80 replies to this topic

[polarm]

Do Norbi 29

Przyszły Święta dla wielu z nas dobry i piękny czas.

Jeśli do Ciebie te święta przchodziły bezbarwne, bez miłości, niesympatyczne to szkoda jest wielka. To jakie one są, jaką atmosferę chcemy i potrafimy stworzyć zależy przede wszystkim od nas samych.

Ja życzę Ci tych najlepszych, najcieplejszych duchowo Świąt Bożego Narodzenia.

Miłości i Miłosierdzia Bożego

Polarm

[norbi29]

Dzieki Polarm, milo z twojej strony.

[cara]

Straznica z 15 lutego 1975





Straznica z 1 pazdziernika 1978





Straznica z 15 lutego 1983

[Wojtek]

O, widać tutaj współczesną "ohydę spustoszenia". Co mieli zrobić uczniowie Jezusa, aby się uratować? Uciec!!!!

Ile to juz czasu upłynęło od tego wydarzenia? Za parę miesięcy będzie 3.5 roku, czyli 1260 dni......

[Czesiek]

Wojtek
zamiast doszukiwać się w tych ilustracjach czegoś, czego tam nie ma lepiej daj odpowiedzi na moje pytania i w ten sposób pokaż, że śJ głoszą to, co Bóg przekazał w Biblii.
Bo jak na razie to ochydą spustoszenia można nazwać takie przekręcanie Biblii, jaka daje CK w swoich publikacjach.

[Wojtek]

Czesiek,

czy zaopatrzyłeś się już w tę książkę, której namiary ci podałem? Tam znajdziesz odpowiedzi, na Twoje pytania. Przeczytaj a dopiero wtedy pogadamy.

A tak króciutko, gdybyś wierzył, iż w 1914 roku rozpoczęły się czasy końca, i że moźliwa jest tak zwana śmierć duchowa, to w ogóle nie stawiał byś większości z tych pytań. Widzisz co się stało: odpowiedziałem ci na jedno pytanie, a tu zaraz padły następne z Twojej (i nie tylko) strony, które wykazały, iż nie wierzysz w pewne fakty, które potrzebne były do zrozumienia tematu. Proponuję, abyś najpierw przemyślał pytanie, a dopiero potem go zadał. Jak można nie wierzyć w pewne fakty a zadawać pytania dotyczące innych faktów, które się z nimi wiążą? Najpierw więc powinieneś uwierzyć w łatwiejsze prawdy. Nie mogę przecież przepisywać Ci w kólko dowodów, jeżeli możesz sobie o tym sam poczytać. Czy poznawanie np. matematyki też zaczął byś od liczenia całek, nie poznając wcześniej jak liczy się pochodne, a jeszcze wcześniej zagadnienia elementarne?

A tak na marginesie jeszcze moźe jedno pytanie:

- jak to możliwe, iż Chrystus przyjdzie dla Ciebie widzialnie drugi raz na ziemię, jak bibla wyraźnie stwierdza, iź to Ci, którzy uczestniczą w pierwszym zmartwychwstaniu, idą mu na spotkanie w niebie (1 Tes 4:16, 17)?

A czy tam nie ma tego w tych ilustracjach, to się w przyszłości przekonasz. Najgorzej, to nie widzieć tego, czego się nie chce widzieć..... No ale cóż, o takich też mówił Jezus.

[lantis]

jak już wklejacie "proroctwa" TS to sobie też pozwolę:

[Wojtek]

To ja może jeszcze skomentuję to:

Znam pewną starszą siostrę - 101 lat bodajże - trzyma się dobrze. Jest dowodem na to, iż pamięta czasy roku 1914. Pokolenie to więc jeszcze nie przeminęło.

Jeszcze parę może uwag: uważam, że rok 2005 jest ciekawym rokiem. Po pierwsze, w nim właśnie zawiera się 1260, 1290 i 1335 dni od pewnego wydarzenia, o którym toczy się (ciekawa....) dyskusja w tym temacie. Poza tym, w roku tym upływa 70 lat od roku 1935 - ciekawej daty w historii chwalców prawdziwego Boga.

Dla tych, którzy zbyt pochopnie wyciągają wnioski pragnę zakomunikować: są to tylko moje myśli, nie uważam je za natchnione i nie opieram na nich mojej wiary. Apostołowie Paweł i Jan, nawet pod natchnieniem, a też pisali:

nie wszyscy umrzemy

ostatnia to już godzina

to co ma się wydarzyć wkrótce

nie nazwiemy ich jednak przecież falszywymi prorokami za to....

[lantis]

CEL TEGO CZASOPISMA Przebudźcie się! służy pożytkowi całej rodziny.(...)
Co najważniejsze, czasopismo to umacnia zaufanie do danej przez Stwórcę obietnicy, że zanim przeminie pokolenie pamiętające wydarzenia z roku 1914, nastanie nowy świat, w którym zapanuje pokój i bezpieczeństwo.

Jehowa dał >>obietnicę<<.

Znam pewną starszą siostrę - 101 lat bodajże - trzyma się dobrze. Jest dowodem na to, iż pamięta czasy roku 1914. Pokolenie to więc jeszcze nie przeminęło.

Zgoda. Życzę jej zdrowia i następnych lat. Ale czy ona jest pomazańcem? Bo o ile wiem to właśnie o pomazańców chodzi... jeśli chcesz to się upewnię, ty to też zrób bo masz lepszy dostęp do publikacji TS.

No więc wg ciebie pokolenie nie przeminęło, w związku z tym moje pytanie Wojtku:

Czy ta "obietnica Stwórcy" też nie przeminęła? Chodzi mi o odpowiedź tak/nie.

PS. Argument o apostołach jest moim zdaniem bardzo naciągany... bo to nie to samo.

[panter]

Wojtek napisałeś:

Dla tych, którzy zbyt pochopnie wyciągają wnioski pragnę zakomunikować: są to tylko moje myśli, nie uważam je za natchnione i nie opieram na nich mojej wiary. Apostołowie Paweł i Jan, nawet pod natchnieniem, a też pisali:

nie wszyscy umrzemy

ostatnia to już godzina

to co ma się wydarzyć wkrótce

nie nazwiemy ich jednak przecież falszywymi prorokami za to....

Masz rację!
I w ten sam sposób powinniśmy podchodzić do trudnych (polemicznych) interpretacji pewnych nauk i fragmentów natchnionego Słowa Bożego, jakim karmiła nas przez lata i dalej karmi klasa ''wiernego szafarza". Tylko, że te interpretacje nabrały nie formy propozycji czy możliwości wykładni tekstu biblijnego, ale niestety, jedynej i obowiazującej, całą społeczność Świadków Jehowy. Kazdy, kto w ten sposób, starał się patrzyć na nietrafione przepowiednie i zapewnienia Organizacji dotyczące pewnych interpretacji dat: 1914, 1925, 1935, 1975 itp., jest postrzegany jako ten, który jest duchowo słaby, czy wręcz ma odstępcze poglądy - brak mu "zaufania do obietnic danych przez Stwórcę", zamaist kogoś, kto mając szacunek do Jego Słowa, stara się by ONO prowadziło go do zrozumienia i wniknięcia w 'głębokie boże sprawy', a nie polegał na omylnym człowieku.
Co jest ważniejsze w życiu chrześcijanina?
Możliwość wyciągania samodzielnych i osobistych (co, nie zawsze znaczy błędnych czy nielogicznych) wniosków ze studiowania Bibli i stosowanie ich w swoim życiu, czy też bez względu, na te odczucia i wnioski, czuć się zmuszonym je odrzucić, a bez szemrania zaakceptować te gotowe wnioski i przemyślenia jakiej podsuwa (a czasami wręcz sie przy nich upiera) WTS?

Zatem, po co, dar wolnego sumienia? Gal 5:1, 7, 10.

Pozdrawiam

[Czesiek]

Wojtek

Piszesz:
„A tak króciutko, gdybyś wierzył, iż w 1914 roku rozpoczęły się czasy końca, i że moźliwa jest tak zwana śmierć duchowa, to w ogóle nie stawiał byś większości z tych pytań. Widzisz co się stało: odpowiedziałem ci na jedno pytanie, a tu zaraz padły następne z Twojej (i nie tylko) strony, które wykazały, iż nie wierzysz w pewne fakty, które potrzebne były do zrozumienia tematu.”

Aby była jasność o czym rozmawiamy. Definicja słowa fakt:
„fakt – to co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości; zdarzenie, zjawisko; określony stan rzeczy” (mały słownik języka polskiego)

Czy to, co o 1914 roku głosi CK można nazwać faktem? Wszystko to opiera się na wyliczankach w oparciu o rok 607 p.n.e. Czy to fakty, czy spekulacje?

W oparciu o to, co naucza CK łatwo wykazać, że to tylko spekulacje.
CK naucza, że Nabuchodonozor panował 43 lata, jego następca Amel-Marduk panował 2 lata, następnie 4 lata panował Neriglissar, po nim 9 miesięcy panował Labiszi-Marduk, a na koniec Nabonid 17 lat, aż do zdobycia Babilonu przez medo-persów w 539 roku p.n.e. Daje to w sumie 66 lat i 9 miesięcy, a to oznacza, że Nabuchodonozor musiał zacząć panować w roku 606, lub 605 p.n.e. Tym samym nie jest możliwe, aby 19 rok jego panowania, kiedy burzy Jerozolimę przypadał w 607 r. p.n.e.

Jak tobie podoba się taka wyliczanka sporządzona w oparciu o „pokarm” dostarczony przez CK? I gdzie twoje fakty? Jedynie spekulacyjne wyliczanki. I na jakiej podstawie mam w nie wierzyć? Twojego słowa? Słów twoich nauczycieli? Jak to jest, że wystarczy uczciwa i rzetelna analiza nauczania CK, aby „fakty” okazały się fałszem? Jak to wytłumaczysz?

Piszesz:
„Proponuję, abyś najpierw przemyślał pytanie, a dopiero potem go zadał.”

Przemyślałem naukę CK, przemyślałem to, co w danym temacie mówi Biblia, a następnie zadałem pytanie. Ty natomiast, zamiast pomyśleć nad moim pytaniem i dać odpowiedź o jaką proszę, sugerujesz, że zadaję pytania bezmyślnie. Świadczy to tylko o tym, że nie potrafisz udzielić odpowiedzi na moje pytania i próbujesz winę za to zwalić na mnie. Przy tym zasłaniasz się książkami w języku angielskim, tak jakbym musiał znać ten język. A może tak coś po polsku? Na przykład mały fragment z Biblii mówiący to samo, co na zadane pytania uczy CK? Czy to aż takie niewykonalne?

Piszesz:
„Jak można nie wierzyć w pewne fakty a zadawać pytania dotyczące innych faktów, które się z nimi wiążą? Najpierw więc powinieneś uwierzyć w łatwiejsze prawdy. Nie mogę przecież przepisywać Ci w kólko dowodów, jeżeli możesz sobie o tym sam poczytać. Czy poznawanie np. matematyki też zaczął byś od liczenia całek, nie poznając wcześniej jak liczy się pochodne, a jeszcze wcześniej zagadnienia elementarne?”

To nie matematyka. Więc porównanie jest nietrafione. Poza tym pytania są na poziomie książek „Będziesz żył wiecznie” lub „Wiedza”, czyli „elementarzy” na jakich naucza się ludzi ze świata zanim staną się głosicielami. Czy mogą zatem być „łatwiejsze” prawdy? Jedynie brak Biblijnego uzasadnienia tych nauk może wytłumaczyć brak odpowiedzi z twojej strony. I do tego wcale nie potrzebujesz przepisywać publikacji wydanych przez CK, wystarczy przecież z netu ściągnąć elektroniczną wersję Biblii i na zasadzie kopiuj-wklej wstawić odpowiednie fragmenty z Pisma Świętego. Czy to aż tak trudne, że nie możesz tego zrobić?
I nie dziw się temu, że jak wstawiłeś jako odpowiedź, zamiast tekstu z Biblii wyliczankę z „publikacji”, to w zamian otrzymałeś dalszą porcję pytań, abyś tę ludzką filozofię uzasadnił odpowiednimi cytatami z Biblii.

Piszesz:
„A tak na marginesie jeszcze moźe jedno pytanie:
- jak to możliwe, iż Chrystus przyjdzie dla Ciebie widzialnie drugi raz na ziemię, jak bibla wyraźnie stwierdza, iź to Ci, którzy uczestniczą w pierwszym zmartwychwstaniu, idą mu na spotkanie w niebie (1 Tes 4:16, 17)?”

Jeżeli Biblia naucza, że wszelkie oko ujrzy Pana Jezusa („Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.” Obj. 1:7 BW), to tak będzie i nic nie pomogą ludzkie filozofie zmieniające sens wypowiedzi Boga. A jak to będzie rozwiązane technicznie, to już nie moje zmartwienie. Skoro Bóg to zapowiedział, to On tego dokona.

Piszesz:
„A czy tam nie ma tego w tych ilustracjach, to się w przyszłości przekonasz. Najgorzej, to nie widzieć tego, czego się nie chce widzieć..... No ale cóż, o takich też mówił Jezus.”

Źle jest nie widzieć tego, czego się nie chce widzieć, tak samo jest źle widzieć to, czego nie ma.
Jak to było? Faryzeusze zauważyli, że Bóg podkreśla świętość ofiar, jakie ludzie Jemu składają. Doszli do wniosku, że każda ofiara jest dla Boga tak samo święta, dlatego zaczęli nauczać, że wystarczy, jak człowiek powie, że przeznacza na ofiarę Bogu to, co miałby dawać jako pomoc swoim rodzicom, a to oznacza, że nie może już im nic dać, ale cokolwiek zaplanuje jako pomoc dla nich, to powinien zanieść do Świątyni na ofiarę Bogu. Faryzeusze zobaczyli w Biblii to, czego Bóg tam nie powiedział, a za co potem Pan Jezus ich skarcił.
A jak jest z naukami CK? Masz szansę ty, jak i inni śJ udowodnić, że nauki te znajdują się w Biblii odpowiadając na moje pytania zadane w wątku „pytania do śJ”. Jeśli nie umiecie tego zrobić, to jest to najlepszy dowód tego, że tych nauk nie ma w Biblii, a więc są to tylko ludzkie filozofie, a do tego sprzeczne z Pismem Świętym.

[Matuzalem]

Widzę Lantis, że z niecierpliwością czekasz na odpowiedź na swoje pytanie:

Czy ta "obietnica Stwórcy" też nie przeminęła? Chodzi mi o odpowiedź tak/nie.

Nie, obietnica Stwórcy nie przeminęła. Jak chcesz inną odpowiedź, to zadaj poprawne pytanie, a nie takie, które opierają się na błędach logicznych, tj. plurium interrogationum.

Problem z Twoim pytaniem jest taki, że stosujesz jeden z najprostszych chwytów demagogicznych. To tak, jakbym spytał:
"Czy to prawda, że po zabiciu listonosza, poszedłeś spokojnie zjeść obiad? Odpowiedz tak/nie!". Obojętnie czy odpowiesz tak, czy odpowiesz nie, przyznasz się do zabicia listonosza. Problem jest taki, że w pytaniu przemyciłem fałszywe twierdzenie "Zabiłeś listonosza", przyjąłem, je jako prawdziwe, a potem zadałem pytanie tak/nie. Uczciwe, co nie?

Ty uczyniłeś podobnie - przyjąłeś nieprawdziwe twierdzenie, że "Bóg obiecał, że zanim przeminie pokolenie pamiętające wydarzenia z roku 1914, nastanie nowy świat" jako prawdziwe, a potem zadałeś swoje pytanie.


Leszek Nowicki

[Jan Lewandowski]

lantis:

Czy ta "obietnica Stwórcy" też nie przeminęła? Chodzi mi o odpowiedź tak/nie.

Ja bym to pytanie zadał inaczej, bo ze sposobu z jakiego je zadałeś właściwie niewiele wynika. Wiadomo bowiem, że Strażnica odwołała naukę o "pokoleniu, które nie przeminie" w "Strażnicy" z listopada 1995, stąd lepiej zapytać tak:

Jeśli Strażnica odwołała naukę o pokoleniu, które nie przeminie, choć twierdziła, że to nauka Stwórcy, to czyż:

1) Strażnica nie jest fałszywym prorokiem, zapowiadającym coś w imieniu Boga, zgodnie z tym co podaje Ez 13,7:

Ez 13:7
7. Czy nie mieliście widzeń zwodniczych i nie opowiadaliście proroctw fałszywych, gdyście mówili: Wyrocznia Pana - a Ja nie mówiłem?(BT)

?


2) To niespełnione proroctwo nie dowodzi, że tzw. Niewolnik wierny i roztropny nie cieszy się asystencją Boga, ani wbrew swym roszczeniom nie jest "kanałem łączności między Bogiem a ludźmi", bo gdyby tak było, Bóg wypełniłby rzekomo swoją zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce "Przebudźcie się!"?

[lantis]

to się muszę zgodzić, że moje pytanie po zastanowieniu też wydaje mi się dość infantylne...
choć chciałem dotrzeć przez nie właśnie do tematu o fałszywym proroku (jeśli Bóg coś obieca to to czyni) ... na przyszłość nie będę już używał tak sformułowanych pytań.
Co do fałszywego proroka:

Pwt 18:20-27 BT „Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć.(21) Jeśli pomyślisz w swym sercu: A w jaki sposób poznam słowo, którego Pan nie mówił? -(22) gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, znaczy to, że tego Pan do niego nie mówił, lecz w swej pysze powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał.”

[Matuzalem]

Jeśli Strażnica odwołała naukę o pokoleniu, które nie przeminie, choć twierdziła, że to nauka Stwórcy, to czyż:

1) Strażnica nie jest fałszywym prorokiem, zapowiadającym coś w imieniu Boga, zgodnie z tym co podaje Ez 13,7:

Ez 13:7
7. Czy nie mieliście widzeń zwodniczych i nie opowiadaliście proroctw fałszywych, gdyście mówili: Wyrocznia Pana - a Ja nie mówiłem?(BT)

?

Nie. Istnieje różnica pomiędzy "posiadaniem widzeń zwodniczych" i "opowiadaniem proroctw fałszywych" a błędną interpretacją proroctw, które zostały już zapowiedziane. Proroctwo dot. 'pokolenia' zostało zapowiedziane przez Jezusa, nie Świadków Jehowy. Ich błędna interpretacja tych słów, nie stawia ani ich w roli proroków, ani rzecz jansa nie dyskredytuje samego proroctwa.

2) [Czyż] to niespełnione proroctwo nie dowodzi, że tzw. Niewolnik wierny i roztropny nie cieszy się asystencją Boga,

Nie. Z powodu wyżej wymienionego.

ani wbrew swym roszczeniom nie jest "kanałem łączności między Bogiem a ludźmi",

Nie wiemy o jakie roszczenia, że "jest kanałem łączności między Bogiem a ludzmi" Ci chodzi, bo nie podajesz skąd cytujesz, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w ogóle teza postawiona w pytaniu jest prawdziwa, i czy w związku z tym pytanie jest poprawne.

bo gdyby tak było, Bóg wypełniłby rzekomo swoją zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce "Przebudźcie się!"?

Przyjmujesz, nieprawdziwą, niebiblijną tezę, że Bóg musi wypełnić zapowiedź, którą objawił przez swego proroka, po to by można uznać taką osobę za proroka prawdziwego Boga.


LN

[Jan Lewandowski]

QUOTE 

Jeśli Strażnica odwołała naukę o pokoleniu, które nie przeminie, choć twierdziła, że to nauka Stwórcy, to czyż:

1) Strażnica nie jest fałszywym prorokiem, zapowiadającym coś w imieniu Boga, zgodnie z tym co podaje Ez 13,7:

Ez 13:7
7. Czy nie mieliście widzeń zwodniczych i nie opowiadaliście proroctw fałszywych, gdyście mówili: Wyrocznia Pana - a Ja nie mówiłem?(BT)

?




Nie. Istnieje różnica pomiędzy "posiadaniem widzeń zwodniczych" i "opowiadaniem proroctw fałszywych" a błędną interpretacją proroctw, które zostały już zapowiedziane.

Nie ma żadnej różnicy, bo skutek jest dokładnie ten sam. Zarówno niespełniona interpretacja jakiejś zapowiedzi jak i niespełniona zapowiedź mają dokładnie ten sam skutek: niewypełniona zapowiedź. Motywy tej zapowiedzi są już nieistotne i drugorzędne względem jej skutku, który w obu przypadkach jest ten sam. Każdy fałszywy prorok, w tym biblijny, coś sobie tam interpretuje. Pismo nigdzie nie wprowadza już takich rozróżnień jakie stosujesz. W definicji fałszywego proroka w Piśmie liczy się zawsze tylko efekt: nie wypełnienie jakiejś rzekomo boskiej zapowiedzi sprawia, że autor tej zapowiedzi jest fałszywym prorokiem. Jahwe jasno wyjaśnia to w Ez 13,7 i Pwt 18,20-22. Wprowadzasz tu więc jakieś sztuczne podziały kryteriów, które brzmi jak argumentacja: "kij to nie pałka". Pismo nigdzie nie prowadzi już takich rozważań w stylu: "to może była interpretacja, więc nie jest to fałszywe proroctwo". Z jednej strony zarzucasz mi więc, że ja wypowiadam jakieś niebiblijne tezy, z drugiej strony sam wprowadzasz właśnie takie tezy. Po drugie, Strażnica nigdzie nie twierdziła, że to tylko "interpretacja", przeciwnie, podała bardzo zdecydowaną zapowiedź w imieniu Boga, która jest fałszywym proroctwem, ponieważ nie spełniła się. Coś sobie zatem wymyśliłeś. Podaj może takie oświadczenie Strażnicy, gdzie sama stwierdza ona, że to była "tylko interpretacja". Póki tego nie zrobisz to co piszesz jest tylko jakąś nieuzasadnioną hipotezą, wybieganiem przed orkiestrę przez kogoś, kto chce być "bardziej papieski od papieża".

Proroctwo dot. 'pokolenia' zostało zapowiedziane przez Jezusa, nie Świadków Jehowy. Ich błędna interpretacja tych słów, nie stawia ani ich w roli proroków, ani rzecz jansa nie dyskredytuje samego proroctwa.

Słowo 'interpretacja', wprowadzone tu po to, aby uciec w głębi swej psychiki przed faktem, że jest to jednak fałszywe proroctwo, nic ci tu nie da. Owa 'interpretacja' spełnia wszelkie możliwe kryteria fałszywego proroctwa, jakkolwiek by go nie definiować - jest zapowiadaniem w imieniu Boga czegoś, co nie nastąpiło.

QUOTE 

2) [Czyż] to niespełnione proroctwo nie dowodzi, że tzw. Niewolnik wierny i roztropny nie cieszy się asystencją Boga,




Nie. Z powodu wyżej wymienionego.

Jak to nie? Strażnica powołuje się na Boga w swej zapowiedzi, którą eufemistycznie zwiesz 'interpretacją' (w sumie to każdy fałszywy prorok z ST mógłby powiedzieć Jahwe, że coś sobie tylko źle 'zinterpretował'). Z czasem okazuje się, że ta (i nie tylko ta, bo takie zapowiedzi Strażnica czyniła też odnośnie innych dat - 1914,1925,1975 itd.) zapowiedź się nie spełnia. Bóg zatem nie popiera tego co Strażnica wypowiada w Jego imieniu. Wiarygodność twierdzeń Strażnicy, która twierdzi w tym momencie, że cieszy się uznaniem Boga jako organizacja jest nie większa niż wiarygodność mnie, wypowiadającego dokładnie takie same twierdzenie.

QUOTE 

ani wbrew swym roszczeniom nie jest "kanałem łączności między Bogiem a ludźmi",




Nie wiemy o jakie roszczenia, że "jest kanałem łączności między Bogiem a ludzmi" Ci chodzi, bo nie podajesz skąd cytujesz, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w ogóle teza postawiona w pytaniu jest prawdziwa, i czy w związku z tym pytanie jest poprawne.

Widzę, że jak typowy apologeta Strażnicy zaczynasz rżnąć głupa, bo każesz mi udowadniać coś co jest oczywiste dla każdego ŚJ i każdego, kto zna nauki ŚJ. To takie typowe dla apologetów Strażnicy, że nagle nawet najoczywistsze rzeczy stają się dla nich "niepojętą filozofią". Oczywiście to taki socjotechniczny zabieg, który ma na celu rozmyć tezy oponentów za wszelką cenę. Poniżej przytaczam wypowiedzi samej Strażnicy, która uważa, że jest kanałem łączności między Bogiem a ludźmi:

„Każdy kto chce zrozumieć Biblię, powinien zdawać sobie sprawę, iż <<wielce różnorodną mądrość Boga>> można poznać tylko dzięki ustanowionemu przez Jehowę kanałowi łączności, którym jest niewolnik wierny i roztropny” (Strażnica, 1 października 1994, str. 8 tabela).

„Fakty wskazują, że Chrystusa reprezentuje wieloosobowy >>niewolnik wierny i
rozumny<< - członkowie ostatka ciał Chrystusowego. Ten niewolnik służy jako
Boży kanał informacyjny. Aby działać zgodnie z ochrzczeniem do życia, z
chrztem Większego Noego, musimy się podporządkowywać temu niewolnikowi oraz
współpracować z nim i jego prawnym narzędziem, Towarzystwa Strażnica” (Strażnica, nr 10 z 1960 roku, str. 12).

Słowo "kanał łączności między Bogiem a ludźmi" jest oczywiste.

QUOTE 
bo gdyby tak było, Bóg wypełniłby rzekomo swoją zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce "Przebudźcie się!"?



Przyjmujesz, nieprawdziwą, niebiblijną tezę, że Bóg musi wypełnić zapowiedź, którą objawił przez swego proroka, po to by można uznać taką osobę za proroka prawdziwego Boga.

Bawisz się w jakieś sofizmy, choć sprawa jest nazdzwyczaj oczywista. Bóg oczywiście nic nie musi. Tylko, że to nie ma nic tu do rzeczy, bo Bóg nie musiał też robić wielu innych rzeczy, np. stwarzać świata, jednak zrobił to, nie musiał nas zbawiać, jednak zrobił to itd. Argumentowanie co Bóg musi lub nie musi to zatem puste filozofowanie typowe dla sofistów, bo Bóg nie musi nic, robi jednak pewne rzeczy, np. definiuje, iż fałszywym prorokiem jest ten, kto podaje w Jego imieniu fałszywe zapowiedzi, więc tego należy się trzymać. Faktem jest bowiem to, że Bóg jasno podał nam kryteria fałszywych proroków w Piśmie: są nimi ci, którzy w kontekście teologicznym zapowiadają coś co się nie spełnia. Świadczy o tym wiele wersów z Pisma (np. z Pwt 18,20n), w tym ten, który podałem za Ez 13,7.

[Matuzalem]

L. Nowicki: Istnieje różnica pomiędzy "posiadaniem widzeń zwodniczych" i
"opowiadaniem proroctw fałszywych" a błędną interpretacją proroctw, które zostały
już zapowiedziane.



J. Lewandowski: Nie ma żadnej różnicy, bo skutek jest dokładnie ten sam.
Zarówno niespełniona interpretacja jakiejś zapowiedzi jak i niespełniona zapowiedź
mają dokładnie ten sam skutek: niewypełniona zapowiedź. Motywy tej zapowiedzi są
już nieistotne i drugorzędne względem jej skutku, który w obu przypadkach jest ten
sam.

Każdy fałszywy prorok, w tym biblijny, coś sobie tam interpretuje. Pismo nigdzie nie
wprowadza już takich rozróżnień jakie stosujesz. W definicji fałszywego proroka w
Piśmie liczy się zawsze tylko efekt: nie wypełnienie jakiejś rzekomo boskiej
zapowiedzi sprawia, że autor tej zapowiedzi jest fałszywym prorokiem. Jahwe jasno
wyjaśnia to w Ez 13,7 i Pwt 18,20-22. Wprowadzasz tu więc jakieś sztuczne podziały
kryteriów, które brzmi jak argumentacja: "kij to nie pałka". Pismo nigdzie nie
prowadzi już takich rozważań w stylu: "to może była interpretacja, więc nie jest to
fałszywe proroctwo". Z jednej strony zarzucasz mi więc, że ja wypowiadam jakieś
niebiblijne tezy, z drugiej strony sam wprowadzasz właśnie takie tezy.

Chyba żartujesz. Nie mów mi, że nie widzisz różnicy pomiędzy proroctwem a
interpretacją proroctwa. To nie są "sztuczne podziały kryteriów". To są dwie
całkowicie odmienne sprawy. Interpretacja zawsze tyczy się już
wypowiedzianego proroctwa. Oczywiście prorok też może interpretować, to co
"widział" czy "słyszał", ale wtedy tak czy inaczej wcześniej musiało być mu coś
objawione (czy też sam twierdzi, że zostało mu objawione).

Pismo nigdzie nie prowadzi już takich rozważań w stylu: "to może była
interpretacja, więc nie jest to fałszywe proroctwo". Z jednej strony zarzucasz mi
więc, że ja wypowiadam jakieś niebiblijne tezy, z drugiej strony sam wprowadzasz
właśnie takie tezy.

Oczywiście, że Pismo nie prowadzi takich rozważań. Pojęcie proroka i proroctwa w
Biblii jest jasne, a słowo "intepretacja" oznacza coś całkiem innego niż "proroctwo".
Jeśli ktoś interpretuje proroctwo, to nie utrzymuje twierdzenia, że prorokuje. A Pismo
wyraźnie mówi o prorokach, nie nauczycielach (którzy to mogli zajmować się szeroko
pojętym interpretowaniem "Prawa i proroków").

Widzę, że nadzwyczaj łatwo ferujesz, kto jest fałszywym prorokiem na podstawie
jego mylnej interpretacji prawdziwych Bożych proroctw.

Jeśli pójdziemy według Twojego własnego sądu, to zawyrokujemy jeszcze inne
fałszywe proroctwa, choćby takie z I wieku:

J 21:21-23: Kiedy więc Piotr go zobaczył, powiedział do Jezusa: "Panie, co ten będzie
robił?" Jezus powiedział do niego: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż
przyjdę, to co tobie do tego? Ty dalej mnie naśladuj". Wskutek tego wśród braci
rozeszła się ta wypowiedź, że ów uczeń nie umrze. Jednakże Jezus nie rzekł mu, iż
on nie umrze, lecz: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie
do tego?"

Proroctwo czy interpretacja?

Z pewnością niewłaściwe zrozumienie słów Jezusa. Nie było to też czymś nieistotnym,
skoro Jan po tylu latach musiał skorygować ten błędny pogląd. Z tego co pisze Jan
wynika, że "bracia" doszli do wniosku, że Jan pozostanie, aż Jezus nie "przyjdzie",
czyli -> Jan nie umrze. Zgodnie z takim rozumieniem słów Chrystusa, Jezus musiał
przyjść jeszcze za życia Jana. Jan koryguje ten pogląd, nie nazywa jednak nikogo
fałszywym prorokiem. To była interpretacja, choć uczniowie sądzili, że Jezus
rzeczywiście coś takiego obiecał. Życie Jana mogło dla nich być tym, czym dla ŚJ
było "pokolenie, które nie przeminie". To też interpretacja. Po prostu w obu
przypadkach mylna.

Nie wiem, jak mogłeś pomieszać w jedno "interpretacje" i "proroctwo", ale jednak
jakoś pomieszałeś.

Po drugie, Strażnica nigdzie nie twierdziła, że to tylko "interpretacja",
przeciwnie, podała bardzo zdecydowaną zapowiedź w imieniu Boga, która jest
fałszywym proroctwem, ponieważ nie spełniła się. Coś sobie zatem wymyśliłeś.
Podaj może takie oświadczenie Strażnicy, gdzie sama stwierdza ona, że to była
"tylko interpretacja". Póki tego nie zrobisz to co piszesz jest tylko jakąś
nieuzasadnioną hipotezą, wybieganiem przed orkiestrę przez kogoś, kto chce być
"bardziej papieski od papieża".

Autorzy słów publikowanych w Strażnicy nigdy nie twierdzili, że mówią natchnieni
przez Boga. Nigdy nie uzurpowali sobie prawa do wypowiadania jakichkolwiek
proroctw. Kiedy ktoś odwołuje się do już zapisanego proroctwa, to nie ma potrzeby
umieszczania klauzuli, że to interpretacja, bo to wynika z samej definicji tego słowa,
z tego czym w ogóle jest interpretacja. Jeśli twierdzisz, że ktoś kto odnosi się do już
wypowiedzianych proroctw tym czynem stwierdza, że jest prorokiem, jeśli stawiasz
taką tezę, to Twoim obowiązkiem jest ją udowodnić, pokazując, że faktycznie
te osoby twierdzą, że prorokują w imieniu Boga.

Podejście Strażnicy jest zgoła inne, a zostało uwypuklone choćby w publikacji, do
której bez wątpienia miałeś już okazję zaglądać - "Finał Objawienia" [Re 9, ramka
"Wykładania Pisma Św."], gdzie stwierdzono, że nikt nie uważa zamieszczanych
wyjaśnień za nieomylne. Jeśliby pisarze uważali, że to co mówią, jest wynikiem
natchnienia Bożego, nie mogliby dopuścić do twierdzenia, że coś z tego co mówią
jest nieomylne - bo tym jest proroctwo - natchnioną wypowiedzią Bożą,
a "Bóg nie może kłamać".

Sami przyznając się do omylności, automatycznie nie stawiają się w roli proroków -
którzy to w chwili prorokowania z definicji muszą być nieomylni.

Proroctwo dot. 'pokolenia' zostało zapowiedziane przez Jezusa, nie Świadków
Jehowy. Ich błędna interpretacja tych słów, nie stawia ani ich w roli proroków, ani
rzecz jasna nie dyskredytuje samego proroctwa.


Słowo 'interpretacja', wprowadzone tu po to, aby uciec w głębi swej psychiki przed
faktem, że jest to jednak fałszywe proroctwo, nic ci tu nie da.

Robię coś, by "w głębi swej psychiki uciec przed faktem, że jest to jednak fałszywe
proroctwo"? Widzę, że masz dar wglądania w pobudki innych.

Owa 'interpretacja' spełnia wszelkie możliwe kryteria fałszywego proroctwa,
jakkolwiek by go nie definiować - jest zapowiadaniem w imieniu Boga czegoś,
co nie nastąpiło.

Aby spełnić kryterium fałszywego proroctwa, ta interpretacja musiałaby pierw
spełniać kryteria proroctwa w ogóle. Jeśli nie jest proroctwem, nie może być
fałszywym proroctwem. Cały czas zupełnie ignorujesz to, że interpretowanie
zapowiedzi Stwórcy nie jest prorokowaniem w Jego imieniu, dlatego ono nie spełnia
Twoich kryteriów - nie jest to zapowiadanie w imieniu Boga.

Jak to nie? Strażnica powołuje się na Boga w swej zapowiedzi, którą
eufemistycznie zwiesz 'interpretacją' (w sumie to każdy fałszywy prorok z ST mógłby
powiedzieć Jahwe, że coś sobie tylko źle 'zinterpretował').

Pewnie. Mógł sobie powiedzieć, co tylko chciał. Ale co z tego? Jeśli twierdził, że
przekazywane słowa otrzymał od Boga, to o jakiej tu interpretacji mówimy?

[Matuzalem]

L. Nowicki: Nie wiemy o jakie roszczenia, że "jest kanałem
łączności między Bogiem a ludzmi" Ci chodzi, bo nie podajesz skąd cytujesz, więc nie
jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w ogóle teza postawiona w pytaniu jest prawdziwa,
i czy w związku z tym pytanie jest poprawne.

J. Lewandowski: Widzę, że jak typowy apologeta Strażnicy zaczynasz rżnąć
głupa, bo każesz mi udowadniać coś co jest oczywiste dla każdego ŚJ i każdego, kto
zna nauki ŚJ. To takie typowe dla apologetów Strażnicy, że nagle nawet
najoczywistsze rzeczy stają się dla nich "niepojętą filozofią". Oczywiście to taki
socjotechniczny zabieg, który ma na celu rozmyć tezy oponentów za wszelką
cenę.

Może to dla Ciebie strasznie dziwne, że ktoś pyta Cię o źródło? Może dla Ciebie to
normalne, że po prostu "cytujesz" mniej więcej, co kto twierdzi, a potem możesz
ewentualnie operować takim twierdzeniem, poza kontekstem w jakim jest używany?
Naprawdę nie wiem, co widzisz dziwnego w tym, że pytam o źródło, by potem mieć ew.
odwołanie. Twoje ataki ad personam świadczą o obiektywnym podejściu, nie ma co.

[[cytaty ze Strażnicy]]

Słowo "kanał łączności między Bogiem a ludźmi" jest oczywiste.

Teraz, jeśli przyjdzie nam je rozpatrywać, to w kontekście tych wypowiedzi, tak,
będzie oczywiste.

J. Lewandowski: bo gdyby tak było, Bóg wypełniłby rzekomo swoją
zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce "Przebudźcie się!"?

L. Nowicki: Przyjmujesz, nieprawdziwą, niebiblijną tezę, że Bóg
musi wypełnić zapowiedź, którą objawił przez swego proroka, po to by można uznać taką
osobę za proroka prawdziwego Boga.


J. Lewandowski:Bawisz się w jakieś sofizmy, choć sprawa jest nazdzwyczaj
oczywista. Bóg oczywiście nic nie musi. Tylko, że to nie ma nic tu do rzeczy, bo Bóg
nie musiał też robić wielu innych rzeczy, np. stwarzać świata, jednak zrobił to, nie
musiał nas zbawiać, jednak zrobił to itd. Argumentowanie co Bóg musi lub nie musi to
zatem puste filozofowanie typowe dla sofistów, bo Bóg nie musi nic, robi jednak pewne
rzeczy, np. definiuje, iż fałszywym prorokiem jest ten, kto podaje w Jego imieniu
fałszywe zapowiedzi, więc tego należy się trzymać.

O czym Ty mówisz?
Tak, oczywiście, że Bóg nic nie musi. Tylko o co Ci chodzi?
Powiedziałem, że przyjmujesz tezę, że:
"Bóg musi wypełnić zapowiedź (...), po to by można uznać taką osobę za proroka
prawdziwego Boga".

(Przykład z j. polskiego: "Dyrektor musi złożyć podpis pod umową, po to by można ją
uznać za ważną". Oczywiście, że dyrektor nic nie musi, ale nie o to chodzi.
Chodzi o to jaki musi wystąpić warunek, aby umowa była ważna.)

Zamiast odpowiedzieć byle odpowiedzieć i czepiać się słów jakich używam, proszę,
skup się na tym co mówimy.

Zacytuję Cię jeszcze raz:

[Gdyby "niewolnik wierny i roztropny" nie był fałszywym prorokiem, to] Bóg
wypełniłby rzekomo swoją zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce
"Przebudźcie się!"?

I taka teza jest nieprawdziwa, niebiblijna - zgodnie z nią fałszywym prorokiem byłby
Jonasz, który prorokował w imieniu Boga zagładę Niniwie (Jonasza 3:1-4), a którego to
proroctwa Bóg nie wypełnił (Jonasza 3:10).


Pozdrawiam,
LN

[Jan Lewandowski]

QUOTE 

L. Nowicki: Istnieje różnica pomiędzy "posiadaniem widzeń zwodniczych" i
"opowiadaniem proroctw fałszywych" a błędną interpretacją proroctw, które zostały
już zapowiedziane.



J. Lewandowski: Nie ma żadnej różnicy, bo skutek jest dokładnie ten sam.
Zarówno niespełniona interpretacja jakiejś zapowiedzi jak i niespełniona zapowiedź
mają dokładnie ten sam skutek: niewypełniona zapowiedź. Motywy tej zapowiedzi są
już nieistotne i drugorzędne względem jej skutku, który w obu przypadkach jest ten
sam.

Każdy fałszywy prorok, w tym biblijny, coś sobie tam interpretuje. Pismo nigdzie nie
wprowadza już takich rozróżnień jakie stosujesz. W definicji fałszywego proroka w
Piśmie liczy się zawsze tylko efekt: nie wypełnienie jakiejś rzekomo boskiej
zapowiedzi sprawia, że autor tej zapowiedzi jest fałszywym prorokiem. Jahwe jasno
wyjaśnia to w Ez 13,7 i Pwt 18,20-22. Wprowadzasz tu więc jakieś sztuczne podziały
kryteriów, które brzmi jak argumentacja: "kij to nie pałka". Pismo nigdzie nie
prowadzi już takich rozważań w stylu: "to może była interpretacja, więc nie jest to
fałszywe proroctwo". Z jednej strony zarzucasz mi więc, że ja wypowiadam jakieś
niebiblijne tezy, z drugiej strony sam wprowadzasz właśnie takie tezy.



Chyba żartujesz. Nie mów mi, że nie widzisz różnicy pomiędzy proroctwem a
interpretacją proroctwa. To nie są "sztuczne podziały kryteriów". To są dwie
całkowicie odmienne sprawy. Interpretacja zawsze tyczy się już
wypowiedzianego proroctwa. Oczywiście prorok też może interpretować, to co
"widział" czy "słyszał", ale wtedy tak czy inaczej wcześniej musiało być mu coś
objawione (czy też sam twierdzi, że zostało mu objawione).

Widzę, że nadal uprawiasz desperackie próby rozróżniania kija od pałki. Jednak będę nieugięty wobec absurdu "wyjaśnień" jakie tu podajesz i nie dam sobie wmówić, że słowo "interpretacja" cokolwiek tu zmienia. To słowo nie zmienia nic, w obu przypadkach skutek jest bowiem dokładnie ten sam: zarówno fałszywi prorocy biblijni jak i Strażnica powołując się na Boga zapowiadają coś co ma się spełnić w jakimś okresie i to w tym okresie jednak nie następuje. Według Biblii ten własnie skutek (a nie przyczyny, czy ktoś coś tu "tylko interpretuje", czy nie) stanowią o byciu kogoś fałszywym prorokiem (Pwt 18,20n). Zarówno Strażnica jak i fałszywi prorocy z ST są więc takimi samymi fałszywymi prorokami a motywy wypowiadania przez nich fałszywego proroctwa, czy jest to "jedynie interpretacja", czy coś innego, nie zmieniają już tego samego w obu przypadkach skutku, którym jest właśnie owo fałszywe proroctwo.

QUOTE 
Pismo nigdzie nie prowadzi już takich rozważań w stylu: "to może była
interpretacja, więc nie jest to fałszywe proroctwo". Z jednej strony zarzucasz mi
więc, że ja wypowiadam jakieś niebiblijne tezy, z drugiej strony sam wprowadzasz
właśnie takie tezy.



Oczywiście, że Pismo nie prowadzi takich rozważań. Pojęcie proroka i proroctwa w
Biblii jest jasne, a słowo "intepretacja" oznacza coś całkiem innego niż "proroctwo".
Jeśli ktoś interpretuje proroctwo, to nie utrzymuje twierdzenia, że prorokuje. A Pismo
wyraźnie mówi o prorokach, nie nauczycielach (którzy to mogli zajmować się szeroko
pojętym interpretowaniem "Prawa i proroków").

Piszesz kolejne sofizmy, sprowadzając tym razem tę sofistykę do być lub nie być jakiegoś słowa. Aby jednak ukazać bezsens tego co piszesz w tym miejscu wystarczy wskazać, że jakiś fałszywy prorok w Biblii wcale nie musiał twierdzić, że "prorokuje", aby takim fałszywym prorokiem jednak być. W Jer 28,11 fałszywy prorok Chananiasz wcale nie nazywa siebie "prorokiem", wypowiada natomiast w imieniu Boga nieprawdę o przyszłości, czyniąc to zaledwie za pomocą jednego krótkiego zdania (tak samo jak Strażnica w tej powyżej zeskanowanej anulowanej stopce), i już sam ten fakt sprawia, że zostaje on zaklasyfikowany jako fałszywy prorok. Dlatego tak samo należy zaklasyfikować Strażnicę, która również, tak samo jak Chananiasz zapowiedziała w imieniu Boga nieprawdę o przyszłości (za życia "pokolenia z 1914 nastanie raj na ziemi). Kolejna próba obrony w tym miejscu Strażnicy, za pomocą tworzenia rozróżnień w stylu kija od pałki (tzn., za pomocą wpierania, że "interpretacja" to już nie proroctwo) nic tu już nie pomogą. Takie wyjaśnienie jest tak subiektywnie sztuczne i niewiarygodne, że naprawdę może przekonywać tylko apologetów Strażnicy. Obiektywne spojrzenie na to ukazuje jednak, że takie "wyjaśnienie" tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, ani nie zmienia tego co się już nie odstanie.

Widzę, że nadzwyczaj łatwo ferujesz, kto jest fałszywym prorokiem na podstawie
jego mylnej interpretacji prawdziwych Bożych proroctw.

No cóż, jeśli dla ciebie dawanie posłuchu jasnym biblijnym definicjom fałszywego proroka, pod które Strażnica ze swym powyższym fałszywym proroctwem o pokoleniu idealnie się załapuje, jest niczym innym jak "łatwym ferowaniem wyroków", to widzę, że rozumujesz nadzwyczaj groteskowo. Dla mnie nie jest dziwne to, że żaden fałszywy prorok, ani jego obrońca, nie przyzna się do bycia fałszywym prorokiem. Przeciwnie, ludzie tacy będą stwarzali tysiące dziwacznych wymówek, byleby tylko jakoś uciec przed tym co nieuchronne - przed zaklasyfikowaniem ich jako fałszywych proroków. I twoje stanowisko w tej sytuacji jest właśnie przejawem tego typu sytuacji.

Jeśli pójdziemy według Twojego własnego sądu, to zawyrokujemy jeszcze inne
fałszywe proroctwa, choćby takie z I wieku:

J 21:21-23: Kiedy więc Piotr go zobaczył, powiedział do Jezusa: "Panie, co ten będzie
robił?" Jezus powiedział do niego: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż
przyjdę, to co tobie do tego? Ty dalej mnie naśladuj". Wskutek tego wśród braci
rozeszła się ta wypowiedź, że ów uczeń nie umrze. Jednakże Jezus nie rzekł mu, iż
on nie umrze, lecz: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie
do tego?"

Proroctwo czy interpretacja?

Fałszywe proroctwo kogoś, kto puścił taką wieść. Nie wiemy nawet kto to był. Pismo tego nie precyzuje. W I wieku było już wielu zwodzicieli, którzy rozpuszczali mnóstwo fałszywych plotek. Wspomina o tym 2 Tes 2,2. Ten przykład nie dowodzi więc niczego na korzyść Strażnicy.

Z pewnością niewłaściwe zrozumienie słów Jezusa. Nie było to też czymś nieistotnym,
skoro Jan po tylu latach musiał skorygować ten błędny pogląd. Z tego co pisze Jan
wynika, że "bracia" doszli do wniosku, że Jan pozostanie, aż Jezus nie "przyjdzie",
czyli -> Jan nie umrze.

Nie, Pismo nie precyzuje, że to "bracia doszli" do takiego "wniosku". Podaje ono jedynie, że ktoś puścił taką wieść. Nawet nie wiadomo, czy w ogóle jakiś chrześcijanin to wymyślił, mógł to być jedynie ktoś z ich kręgu, kto słyszał tę wypowiedź. Naciągasz więc ten wers pod swoją tezę.

Zgodnie z takim rozumieniem słów Chrystusa, Jezus musiał
przyjść jeszcze za życia Jana. Jan koryguje ten pogląd, nie nazywa jednak nikogo
fałszywym prorokiem. To była interpretacja, choć uczniowie sądzili, że Jezus
rzeczywiście coś takiego obiecał. Życie Jana mogło dla nich być tym, czym dla ŚJ
było "pokolenie, które nie przeminie". To też interpretacja. Po prostu w obu
przypadkach mylna.

I w obu przypadkach jest to zapowiedź, która nie spełniła się. Ten przykład wcale nie znosi biblijnej definicji fałszywego proroka. Jednak z tego co piszesz tak właśnie wynika - fałszywi prorocy nie są już fałszywymi prorokami, bo ktoś sobie źle zinterpretował, że Jan będzie żył aż do przyjścia Jezusa. Iście groteskowa linia argumentacyjna w stylu klasycznie jehowickim.

Nie wiem, jak mogłeś pomieszać w jedno "interpretacje" i "proroctwo", ale jednak
jakoś pomieszałeś.

Rozróżniania kija od pałki mamy ciag dalszy. Wyżej już o tym pisałem wystarczająco dużo, powtarzał się nie będę.

QUOTE 
Po drugie, Strażnica nigdzie nie twierdziła, że to tylko "interpretacja",
przeciwnie, podała bardzo zdecydowaną zapowiedź w imieniu Boga, która jest
fałszywym proroctwem, ponieważ nie spełniła się. Coś sobie zatem wymyśliłeś.
Podaj może takie oświadczenie Strażnicy, gdzie sama stwierdza ona, że to była
"tylko interpretacja". Póki tego nie zrobisz to co piszesz jest tylko jakąś
nieuzasadnioną hipotezą, wybieganiem przed orkiestrę przez kogoś, kto chce być
"bardziej papieski od papieża".



Autorzy słów publikowanych w Strażnicy nigdy nie twierdzili, że mówią natchnieni
przez Boga. Nigdy nie uzurpowali sobie prawa do wypowiadania jakichkolwiek
proroctw.

No więc zwyczajnie kłamiesz w tym miejscu, ponieważ autorzy Straznicy bardzo często stwierdzali, że są nie tylko kanałem łączności między Bogiem a ludźmi, ale wręcz twierdzili, że nauki podawane przez nich na łamach publikacji Straznicy są naukami Boga, nie naukami ludzi, którzy w tym wypadku jedynie są bezwolnymi przekaźnikami wiadomości od Boga.

Oto kilka cytatów z publikacji Świadków Jehowy, które wyrażają takie ich przekonanie:

„Jak się zapatrujesz na obfitość pokarmu duchowego, którego Jehowa
systematycznie dostarcza na łamach publikacji opartych na Biblii” pyta
Strażnica z 1 sierpnia 1992 roku, na str. 9 - 10 w paragrafie 9 (por. Strażnica nr 1, z 1994 roku, str. 25).

Kto dostarcza pokarmu na łamach publikacji Świadków Jehowy? Jehowa.

Podobnie podaje Strażnica nr 10 z 1964 roku na stronie 3:

„[.....] artykuły >>Strażnicy<<? Czy przeoczamy lub pomijamy pojedyncze
artykuły w tym czasopiśmie, którym Jehowa posługuje się dzisiaj jako
szczególną pomocą w nauczaniu? Czy zdajemy sobie z tego sprawę, że nasze
życie należy od przestrzegania pouczeń, które do nas docierają tym
kanałem?” (podkreślenie od JL).

Strażnica nr 8 z roku CVI (1985) podaje:

„Niewątpliwie Strażnicą posługuje się skutecznie nasz Wielki Nauczyciel, Jehowa Bóg, (...)” (str. 12, par. 11).


Wyraźnie stwierdzono w dwóch powyższych cytatach, że to sam Jehowa „posługuje się dzisiaj” Strażnicą „jako szczególną pomocą w nauczaniu”. Informacje te zdaniem Strażnicy posiadają tak wielką wartość, że od uznania ich lub nie zależy wręcz życie wieczne czytających. Informacje te na łamach Strażnicy ma przekazywać sam Bóg.

Inna ze Strażnic podawała:

„Bóg używa Strażnicę, szczególnie w ostatnich kilku latach, ostrzegając przez nie tych, co są z nim w przymierzu” (Strażnica, rok LII, nr 17, str. 260).

Miesiąc poźniej czytaliśmy w kolejnej publikacji Świadków Jehowy o tym, że czasopisma Strażnica „Bóg używa i używał od samego początku założenia jako swój kanał zawiadowczy pomiędzy swym ludem, (...)” (Strażnica, rok LII, nr 21, 1 listopada 1931, str. 325, par. 7).

Następna z publikacji Świadków Jehowy podawała:

„Strażnica przyznaje prawdę jako należąca do Jehowy a nie do jakiegokolwiek stworzenia. Nie jest ona narzędziem którejkolwiek jednostki na ziemi ani grona ludzi, ani też nie jest wydawana według wymysłów ludzkich. Zapatrywanie człowieka nie jest wyrażane w Strażnicy pod żadnym względem. Bóg karmi swój własny lud – i rzecz pewna, że używa tych, którzy go miłują i służą mu według jego woli” (Strażnica, rok LIII, nr 1, str. 7, par. 19).

Cytat ten jest na swój sposób unikalny i wyjątkowy. Zatrzymajmy się więc przy nim na dłużej. Otóż w cytacie tym widzimy bardzo wyraźnie to, że przywódcy religijni Świadków Jehowy w sposób ostateczny eliminują z redakcyjnej warstwy artykułów Strażnicy jakikolwiek pierwiastek ludzki, pozostawiając jedynie pierwiastek boski. Czynią to w słowach:

„Zapatrywanie człowieka nie jest wyrażane w Strażnicy pod żadnym względem”.

Identyczne i równie unikatowe pod względem niespotykanego tupetu oświadczenie znajdujemy w Strażnicy z 1 czerwca 1936 roku, która stwierdziła, iż publikowane na jej łamach interpretacje, zrozumienie Pisma świętego i opinie na ten temat, nie są opiniami człowieka, tylko samego Boga:

„Taki jest powód, dlaczego Bóg dozwala, aby te prawdy były drukowane w Strażnicy. Omawiane sprawy nie są opinją człowieka i żadnemu człowiekowi nie należy dawać za to uznania. Bóg ma własny swój dobry sposób informowania i pocieszania swego ludu. Podczas gdy ostatek nie potrzebuje być uczony przez człowieka, jest to przywilejem wiernych karmić się w tym dniu na smacznym pokarmie od Jehowy i Chrystusa Jezusa. Dla tej więc przyczyny Jehowa przywodzi Pismo św. do zrozumienia i pozwala publikować o tem w Strażnicy” (Strażnica, tom LVII, nr 11, 1 czerwca 1936, str. 171, par. 41).

Kolejna publikacja Świadków Jehowy podawała:

„Strażnica jest jednem ze środków, które Bóg używa do pouczania swego ludu” (Strażnica, rok LIII, str. 41, par. 26).

Podobne teksty znajdują się też w anglojęzycznych Strażnicach. Poniżej podaje tekst z The Watchtower z 1 lipca 1963 roku (str. 399), gdzie Świadkowie Jehowy wyraźnie piszą, iż „Jehowa Bóg używa dziś” periodyku Strażnicy jako „głównego organu komunikacyjnego”. Dalej ten tekst pyta czytelnika podobnie jak wyżej, mianowicie czy czytelnik „uznaje, że wskazówki dawane przez ten kanał są tak istotne, że aż nasze życie zależy od brania pod rozwagę tych instrukcji”? Oto szerszy kontekst tego fragmentu, który tak oto wygląda w pełnym kontekście w oryginale:

„What about our personal study? Do we allot a certain amount of time to
adequately cover all the articles in The Watchtower? Do we ever overlook or
skip some articles of this main organ of communication that Jehovah God is
using today? Do we recognize that the instructions given through this
channel are so vital that our very lives depend upon our heeding them?”

Podobnie ciekawy cytat z jednej z publikacji Świadków Jehowy daje David Reed
w swej anglojęzycznej książce pt. Index of Watchtower errors (Grand Rapids
1990, str. 30). Czytamy tam, że „Strażnica objawia bezpośrednie wiadomości i cytaty od Jehowy Boga”. Podaję ten tekst w oryginale:

„The Watchtower reveals direct communications and quotations from Jehovah
God” (The Watchtower z 1 lipca 1943, str. 205).

Jak czytamy w angielskim Roczniku Świadków Jehowy na rok 1939:

„Powinniśmy się spodziewać, że Pan będzie miał swoje sposoby na to, aby komunikować się ze swym ludem na ziemi, i rzeczywiście pokazuje on nam wyraźnie, że czasopismo zwane Strażnica służy mu do takiego właśnie celu” (1939 Yearbook of Jehovah’s Witnesses, str. 85).

Prezes Rutherford wyjaśniał w jednej ze swych książek jaki sposób Jehowa przekazuje informacje kierownictwu religijnemu Świadków Jehowy, zwanemu przez nich „ostatkiem”:

„Bez wątpienia, wpierw słyszą oni [tzn. aniołowie – dopisek JL] wskazówki, które Pan daje ostatkowi a potem owi niewidzialni posłańcy przekazują te wskazówki ostatkowi” (J. Rutherford, Vindication, tom III, str. 250).

Friderick Franz, czwarty z kolei prezes Świadków Jehowy nie odbiegł zbytnio od tych poglądów w swym nauczaniu. Przed jednym z sądów oświadczył on o czasopiśmie Strażnica, że Bóg Jehowa:

„jest dzisiaj redaktorem tego czasopisma” (cytowane za protokołem sądowym, którego reprodukcję zamieszczono w: Olin Moyle versus Watchtower Bible and Tract Society, 1943, sekcja 2597).

W wydanym z polecenia prezesa Rutherforda siódmym pośmiertnym Tomie Wykładów Pisma Świętego Russella pt. Dokonana Tajemnica, czytamy o tej książce:

„Tom Siódmy WYKŁADÓW PISMA ŚW., przeznaczony od Boga” (Dokonana Tajemnica, Brooklyn 1923, str. 171, podkreślenie od JL).

Natomiast na stronie 350 wspomnianego pośmiertnego tomu Russella czytamy taki oto komentarz do słów „I widziałem niebo otworzone” z Ap 19:11:

„Ukryte rzeczy Boże, jak są one zapisane w Siódmym Tomie WYKŁADÓW PISMA ŚW. (...)”.

Świadkowie Jehowy uważają też, że to sam Bóg jest odpowiedzialny za decyzje
publikowane w ich publikacjach. Oto jeden z przykładów również zaczerpnięty
z ich publikacji:

„W ogłoszeniu, które przy końcu 2300 wieczorów i poranków ukazało się w
angielskim wydaniu czasopisma Strażnica z dnia 15 października 1932 r.,
Jehowa oficjalnie podał do wiadomości za pośrednictwem swego widzialnego kanału informacyjnego, że Jego świątynia, składająca się z namaszczonych >>żywych kamieni<<, została oczyszczona i usprawiedliwiona” (Bądź wola Twoja, moja edycja z 1964 roku, str. 295).

Identycznie pisała o wyżej wzmiankowanych porankach The Watchtower z 1 pażdziernika 1959 roku (str. 602).

Wydana przez Świadków Jehowy broszura pt. Faszyzm czy wolność (o jej
wydaniu przez Świadków Jehowy patrz ich książkę pt. Świadkowie Jehowy
głosiciele Królestwa Bożego, Brooklyn 1995, str. 85) podaje na str. 39 jak
należy traktować to co Świadkowie Jehowy piszą na łamach swej publikacji:

„To, co tu mówimy, nie jest ani ludzkim mniemaniem, ani ludzkim komentarzem Pisma Św. Słowo Jehowy jest źródłem miarodajnym, a Jehowa jest też swym własnym komentatorem. Pismo Św. nie może być słusznie komentowane przez jakiegokolwiek człowieka”.

Wyraźnie dano tu do zrozumienia, że to co czytamy na łamach publikacji Świadków
Jehowy jest niczym innym jak komentarzem samego Boga, nie człowieka. Wszakże, „Pismo Św. nie może być słusznie komentowane przez jakiegokolwiek człowieka” a „To, co tu mówimy, nie jest ani ludzkim mniemaniem, ani ludzkim komentarzem Pisma Św.”

Zatem według powyższego cytatu to sam Bóg dokonuje komentarza na łamach publikacji Świadków Jehowy.

Identycznie pisał drugi prezes Świadków Jehowy Rutherford, który w książce Bogactwo (moja edycja tej książki pochodzi z 1936 roku) twierdził, iż to sam Bóg objawia kierownictwu Świadków Jehowy na ziemi (tzn. ostatkowi) pewne prawdy, których owo kierownictwo jest przekazicielem, a nie interpretatorem: „Wskazuje to, że ostatek przyznał, iż nie wiedział właściwej odpowiedzi i że nie jest wykładaczem proroctwa ani nauczycielem. Ostatek uznaje Boga i Chrystusa Jezusa za swoich nauczycieli” (str. 279).

Jeszcze ciekawszy tekst znajdujemy na innej stronie książki Bogactwo. Rutherford pisał o książkach wydawanych przez Świadków Jehowy: „Książki te nie zawierają zdania człowieka, jeno pomogą Im odszukiwać słowa Pana” (str. 310).

Strażnica nr 12 z 1957 roku podaje o broszurach Świadków Jehowy, że Jehowa „włożył do naszych rąk w latach 1920, 1934 i 1955 trzy bardzo skuteczne broszury, w których został obnażony spirytyzm” (str. 12).

Książka Świadków Jehowy pt. Niech Bóg będzie prawdziwy, podawała wyjaśnienie odnośnie tego jak do Świadków Jehowy „dociera” zrozumienie biblijnych przykazań: „Nie jest to rezultat prywatnej, błędnej interpretacji Pisma świętego. Nie jest to też przekręcanie przykazania Bożego. Wniosek, do jakiego doszli świadkowie Jehowy, został im podyktowany przez Jehowę, który wszystkim oddanym Mu ludziom objawia znaczenie swoich przykazań” (str. 161, par. 17).

„Podobnie też dzisiaj Jehowa poprzez Strażnicę i inne pomocnicze podręczniki do studiowania Biblii, a także przez zebrania zborowe obficie i bezustannie zaopatruje swoich świadków, stale „świadomych swoich potrzeb duchowych”, aby byli ciągle gotowi da kontynuowania teokratycznego boju” (Strażnica, nr 7 z 1969 roku, str. 3, par. 19).

Prezes Knorr, podczas swego przemówienia do Świadków Jehowy w Kalkucie „Zachęcił wszystkich do korzystania z posiadanych publikacji w języku bengalskim, gdyż jest to pożywienie dostarczone przez Jehowę” (Strażnica, nr 6 z 1958 roku, str. 17).

Inne, nowsze cytaty z publikacji Świadków Jehowy podają to samo, z tą jedyną
różnicą, że innymi słowami:

„Odpowiedź daje też niekiedy konkordancja lub któraś z licznych publikacji
biblijnych, w jakie Bóg zaopatruje nas przez swą organizację” (Strażnica, CIX [tzn. z 1988 roku] nr 4, str. 13, par. 16).

„Przez swego „wiernego i rozumnego niewolnika”, czyli przez swą organizację Bóg hojnie zaopatruje nas w pokarm duchowy i powinniśmy regularnie czytać publikacje, które zawierają ten pokarm” (Strażnica, nr 2 z 1964 roku, str. 10).

„(...) Jehowa dostarcza pokarmu duchowego, a dzieje się to na regularnych, cotygodniowych zgromadzeniach przewidzianych na studiowanie Biblii i przygotowywanych przez Towarzystwo Strażnica materiałów pomocniczych do studium” (Strażnica, nr 17 z 1960 roku, str. 7, par. 8).


Na szczególną uwagę zasługują jednak wyjątkowo śmiałe i odważne cytaty z jednej z nowszych książek Świadków Jehowy, która przyrównuje otrzymywanie pokarmu przez Niewolnika do Objawienia daanemu apostołowi Janowi:

„W tamtych czasach Bóg przekazał Objawienie swoim kanałem łączności, którego ziemską częścią był Jan. Dzisiaj w podobny sposób zaopatruje swych >>niewolników<< w pokarm duchowy. W wielkim proroctwie o zakończeniu systemu rzeczy Jezus utożsamił ziemską część składową tego kanału z >>niewolnikiem wiernym i rozumnym, którego pan jego ustanowił nad domownikami, aby im w słusznym czasie dawał pokarm (...). Jakże wysoko Jan musiał sobie cenić przywilej służenia Jehowie w roli Jego kanału łączności ze zborami! Również klasa Jana uważa dziś za ogromny zaszczyt dostarczanie domownikom Bożym ‘pokarmu w słusznym czasie’ (Mateusza 24:45). Obyś należał do tych, którzy dzięki takim pokrzepieniom duchowym będą mogli osiągnąć cudowny cel – życie wieczne!” (Wspaniały finał Objawienia bliski, Brooklyn 1993, str. 16, par. 6 i str. 21, par. 11; por. też Zjednoczeni w oddawaniu czci jedynemu prawdziwemu Bogu, Brooklyn 1989, str. 131).

Jak widać Strażnica nie musiała pisać, że jest natchniona. O wiele mocniej niż za pomocą tego jednego słowa dała ona do zrozumienia, że uważa, iż Bóg przez nią naucza. Czyni to na przestrzeni całego okresu swego istnienia, czego dowodem są powyższe cytaty z jej publikacji. Więcej pisałem o tym w tekstach:

http://warsaw.com.pl...klyn/kanal1.htm

http://warsaw.com.pl.../omylnanieo.htm

Kiedy ktoś odwołuje się do już zapisanego proroctwa, to nie ma potrzeby
umieszczania klauzuli, że to interpretacja, bo to wynika z samej definicji tego słowa,
z tego czym w ogóle jest interpretacja. Jeśli twierdzisz, że ktoś kto odnosi się do już
wypowiedzianych proroctw tym czynem stwierdza, że jest prorokiem, jeśli stawiasz
taką tezę, to Twoim obowiązkiem jest ją udowodnić, pokazując, że faktycznie
te osoby twierdzą, że prorokują w imieniu Boga

.


Ależ Strażnica nie raz twierdziła, że jest prorokiem w imieniu Boga. Oto kilka przykładów, gdy Strażnica tak oto napisała o sobie:

"Prorokują oni gdyż występują w imieniu Boga" ("Strażnica", rok XCIII, nr 8, str. 24).


Strażnica uważa się też za odpowiednik proroka Jeremiasza:

"Rzecz zrozumiała, iż na wydawców i zwolenników Strażnicy oraz związanych z nią innych publikacji takie występowanie i przemawianie w imieniu Boga proroka Jeremiasza od roku 1879 nakładało pewien obowiązek" ("Strażnica" z roku XCIX, nr 7, str. 6).

Poza tym widzę, że zacząłeś odwracać kota ogonem i przerzucasz na mnie ciężar dowodzenia. Ja jednak nie będę dowodził tu nic, bowiem to ty postawiłeś tezę o interpretacji Strażnicy, nie ja. Ty więc jej dowiedź i wskaż, że fałszywe proroctwo Strażnicy o pokoleniu było "tylko interpretacją". Dowiedzenie czegoś takiego nic ci co prawda nie da, bowiem wyżej już wskazałem na to, że interpretacja nie wyklucza fałszywego proroctwa, ale cóż, zobaczymy czy masz jakiś dowód na tezę o "tylko interpretacji" mimo to.

Podejście Strażnicy jest zgoła inne, a zostało uwypuklone choćby w publikacji, do
której bez wątpienia miałeś już okazję zaglądać - "Finał Objawienia" [Re 9, ramka
"Wykładania Pisma Św."], gdzie stwierdzono, że nikt nie uważa zamieszczanych
wyjaśnień za nieomylne. Jeśliby pisarze uważali, że to co mówią, jest wynikiem
natchnienia Bożego, nie mogliby dopuścić do twierdzenia, że coś z tego co mówią
jest nieomylne - bo tym jest proroctwo - natchnioną wypowiedzią Bożą,
a "Bóg nie może kłamać".

Takie oświadczenia są zatem efektem jakiejś hipokryzji i są sprzeczne z tymi wyżej przeze mnie przytoczonymi twierdzeniami Strażnicy, gdzie twierdziła ona, że naucza jako kierowana przez Boga, bez wkładania w te nauki jakichkolwiek pierwiastków ludzkich. Pisząc więc to jeszcze tylko bardziej pogrążasz Strażnicę, bo jedyne czego dowodzisz to tego, że wygłasza ona sprzeczne twierdzenia. Ta sama książka ("Wspaniały finał....") zresztą w podanym przeze mnie wyżej cytacie kawałek dalej stwierdza już na nowo, że Strażnica dostaje od Boga objawienie, tak jak Apostoł Jan, mamy tu zatem do czynienia z ewidentną manipulacją czytelnikiem. Jednoczesne podawanie sprzecznych twierdzeń jest bowiem nie tylko manipulacją ale znaną techniką socjotechniczną, przy pomocy której duże organizacje manipulują psychiką swych zwolenników. Jest to tzw. double thinking, które opisał Orwell w swej powieści 1984. Strażnica stosuje tę technikę w różnych kwestiach. Pisał o tym szeroko David Reed w swej książce "How to Rescue Your Loved Ones from Watchtower". Pisałem o tym też i ja szeroko w tekście http://warsaw.com.pl.../omylnanieo.htm

Sami przyznając się do omylności, automatycznie nie stawiają się w roli proroków -
którzy to w chwili prorokowania z definicji muszą być nieomylni.

Stawiają się zarówno w roli proroków, tych, których oświadczeniami kieruje Bóg, jak pokazały cytaty podane przeze mnie wyżej, przecząc temu okazyjnie, gdy trzeba przyznać się, że się mylą. To jest double thinking, typowa technika manipulacyjna stosowana przez socjotechników, do których zalicza się też Strażnica.

QUOTE 


Proroctwo dot. 'pokolenia' zostało zapowiedziane przez Jezusa, nie Świadków
Jehowy. Ich błędna interpretacja tych słów, nie stawia ani ich w roli proroków, ani
rzecz jasna nie dyskredytuje samego proroctwa.


Słowo 'interpretacja', wprowadzone tu po to, aby uciec w głębi swej psychiki przed
faktem, że jest to jednak fałszywe proroctwo, nic ci tu nie da.



Robię coś, by "w głębi swej psychiki uciec przed faktem, że jest to jednak fałszywe
proroctwo"? Widzę, że masz dar wglądania w pobudki innych.

Od wielu lat dyskutuję zarówno z ŚJ, jak i ex-ŚJ, czytam ich wiele wywodów i na podstawie swego doświadczenia wygłaszam tezy, które już wielokrotnie się sprawdziły i potwierdziły. Faktem bowiem jest, że ŚJ i apologeci Strażnicy tworzą w swej psychice różne klisze, które chronią ich przed niewygodną prawdą. Argumenty jakie w tej dyskusji stosujesz na obronę Strażnicy przed zarzutem o bycie fałszywym prorokiem słyszałem już dziesiątki razy i traktuję to jako efekty Strażnicowej socjotechniki, którą jedynie powielasz. To się tak samo nie zrodziło, ta "argumentacja" to wzorzec skądś przechwycony.

QUOTE 

Owa 'interpretacja' spełnia wszelkie możliwe kryteria fałszywego proroctwa,
jakkolwiek by go nie definiować - jest zapowiadaniem w imieniu Boga czegoś,
co nie nastąpiło.




Aby spełnić kryterium fałszywego proroctwa, ta interpretacja musiałaby pierw
spełniać kryteria proroctwa w ogóle. Jeśli nie jest proroctwem, nie może być
fałszywym proroctwem. Cały czas zupełnie ignorujesz to, że interpretowanie
zapowiedzi Stwórcy nie jest prorokowaniem w Jego imieniu, dlatego ono nie spełnia
Twoich kryteriów - nie jest to zapowiadanie w imieniu Boga.

Ależ jest, cytuję:

"Co najważniejsze, czasopismo to umacnia zaufanie do danej przez Stwórcę obietnicy, że zanim przeminie pokolenie pamiętające wydarzenia z roku 1914, nastanie nowy świat, w którym zapanuje pokój i bezpieczeństwo".


Powtarzając więc non stop sofizmatyczną tezę o "interpretacji", która nie jest proroctwem (jedno wcale nie wyklucza drugiego, jak już pisałem wyżej) uciekasz więc wciąż tylko od nezbitych faktów w stronę meandrów socjotechnicznych bezdroż.

QUOTE 
Jak to nie? Strażnica powołuje się na Boga w swej zapowiedzi, którą
eufemistycznie zwiesz 'interpretacją' (w sumie to każdy fałszywy prorok z ST mógłby
powiedzieć Jahwe, że coś sobie tylko źle 'zinterpretował').


Pewnie. Mógł sobie powiedzieć, co tylko chciał. Ale co z tego? Jeśli twierdził, że
przekazywane słowa otrzymał od Boga, to o jakiej tu interpretacji mówimy?

No właśnie! Strażnica też twierdziła, że jej nauka o pokoleniu z 1914, które nie przeminie to Boża obietnica, nie mogło więc chodzić o jakąś interpretację. Po prostu miała to być nauka Stwórcy.

QUOTE 

L. Nowicki: Nie wiemy o jakie roszczenia, że "jest kanałem
łączności między Bogiem a ludzmi" Ci chodzi, bo nie podajesz skąd cytujesz, więc nie
jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w ogóle teza postawiona w pytaniu jest prawdziwa,
i czy w związku z tym pytanie jest poprawne.

J. Lewandowski: Widzę, że jak typowy apologeta Strażnicy zaczynasz rżnąć
głupa, bo każesz mi udowadniać coś co jest oczywiste dla każdego ŚJ i każdego, kto
zna nauki ŚJ. To takie typowe dla apologetów Strażnicy, że nagle nawet
najoczywistsze rzeczy stają się dla nich "niepojętą filozofią". Oczywiście to taki
socjotechniczny zabieg, który ma na celu rozmyć tezy oponentów za wszelką
cenę.



Może to dla Ciebie strasznie dziwne, że ktoś pyta Cię o źródło? Może dla Ciebie to
normalne, że po prostu "cytujesz" mniej więcej, co kto twierdzi, a potem możesz
ewentualnie operować takim twierdzeniem, poza kontekstem w jakim jest używany?
Naprawdę nie wiem, co widzisz dziwnego w tym, że pytam o źródło, by potem mieć ew.
odwołanie. Twoje ataki ad personam świadczą o obiektywnym podejściu, nie ma co.

Nie, po prostu ja uważam, że domaganie się od kogoś dowodzenia oczywistości jest dowodem na jakąś erystykę i nic więcej. To tak jakby domagać się od kogoś pisanego dowodu na to, że Kościół katolicki wierzy w Trójcę. Nauka Strażnicy o niej samej jako kanale łączności między Bogiem a ludźmi jest tak często wyrażana w publikacjach ŚJ, że tylko sofista może chcieć dowodów pisanych na taką oczywistość.

QUOTE 

[[cytaty ze Strażnicy]]

Słowo "kanał łączności między Bogiem a ludźmi" jest oczywiste.




Teraz, jeśli przyjdzie nam je rozpatrywać, to w kontekście tych wypowiedzi, tak,
będzie oczywiste.

Uffff.....

QUOTE 
J. Lewandowski: bo gdyby tak było, Bóg wypełniłby rzekomo swoją
zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce "Przebudźcie się!"?

L. Nowicki: Przyjmujesz, nieprawdziwą, niebiblijną tezę, że Bóg
musi wypełnić zapowiedź, którą objawił przez swego proroka, po to by można uznać taką
osobę za proroka prawdziwego Boga.


J. Lewandowski:Bawisz się w jakieś sofizmy, choć sprawa jest nazdzwyczaj
oczywista. Bóg oczywiście nic nie musi. Tylko, że to nie ma nic tu do rzeczy, bo Bóg
nie musiał też robić wielu innych rzeczy, np. stwarzać świata, jednak zrobił to, nie
musiał nas zbawiać, jednak zrobił to itd. Argumentowanie co Bóg musi lub nie musi to
zatem puste filozofowanie typowe dla sofistów, bo Bóg nie musi nic, robi jednak pewne
rzeczy, np. definiuje, iż fałszywym prorokiem jest ten, kto podaje w Jego imieniu
fałszywe zapowiedzi, więc tego należy się trzymać.




O czym Ty mówisz?
Tak, oczywiście, że Bóg nic nie musi. Tylko o co Ci chodzi?
Powiedziałem, że przyjmujesz tezę, że:
"Bóg musi wypełnić zapowiedź (...), po to by można uznać taką osobę za proroka
prawdziwego Boga".

(Przykład z j. polskiego: "Dyrektor musi złożyć podpis pod umową, po to by można ją
uznać za ważną". Oczywiście, że dyrektor nic nie musi, ale nie o to chodzi.
Chodzi o to jaki musi wystąpić warunek, aby umowa była ważna.)

Zamiast odpowiedzieć byle odpowiedzieć i czepiać się słów jakich używam, proszę,
skup się na tym co mówimy.

Zacytuję Cię jeszcze raz:

QUOTE 
[Gdyby "niewolnik wierny i roztropny" nie był fałszywym prorokiem, to] Bóg
wypełniłby rzekomo swoją zapowiedź o pokoleniu jaka padła w zeskanowanej wyżej stopce
"Przebudźcie się!"?



I taka teza jest nieprawdziwa, niebiblijna - zgodnie z nią fałszywym prorokiem byłby
Jonasz, który prorokował w imieniu Boga zagładę Niniwie (Jonasza 3:1-4), a którego to
proroctwa Bóg nie wypełnił (Jonasza 3:10).

Przykład Jonasza jest zupełnie nieadekwatny do omawianej sytuacji. Zacytuję w tym miejscu słowa Cezarego Podolskiego z jego książki, który tak oto pisze na ten temat:

"A Jonasz rozpoczął wędrówkę do miasta, odbywając drogę jednego dnia, wołał tak: Jeszcze czterdzieści dni pozostaje do zburzenia Niniwy. Wtedy obywatele Niniwy uwierzyli w Boga, ogłosili post i oblekli się we włosiennice, wielcy i mali(...) A gdy bóg widział ich postępowanie, że zawrócili ze swojej złej drogi, wtedy użalił się Bóg nieszczęścia, które postanowił zesłać na nich, i nie uczynił tego". (Mi 3:4-5,10)

[...]

Prorok Jonasz (fragment 6) przepowiadał zburzenie Niniwy. Niniwa się nawróciła. Bóg odwołał to, co głosił Jonasz. Czy świadczy to o tym, że Jonasz był fałszywym prorokiem? Żadną miarą. Pismo Święte trzeba czytać całościowo, uwzględniając szerszy kontekst poszczególnych wypowiedzi. Zwróćmy uwagę na słowa proroka Jeremiasza:

"Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, Lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić." (Jr 18:7-8)

Niniwa spełniła warunki, aby słowa proroka Jonasza mogły być odwołane. Czy Świadkowie Jehowy mają prawo do tego, aby powoływać się na ten fragment? Najpierw musieliby wykazać, że przepowiadane przez nich daty: 1914, 1925, 1975 i wiele innych nie spełniły się, gdyż miało miejsce wielkie nawrócenie świata i dlatego Bóg odwołał swe wyroki. Niestety, nic takiego nie miało miejsca".

http://watchtower.or...tlumaczenia.php


Porównywanie tej sytuacji z fałszywym proroctwem Strażnicy o pokoleniu jest więc zwyczajną maniuplacją. Bóg bowiem nigdzie nie zapowiadał przez Strażnicę (nawet jej własnym zdaniem), że "jesli coś", to zapowiedź o pokoleniu 1914 nie spełni się. Tworzysz tu więc kompletnie poronioną i nieadekwatną analogię.

Przykład ten zatem potwierdza, że Jonasz jest prawdziwym prorokiem, bo to co Bóg przez niego zapowiedział spełniło się zgodnie z obietnicą Boga.

Jonasz nie powoływał się na Boga w tym co powiedział, Strażnica zaś w sprawie zapowiedzi o pokoleniu 1914 w wyżej zeskanowanym "Przebudźcie się!" tak właśnie zrobiła. Nie ma tu analogii zatem i naciagasz przykład z Jonaszem.

Warto też na koniec wspomnieć, że powyższa zapowiedź Strażnicy odnośnie pokolenia to nie jedyne fałszywe proroctwo wyraźnie odwołujące się do Boga. Takich zapowiedzi było w literaturze Strażnicy więcej. Zebrałem je tu:

http://watchtower.or...zbin/prboga.htm

Bronisz więc już dawno straconej sprawy.

[cara]

Hmmm..... te ilustracje na poprzedniej stronie tematu... ZAstanawiam, jak to się stało, że trafiły na forum pod moim nickiem, skoro ja ich nie wkleiłam. Przepraszam za off-topic, ale czy ktoś może mi to wytłumaczyć?...