane. Stad "pierworodny" bydla nie oznacza, ze zostal dany byczek jako pierwszy zrodzony w przeciwienstwie do pozostalego bydla, ktore zostalo stworzone (no bo przeciez bydlo to tez stworzenie). Nie wiem czy widzisz moj punkt. Jezeli bierzesz wyraz pierworodny w jego literalnym znaczeniu to oznacza on po prostu pierwszy w danej grupie, a stad zgodnie z Tora najwazniejszy, jako ze pierworodny dziedziczyl podwojna czesc. Stad moja interpretacja, ze "stworzenie" tutaj oznacza "nowego czlowieka" Kosciol, ktorego Jeszua byl pierwszym przedstawicielem a stad i glowa, a ktorego narodzeni z Ducha wierzacy stanowia dopelnienie.


Wszelka inna literalna interpretacja doprowadza nas do Jeszui jako pierwszego stworzonego przez Boga co sugeruja SJ.


Oczywiscie istnieje tez mozliwosc o jakiej wspomnialem, ze tytul ten jest uzyty tylko metaforycznie w sensie rangi. Jako, ze zarowno Izrael, wybrany spomiedzy istniejacych juz narodow, czy Dawid jako tym Mesjasza mial zostac dopiero "uczyniony pierworodnym, najwyzszym wsrod krolow ziemi" Ps 89:28

Różnica pomiędzy narodzeniem się i zrodzeniem się jest kolosalna.
O Jezusie da się biblijnie powiedzieć że narodził się w ciele, ale nie można zgodnie z faktami powiedzieć że zrodził się z ciała!
Gdy więc patrzysz na osobę Jezusa i sprawę pierworództwa w wąskim przedziale gatunku ludzkiego i gdy jeszcze pomijasz tę zasadniczą różnicę pomiędzy narodzeniem i zrodzeniem się, słowa Kol 1:15 zdają się nie mieć sensu. Jest przecież oczywistą prawdą, że Jezus nie urodził się przed np Mojżeszem czy Abrahamem, a więc nie jest pierworodnym w odniesieniu do wszystkich urodzonych z ciała. Gdy jednak „widzisz” Jezusa „od strony” Stwórcy, nagle wszystko układa się w logiczną całość. Od strony Stwórcy bowiem, miano stworzenia odnosi się nie tylko do wszystkich osobników rasy ludzkiej, którą On powołał do istnienia, ale również do wszystkich innych bytów, które On kiedykolwiek stworzył . Nie da się zaprzeczyć że w obrębie gatunku ludzkiego miano stworzenia bożego odnosi się tak samo do Adama jak i do wszystkich narodzonych z ciała w akcie prokreacji, a także do Jezusa, człowieka zrodzonego z Ducha a nie z ciała.
Jezus zatem jest doskonałym przykładem stworzenia bożego, lecz jednocześnie ani nie jest stworzony, ani nie narodzony w sensie prokreacji, lecz jak nikt dotąd - zrodzony z Ducha, jednorodzony.
Ten unikalny, nie mający dotychczas precedensu w historii wszechświata rodzaj zaistnienia w obrębie rasy ludzkiej (a tym samym w obrębie całego stworzenia), stanowi fundament zasadności tytułu pierworodnego użytego wobec Jezusa.
Dopiero z tej perspektywy, z perspektywy obejmującej wszyskie rodzaje bytów stworzonych Jezus jest pierworodnym – tj. pierwszym przedstawicielem bytów zrodzonych i jest takim wśród całego stworzenia.
A więc pierworództwo Jezusa posiada jak najbardziej konotację znaczeniową nie tylko z rasą ludzką ale z całym stworzeniem .
On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia.
pozdrawiam

[artur olczykowski]

Jakkolwiek narodziny fizyczne Jezusa sa bardzo istotne i rzeczywiscie nie bylo dotad takiego przypadku, no moze odrobine podobna sytuacja Adama, bedacego bezposrednim tworem JHWH, choc stworzonym, a nie zrodzonym, to jednak wyjatkowosc ich zaistnienia nie bardzo sie ma do nas, jako ze my nie mamy wplywu na to, ze narodzilismy sie w "zwykly" sposob. Nie mamy tez mozliwosci ich nasladowac w tej sprawie.

Tytul pierworodny zaklada jednak, ze jest to pierwsza osoba w danej grupie i ze sa nastepne. Jesli Jeszua jest jedynym narodzonym z kobiety i zrodzonym z Ducha, to nie moze byc pierworodnym. Jako, ze nikt nie byl i nie bedzie zrodzony w ten sposob. Pierworodny- pierwszy urodzony. Stad rozumiem, ze tytul ten odnosi sie do innego wydarzenia. Pismo pokazuje dwa takie wydarzenia, ktore sa wspolne dla zarowno Jeszui jak i wierzacych - jest to chrzest i zmartwychwstanie. W obu przypadkach Pismi bezposrednio odwoluje sie do "zrodzenia" Kiedy Jeszua zostal ochrzczony, zstapil na niego Duch i glos Bozy potwierdzil: "oto Syn moj umilowany" i jak podaja niektore wersje cytowane przez np. Clemensa i Lectaniusa "dzis cie zrodzilem" (Instruktor" i "Boskie Instytucje" czy tez "Bankiet Dziesieci Dziewic" Metodusa. Pawel w Dziejach Apostolskich jednoznacznie odnosi slowa psalmu 2:7 do powolania, czy tez "wzbudzenia" Mesjasza - nie mylic ze wzbudzeniem z martwych na ktore cytuje inny psalm 16:10 - Wzbudzenie w Dziejach 13:33 odnosi sie do powolania Jezusa jak napisano w Torze "proproka jak ja wzbudzi ci JHWH" 5 M 18:15 i jak bylo wspominane o falszywych mesjaszach w Dziejach 5:36-37, ktorzy "powstali"cz tez zostali wzbudzeni, jako, ze wystepuje tam to samo slowo. Mamy wiec powolanie Jezusa, ktore Pawel uzasadnia Pismem mowiacym o "zrodzeniu Syna", mamy tez liczne odniesienia do zmartwywstania jako do "zrodzenia w mocy przez zmartwychwstanie" i tu masz te roznice o jakiej sadziles, ze jej nie rozrozniam. Tak jak narodziny dziecka zaczynaja sie od zrodzenia/splodzenia i dopiero pozniej nastepuja urodziny tak i wejscie do Bozego Krolestwa posiada tez dwa etapy: zrodzenie i narodzenie. Zrodzenie nastepuje w momencie otrzymania Ducha tak jaj Jezus otrzymal go w momencie chrztu, a narodziny w momecie zmartwychwstania. Stad nasladujac Jezusa w tym porzadku on jest pierworodnym, bo jako pierwszy przeszedl tem proces, my jestesmy jego bracmi, ktorzy jeszcze oczekuja "objawienia synow Bozych" Rzym 8:19, w momencie odkupienia naszych cial - kiedy to co cielesne przyodzieje sie w to co niesmiertelne....


Raz jeszcze - tylko takie rozumienie powoduje, ze mozemy byc bracmi Jezusa i nasladowac go we wszystkim, tak jak on jestesmy zrodzeni z Ducha i tak jak on bedziemy narodzeni w zmartwychwstaniu. Widzenie pierworodztwa w sensie jego fizycznego narodzenia z Marii nic nam nie daje, nie pozwala nam widziec go jako naszego "starszego brata", ktory przetarl nam droge, ktora i my mamy pojsc...


Wiem , ze to troche chaotycznie napisane, ale wyszedlem troche z wprawy - nie pisalem na te tematy prawie trzy lata...

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2008-10-19, godz. 16:21

[ryszard wieczorek]

name='artur olczykowski' date='2008-10-20 02:46' post='103650'

Quote

Jakkolwiek narodziny fizyczne Jezusa sa bardzo istotne i rzeczywiscie nie bylo dotad takiego przypadku,

Narodziny fizyczne Jezusa są w sprawie Jego tytułu pierworodnego kompletnie nieistotne i jak już wspomniałem nie one stanowią o zasadności tego tytułu.
O zasadności tego tytułu stanowi fakt bezpośredniego zrodzenia się Jezusa z Boga, jako że zdarzenie takie nie miało dotychczas miejsca. Stąd Jezus, pierwszy zrodzony (zrodzony z Boga) wśród wszystkich narodzonych (lecz nie tylko, bo Biblia mówi o pierworodnym całego stworzenia) słusznie nazwany jest pierworodnym.
Tak się składa, że zrodzenie z Boga zbiega się w czasie z narodzinami (ściślej z poczęciem) w ciele, lecz jak wykazałem i ty sam potwierdzasz te narodziny nie mogą być w żadnym wypadku podstawą do nazwania Jezusa pierworodnym.

Quote

no moze odrobine podobna sytuacja Adama, bedacego bezposrednim tworem JHWH, choc stworzonym, a nie zrodzonym, to jednak wyjatkowosc ich zaistnienia nie bardzo sie ma do nas, jako ze my nie mamy wplywu na to, ze narodzilismy sie w "zwykly" sposob. Nie mamy tez mozliwosci ich nasladowac w tej sprawie.

I nie musimy, bo to nie ma nic do rzeczy ani z pierworództwem Jezusa ani z naszym naśladownictwem, gdyż pierworództwa nie da się naśladować – jest wyjątkowe – odnosi się tylko do jednej osoby.

Quote

Tytul pierworodny zaklada jednak, ze jest to pierwsza osoba w danej grupie i ze sa nastepne. Jesli Jeszua jest jedynym narodzonym z kobiety i zrodzonym z Ducha, to nie moze byc pierworodnym. Jako, ze nikt nie byl i nie bedzie zrodzony w ten sposob.

Tytuł pierworodnego nie odnosi się do zrodzenia i narodzenia (różnicę między tymi wyjaśniłem w poprzednim poście) lecz do zrodzenia (z Boga) tylko. Dlatego też Jezus jest pierworodnym i to zarówno wśród swoich braci (wszystkich innych zrodzonych z Boga) jak i całego stworzenia.

Quote

Pierworodny- pierwszy urodzony.

W tym przypadku: Pierworodny – pierwszy zrodzony.

Quote

Stad rozumiem, ze tytul ten odnosi sie do innego wydarzenia.

Nie, jak pokazałem wyżej.

Quote

Pismo pokazuje dwa takie wydarzenia, ktore sa wspolne dla zarowno Jeszui jak i wierzacych - jest to chrzest i zmartwychwstanie.

Pismo wyraźnie mówi o wspólnych dla Jezusa i innych ludzi narodzinach z Boga, czytaj Joh 1:13,
a sam Jezus podkreśla konieczność zaistnienia takiego wydarzenia w życiu każdego człowieka, który chce wejść do królestwa Bożego, czytaj Joh 3:5.

Quote

W obu przypadkach Pismi bezposrednio odwoluje sie do "zrodzenia" Kiedy Jeszua zostal ochrzczony, zstapil na niego Duch i glos Bozy potwierdzil: "oto Syn moj umilowany" i jak podaja niektore wersje cytowane przez np. Clemensa i Lectaniusa "dzis cie zrodzilem" (Instruktor" i "Boskie Instytucje" czy tez "Bankiet Dziesieci Dziewic" Metodusa. Pawel w Dziejach Apostolskich jednoznacznie odnosi slowa psalmu 2:7 do powolania, czy tez "wzbudzenia" Mesjasza - nie mylic ze wzbudzeniem z martwych na ktore cytuje inny psalm 16:10 - Wzbudzenie w Dziejach 13:33 odnosi sie do powolania Jezusa jak napisano w Torze "proproka jak ja wzbudzi ci JHWH" 5 M 18:15 i jak bylo wspominane o falszywych mesjaszach w Dziejach 5:36-37, ktorzy "powstali"cz tez zostali wzbudzeni, jako, ze wystepuje tam to samo slowo. Mamy wiec powolanie Jezusa, ktore Pawel uzasadnia Pismem mowiacym o "zrodzeniu Syna",

Nie bardzo rozumiem do czego tu zmierzasz, choć pierwsza rzecz z którą nie mogę się zgodzić to „powołanie”, o którym twierdzisz, że je Paweł nazywa „zrodzeniem Syna”. Act 13:33 mówi o
zrodzeniu lub spłodzeniu co, jak dowodzi werset poprzedni, miało miejsce w czasie narodzenia się (lub jak już wcześniej uściśliłem poczęcia) Jezusa w ciele, a że to zrodzenie nie ma nic wspólnego ze zmartwychwstaniem dowodzi wiersz następny mówiąc : Act 13:34 „A iż go wzbudził od umarłych, aby się więcej nie wrócił do skażenia, tak powiedział: Dam wam święte dobrodziejstwa Dawidowe wierne.”
Jak wyraźnie wynika z powyższego, Paweł dowodzi tu dwóch oddzielnych faktów: zrodzenia, lub wzbudzenia i zmartwychwstania, cytując na potwierdzenie każdego z nich dwa różne teksty (jak to słusznie wskazałeś).
Zatem twoja teza o tym, że jakoby w obu przypadkach tj chrztu i zmartwychwstania Pismo odwołuje się do „zrodzenia” nie znajduje potwierdzenia w Piśmie.
Zauważ że żadna z ewangelii nie mówi nic o „zrodzeniu” (na co starasz się dowieść) w kontekście chrztu Jezusa:
Mat 3:17 A oto głos z niebios mówiący: Ten jest on Syn mój miły, w którym mi się upodobało.
Mar 9:7 I stał się obłok, który je zacienił, a przyszedł głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tegoż słuchajcie.
Luk 9:35 I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie.
Także Deu 18:15 „Proroka z pośrodku ciebie, z braci twej, jakom ja jest, wzbudzi tobie Pan, Bóg twój; onego słuchać będziecie;” mówi wyraźnie o wzdudzeniu co (jak słusznie wskazujesz) odnosi się do tego o czym mowa w Dziejach 13:33 czyli zrodzeniu lub spłodzeniu, choć ty z niezrozumiałym dla mnie uporem nazywasz to „powołaniem”.

Quote

mamy tez liczne odniesienia do zmartwywstania jako do "zrodzenia w mocy przez zmartwychwstanie"

Gdzie?

Quote

i tu masz te roznice o jakiej sadziles, ze jej nie rozrozniam.

Jak dotychczas widzę tylko, że nie w pełni rozróżniasz narodzenie od zrodzenia widziane z perspektywy Stwórcy, a więc jako różne rodzaje powołania do istnienia (życia) w kontekście całego stworzenia.

Quote

Tak jak narodziny dziecka zaczynaja sie od zrodzenia/splodzenia i dopiero pozniej nastepuja urodziny tak i wejscie do Bozego Krolestwa posiada tez dwa etapy: zrodzenie i narodzenie.

To dla mnie coś zupełnie nowego. Ani nie spotkałem się dotychczas z taką nauką ani tym bardziej nie znajduję jej potwierdzenia w Biblii.
Żeby jednak nie odbiegać od tematu głównego proponuje na razie nie rozwijać tego wątku.

Quote

Zrodzenie nastepuje w momencie otrzymania Ducha tak jaj Jezus otrzymal go w momencie chrztu,

Jezus zrodził się z Ducha około trzydziestu lat przed chrztem. Przyszedł na świat (narodził się w ciele) mniej więcej w dziewięć miesięcy po zrodzeniu czy jak kto woli poczęciu. Akt zstąpienia Ducha w czasie chrztu i pozostania na Nim nie ma nic wspólnego ani ze zrodzeniem ani z narodzeniem.
Odnosi się to w równym stopniu do samego Jezusa jak i do innych zrodzonych z Ducha.

Quote

a narodziny w momecie zmartwychwstania.

?

Quote

Stad nasladujac Jezusa w tym porzadku on jest pierworodnym, bo jako pierwszy przeszedl tem proces, my jestesmy jego bracmi, ktorzy jeszcze oczekuja "objawienia synow Bozych" Rzym 8:19, w momencie odkupienia naszych cial - kiedy to co cielesne przyodzieje sie w to co niesmiertelne....

Tu mnie zupełnie zgubiłeś.
Braterstwo z Jezusem (dokładnie tak samo jak w przypadku braterstwa generalnie) jest wynikiem zrodzenia się z tego samego rodzica – Boga Ojca.

Quote

Raz jeszcze - tylko takie rozumienie powoduje, ze mozemy byc bracmi Jezusa i nasladowac go we wszystkim, tak jak on jestesmy zrodzeni z Ducha i tak jak on bedziemy narodzeni w zmartwychwstaniu.

Nie. Czytaj wyżej.

Quote

Widzenie pierworodztwa w sensie jego fizycznego narodzenia z Marii nic nam nie daje, nie pozwala nam widziec go jako naszego "starszego brata"

Zgadzam się, nigdy też tak nie twierdziłem.

Quote

ktory przetarl nam droge, ktora i my mamy pojsc...

Nie jestem przekonany czy słusznie warunkujesz nasze braterstwo kroczeniem t samą drogą którą szedł Jezus. I któż może, albo czy jest jeszcze potrzeba kroczyć tą samą droga co On – nie mylić z naśladownictwem ?
pozdrawiam

[artur olczykowski]

Cytat
Tak jak narodziny dziecka zaczynaja sie od zrodzenia/splodzenia i dopiero pozniej nastepuja urodziny tak i wejscie do Bozego Krolestwa posiada tez dwa etapy: zrodzenie i narodzenie.

To dla mnie coś zupełnie nowego. Ani nie spotkałem się dotychczas z taką nauką ani tym bardziej nie znajduję jej potwierdzenia w Biblii.
Żeby jednak nie odbiegać od tematu głównego proponuje na razie nie rozwijać tego wątku.






Nie rozwijajac, chodzi mi o to, ze Pawek pokazuje, ze mamy zadatek Ducha i wciaz oczekujemy na Synostwo Rzym 8:23 rozumiane jako odkupienie ciala. Stad moja analogia do splodzenia i narodzin. Jestesmy splodzeni z Ducha, a jednak dopiero kiedy otrzymamy niesmiertelne ciala bedziemy "w pelni" synami Bozymi. Rzym 1:4 pokazuje, ze takze Jezus dopiero w zmartwychwstaniu otrzymal, ze tak powiem "pelen wymiar" synostwa. O tym "pelnym wymiarze" synostwa mowi 8 rozdzial listu do Rzymian jako o objawieniu sie synow Bozych, ktorzy jak dotad maja tylko zaczatek Ducha.

Dopiro zmartwychwstanie unaocznia, nasze synostwo, wtedy jest ono "w mocy" choc juz teraz jestesmy synami....

[mirek]

artur olczykowski, on 2008-10-18 16:46, said:

Wszelka inna literalna interpretacja doprowadza nas do Jeszui jako pierwszego stworzonego przez Boga co sugeruja SJ.

Ta interpretacja nie jest zgodna zarówno z Biblią jak i intuicją czy zdrowym rozsądkiem. Jeśli bowiem przyjąć za Strażnicą, że Jezus jako pierwszy został stworzony, a dopiero potem sam zacżął stwarzać wszystko "inne", to popadniemy w sprzeczność chociażby z tym, że w momencie kiedy zaczął istnieć Jezus, nie był jeszcze stworzony czas, jak więc można mówić o początku Jezusa? Dopiero Jezus stworzył czas, a więc zaczął istnieć jakikolwiek początek. Dlatego też Jezus nazywany jest "początkiem", bo jest jego źródłem. Tak więc widać, że intepretacja Strażnicy nadania Jezusowi początku nie jest zgodna z kolejnością wydarzeń. Jezus bowiem był do samego początku, a więc jeszcze zanim ten początek (czasu) powstał przez niego.

Nawet zbytnio nie pomaga Strażnicy dodanie słówka "inne", aby wykluczyć Jezusa od wszystkich, których stworzył, a włączyć do zbioru stworzonych. Pisano o tym tutaj:

http://watchtower.or...p?showtopic=145

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-10-20, godz. 17:59

[Henryk]

mirek, on 2008-10-20 19:59, said:

Jeśli bowiem przyjąć za Strażnicą, że Jezus jako pierwszy został stworzony, a dopiero potem sam zaczął stwarzać wszystko "inne", to popadniemy w sprzeczność chociażby z tym, [...]

Przepraszam nie tylko Mirka, ale i innych dyskutantów w tym wątku – nie czytałem wszystkiego...

Jednak myśląc inaczej, - popadniemy w sprzeczność ze Słowem, ponieważ:
Kol 1:16 Br „gdyż w Nim zostało stworzone wszystko: i to, co w niebie, i to, co na ziemi; i to, co widzialne, i to, co niewidzialne; i Trony, i Panowania, i Zwierzchności, i Władze. Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego.”
Kol 1:16 BT „bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.”

"Pierworodny" oznacza przedewszytkim - pierwszy.
Żadne "wygibasy" umysłowe nie zmienią tego...

[mirek]

Henryk, on 2008-10-20 20:21, said:

Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego

Henryku, właśnie mam wrażenie, że czytasz słowo Boże a nie rozumiesz. Skoro bowiem Bóg stworzył WSZYSTKO przez niego, to jak Jezus sam może być stworzony? Wtedy Bóg nie stworzyłby wszystkiego przez Jezusa, bo Jezus sam siebie przecież nie mógł stworzyć!

Henryk, on 2008-10-20 20:21, said:

"Pierworodny" oznacza przedewszytkim - pierwszy.
Żadne "wygibasy" umysłowe nie zmienią tego...

Pierworodny, tak jak powiedział to już Artur Olczykowski, oznacza przede wszystkim dziedzica, który otrzymuje wszystko od swego Ojca.I tak właśnie rozumował apostoł Paweł.

Skoro według ciebie "pierwszy" oznacza, że ktoś ma początek, to jak wyjasnisz, że sam Bóg nazwany jest początkiem:

Ap 22:13 Bw "Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Czyżby Bóg więc miał początek (i koniec)?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-10-20, godz. 18:33

[Henryk]

mirek, on 2008-10-20 20:30, said:

Skoro według ciebie "pierwszy" oznacza, że ktoś ma początek, to jak wyjasnisz, że sam Bóg nazwany jest początkiem:
Ap 22:13 Bw "Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."
Czyżby Bóg więc miał początek (i koniec)?

Mirku.

Ja rozumiem to, jako początek i koniec stworzenia Bożego.

Słowo (Logos) był bezpośrednim stworzeniem Jehowy, (Jahwe).

Wcale nie uważam, że Bóg nawzany jest "początkiem"...
Pozdrawiam.

[pharao29]

A może tak najpierw rzeczowe badanie tego, w jakich warunkach powstała sama Biblia i skąd nagle pojawili się Izraelici?