34 replies to this topic

[qwerty]

Hubert, wiem, jak Ci cięzko pozbyc się tego tak bardzo zakorzenionego w naszych umysłach ( wiele lat w organizacji ) twierdzenia, iz może być TYLKO JEDNA PRAWDZIWA RELIGIA. Ja myślałam sobie tak, przeciez wszędzie sa zli i dobrzy ludzie...... czy Bóg może kogoś ukarac za to tylko że nie jest SJ? bo na przykład żaden sj do niego nie dotarł? No nie bo nawet organizacja naucza, że taki człowiek dostanie szanse od Boga, no a na przykład jezeli ten sj który by dotarł do niego smierdział potem i tamten nie pokonałby bariery smrodu i nie wysłuchałby go i nie został sj, czy myślisz że ten fakt odebrałby mu szanse na zbawienie? Sj odwiedzają dany teren bardzo często i czasem okazuje się ze ktoś kto odmówił 20 razy za 21 razem jest po traumatycznych przezyciach bo umarła mu żona i dzieci i nagle jest gotowy na zostanie sj.......... Hubert , jezeli Organizacja mówi aby nie zadawac się z odstępcami, a Ty zadajesz się NA PRZEKÓR popełniasz bład i jesli faktycznie sa Jedyną religią która ma poparcie Boga zginiesz marnie lecz jesli masz jakies wewnetrzne uzasadnienie ( nie umiem tego nazwać ), potrzebe, którą na przykłąd będziesz wstanie obronić przed Bogiem na "sadzie ostatecznym" to każdy ma prawo postępowac w zgodzie z tym co uwaza i podejmowac decyzje. Przecież Bóg dął nam wolną wole, czyli niby nie chciał abysmy POD SZNUREK wykonywali sztywno jakies polecenia, w przeciwnym razie stworzyłby nas inaczej.....
teraz mi się wydaje, że kluczem do Twojej rozterki jest przeanalizowanie sobie w Bibli czy Bóg faktycznie powiedział, że nalezy podporzadkowac się jakies ludzkiej organizacji, i czy takowa wogóle powstanie. Nie mówie o "KOŚCIELE" bo to zbiór ludzi o podobnych hmmm przekonaniach, chodzi mi o "górę"..... czy faktycznie.......

[hubert684]

Oj Huberciku przeciez Ty juz ja znalazles beze mnie, to nie sa zadne obelgi i nie pisze do Ciebie przykro mi ze ,zawsze tak to odbierasz , wiecej poszanowania dla samego siebie ,jestes fajnym facetem , wiec nie psuj zabawy przeciez to jest tylko FORUM

o.k . przesadzilem.. nie ma obelgi... ale przewrotna ta twoja wypowiedz byla, cio nie????? (jesli sobie przypomne slowa Pawla, ktory napisal , ze nawet jesli aniol przbedzie i bedzie zwiastowal inna ewangelie niz Paweel to niech bedzie przeklety... co mial na mysli?? czy nie to ze nalezy sie go sluchac?? ok pawel to nie CK nawet to z pierwszego wieku ale to cos pokazuje, mianowicie ze mialo byc cos takietgo jak organizacja, kosciol , zbor jakbysmy tego nie nazwali. jesli aniolowi nie wolno bylo glosic pod kara przeklenstwa innej ewangelii to jak ja moge myslec ze jesli inny Pawelczy Iszbin czy Czeslaw glosi inna ewangelie to tez jest w porzadku???? bo albo Pawel ma rcje albo Iszbin albo Lewandowski albo czesiu, zajkladajaz ze ktrzys z nich nie glosze tej samej ewangelii..... tak mam to gleboko zakorzenione... ale czy i w pierwszym wieku nie wykluczono braci Filetusa i Hymeneusza za odstepstwo????2Ti 2:17 ns a ich slowo bedzie sie rozprzestrzeniac niczym gangrena. Zaliczaja sie do nich Hymeneusz i Filetus. jest jedna ewangelia.. jesli sa dwie religie, ktore glosza tę samą ewangelie, ale roznia sie strukturalnie czypersonalnie to jest maly pikus, ewangelia jest prawdziwa . ale co powiedziec o religiach, ktore glosza Hymeneuszowa albo Diotrefesowa ewangelie?? czy tych tez nalezy sluchac?? czy ludzie w tych religiach dostana nagrode?i jeszcze czesiu biblia naucza ze kto wytrwa do konca ten bedzie zbawiony anie , ze raz zbawiony na zawsze zbawiony... stad moje pytania i trwogi o nagrode

[Czesiek]

(...) jesli sobie przypomne slowa Pawla, ktory napisal , ze nawet jesli aniol przbedzie i bedzie zwiastowal inna ewangelie niz Paweel to niech bedzie przeklety... co mial na mysli?? (...)

Masz wzorzec i możesz sprawdzić co jest zgodne, a co nie jest zgodne z Ewangelią o Panu Jezusie Chrystusie.

[hubert684]

wlasnie sprawdzam i wiem ze nie wiem wszystkiego... to co mnie nie przekonuje i to co mysle ze tego nie ma w ewangelii to nauka o zbawieniu raz na zawsze.... tzn raz zbawiony na zawsze zbawiony... mysle ze zbawienie, czy jak ja mowie , nagrode, albo raczej O NAGRODe musimy pracowac do konca.
w sumie pokazywac bogu ze zalezy nam na tym darze niezasluzonej laski, jak jest zbawienie

[Czesiek]

(...) i jeszcze czesiu biblia naucza ze kto wytrwa do konca ten bedzie zbawiony anie , ze raz zbawiony na zawsze zbawiony... stad moje pytania i trwogi o nagrode

Najpierw trzeba przyjąć ten dar zbawienia, aby móc w nim wytrwać do końca. A dyskusja czy zbawienie można utracić czy nie jest tematem pobocznym nie mającym nic wspólnego z samym zbawieniem. I niezależnie czy będziesz wierzył, że zbawienia nie można utracić, albo, że można utracić jeśli żyjesz nowym życiem nie ma to najmniejszego znaczenia. Bo zbawienie jest darem łaski Boga dostępne przez wiarę w Pana Jezusa Chrystusa, a nie w wiarę w to, czy można je utracić czy też nie można go utracić.

wlasnie sprawdzam i wiem ze nie wiem wszystkiego... to co mnie nie przekonuje i to co mysle ze tego nie ma w ewangelii to nauka o zbawieniu raz na zawsze.... tzn raz zbawiony na zawsze zbawiony... mysle ze zbawienie, czy jak ja mowie , nagrode, albo raczej O NAGRODe musimy pracowac do konca. w sumie pokazywac bogu ze zalezy nam na tym darze niezasluzonej laski, jak jest zbawienie

Hubercie
Czy jesteś w stanie przekonać trupa, że wystarczy iż zacznie się poruszać a ożyje? Albo jak zacznie zachowywać się jak żywy człowiek to będzie miał szansę ożyć?A przecież apostoł Paweł nauczał, że każdy człowiek z powodu grzechu jest duchowym trupem (Ef 2,1-10) i że jedynie dzięki Bogu może zostać ożywiony przez wiarę w Pana Jezusa Chrystusa. I to jest właśnie ten dar zbawienia dostępny z Boąej łaski.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-10-30, godz. 16:52

[hubert684]

Najpierw trzeba przyjąć ten dar zbawienia, aby móc w nim wytrwać do końca. A dyskusja czy zbawienie można utracić czy nie jest tematem pobocznym nie mającym nic wspólnego z samym zbawieniem. I niezależnie czy będziesz wierzył, że zbawienia nie można utracić, albo, że można utracić jeśli żyjesz nowym życiem nie ma to najmniejszego znaczenia. Bo zbawienie jest darem łaski Boga dostępne przez wiarę w Pana Jezusa Chrystusa, a nie w wiarę w to, czy można je utracić czy też nie można go utracić.Hubercie
Czy jesteś w stanie przekonać trupa, że wystarczy iż zacznie się poruszać a ożyje? Albo jak zacznie zachowywać się jak żywy człowiek to będzie miał szansę ożyć?A przecież apostoł Paweł nauczał, że każdy człowiek z powodu grzechu jest duchowym trupem (Ef 2,1-10) i że jedynie dzięki Bogu może zostać ożywiony przez wiarę w Pana Jezusa Chrystusa. I to jest właśnie ten dar zbawienia dostępny z Boąej łaski.

zgadzam sie ze wiara, to zywe i niezawodne przekonanie w istnienienagrody (zbawienia) , ktora jest darem dostepnym dla tach , ktorzy wierza w Jezusa i sa mu posluszni, jest konieczna juz teraz. ale nie zmienia to faktu ze nagroda jest i tak kwestia przyszlosci.
mam to wrazenie ze wlasnie tak to chciales wyrazic a ja uzywam tylko innych slow.
nie zmienia to jednak faktu ze do ludzi , ktorzy tak wlasnie wierzyli pawel napisal ze ktos ich moze tej nagrody w ktora wierza i ktora jest aktem laski, pozbawic. nie napisal 8choc to tez jest prawda) ze sami sie moga tej nagrody pozbawic tylko ze ktos ich moze pozbawic... pytam jak?????

[kjt]

Tak sobie luźno myślę: a czy jest jakaś religia, która karze mordować? nie dawać jałmużny? uciskać wdowy i sieroty? mówić fałszywie przeciw bliźniemu swemu? Mam wrażenie, że dyskutując o drodze mozna zapomnieć o celu. ŚJ przywiązują ogromną uwagę do Imienia, które wg nich brzmi Jehowa. Rabini w dawnej Pradze szukali tajemnych Imion, składających się nawet z 72 liter. I nić z tego nie wynikło, poza kilkoma fajnymi opowiadaniami .
Ale czy naprawdę uważacie, że wzdychając do Allacha, Boga czy Jehowy modlitwa trafia pod różne adresy?
Droga, wiodąca do celu, na pewno nie jest łatwa. Ale czy jest tylko jedna? Czy może jest tak, że każdy ma szansę na zbawienie, bez względu na to, jakiej jest denominacji? Czy świat jest urządzony na zasadzie kija i marchewki, a wszystkim rządzi strach przed karą? A gdzie jest miejsce na miłość w takim razie?

[sabekk]

Mat 6:1 ns "Pilnie zwazajcie, zebyscie nie przejawiali swej prawosci przed ludzmi po to, by was ogladali; w przeciwnym razie nie bedziecie miec nagrody u Ojca, ktory jest w niebiosach.

Mat 10:42 ns A kto by dal do picia jednemu z tych malych chocby tylko kubek zimnej wody, poniewaz jest on uczniem, zaprawde wam mowie, na pewno nie straci swej nagrody".

Mar 9:41 ns Bo kto by wam dal do picia kubek wody z tego wzgledu, ze nalezycie do Chrystusa, ten – zaprawde wam mowie – na pewno nie straci swojej nagrody.

Col 2:18 ns Niech was nie pozbawia nagrody zaden czlowiek, ktory ma upodobanie w udawanej pokorze i w jakiejs formie oddawania czci aniolom, "stawiajac stope" na czyms, co ujrzal – nadety bez uzasadnionego powodu swa cielesna umyslowoscia –

Heb 11:26 ns poniewaz ocenil hanbe Chrystusowa jako bogactwo wieksze niz skarby Egiptu; bo uwaznie wypatrywal wyplacenia nagrody.

Rev 11:18 ns Ale narody srodze sie rozgniewaly i nadszedl twoj srogi gniew i wyznaczony czas na sadzenie umarlych i danie nagrody twym niewolnikom, prorokom, i swietym, i bojacym sie twego imienia, malym i wielkim, oraz na doprowadzenie do ruiny tych, ktorzy rujnuja ziemie".

Col 2:18 ns Niech was nie pozbawia nagrody zaden czlowiek, ktory ma upodobanie w udawanej pokorze i w jakiejs formie oddawania czci aniolom, "stawiajac stope" na czyms, co ujrzal – nadety bez uzasadnionego powodu swa cielesna umyslowoscia –

Col 2:18 bt Niechaj was nikt nie odsadza od nagrody, zamilowany w unizaniu siebie i przesadnej czci aniolow, zglebiajac to, co ujrzal. Taki, nadety bez powodu zmyslowym swym sposobem myslenia,

Col 2:18 bg Niechaj was nikt wygranego zakladu nie osadza, ktory sie dobrowolnie w pokore i w sluzbe Aniolow, ktorych nie widzial, wdaje, prozno sie nadymajac z umyslu ciala swego.

Wypisalem kilka wersetow dotyczacych nagrody, jednak najbardziej chcialbym sie skoncentrowac na Kolosan 2:18

Jak to moze byc ze ktos, jakis czlowiek (jak tlumaczy NS, co wydaje mi sie logiczne w kontekscie np. oddawania czci aniolom) moglby mnie pozbawic nagrody????

Jak to sie moze miec do Forum, jak to sie moze miec do WTS-u????

Czy przez moje uczestnictwo na forum, czytanie, wypowiadanie sie, odkrywanie czegos, moglem dopuscic ze ktos, jakis czlowiek, grupa ludzi , jak pisze Pawel, ktor(z)y moze miec upodobanie w udawanej pokorze pozbawil mnie nagrody???

Czy mozliwe jest ze prowadzenie zboznego zycia pod przewodnictwem WTS-u moze pozbawic mnie nagrody???
Co warunkuje "wyplacenie nagrody"???

jesli i ja moge swoje 3 grosze...

tak sobie wlasnie mysle o tych pytaniach huberta i wersetach jakie do nich zalaczyl. jakby nie patrzec mowa w nich o wyplaceniu nagrody.
"kto moze ja nam zabrac i jak sobie nie dac jej odebrac?"

z mateusza 6:1 wynika, ze mozemy ja sobie sami odebrac... jesli sie dobrze przysluchasz tego czego jestesmy uczeni na zebraniach hubercie, to z pewnoscia ten werset nas dotyczy. czesto slysze jak z podium podawane sa jak najbardziej pozytywne przyklady braci, ktorzy uczynili dla kogos z poza zboru cos dobrego (oddali znalezione pieniadze, pomogli staruszce przejsc przez jezdnie itd.) jednak zachecani jestesmy aby przy kazdej takiej okazji nie zapomniec wspomniec, ze jestesmy chrzescijanskimi sj i w swoim zyciu staramy sie kierowac miernikami wytyczonymi w biblii... tak naprawde to dzieki Tobie spojzalem na ten werset w taki sposob.

mateusza 10:42 i marka 9:41 przypominaja mi sytuacje opisana w jana 4:1-42. wlasciwie to sytuacja sprowokowana przez Jezusa, ktorej efektem bylo to, ze otrzymal kubek wody (moze nie odrazu) i wywiazala sie ciekawa rozmowa. a zatem kiedys ty i ja niejako podalismy komus kubek wody przysluchujac sie temu co ma do powiedzenia na temat wybawienia. dzis sami taki kubek przyjmujemy gdy ktos slucha nas. jednak czy oznacza to ze "na pewno nie straci swojej nagrody?" (raz zbawiony na zawsze zbawiony). w calej tej historii z jana 4 rozdzialu mozemy przeczytac rownierz o tym jak jezus mowi o wspolnej radosci siewcy i zniwiarza (wersety 35, 36, 37). gdy przyjzymy sie przypowiesci o siewcy z mateusza 13 rozdzialu z wer. 13 i 23 jasno wynika, ze Jezus szuka takich, ktorzy pojmuja sens. czy Samarytanka pojela sens podajac Jezusowi wode? wyglada na to, ze tak (jana 4:29,42). laczac pojmowanie sensu z wytrwaloscia (mateusza 24:13) "napewno nie stracila swej nagrody". a zatem wiele zalezy od das samych.

z kolosan 2:18 wynika, ze ktos moze nam ja odebrac... laczac w kontekscie z 2:1-5,8,19 takiego kogos mozna spotkac w kazdym wyznaniu i religii. jesli tylko "pojmojesz sens" to z pewnoscia mozesz to dostrzec i w "naszej" organizacji gdzies na wysokosci brooklinu. pozostawiam to jednak "Twojej zdolnosci rozumowania".

hebrajczykow 11:26 tego wersetu bym raczej nie nie laczyl z pozostalymi, bo Mojzesz nie zrezygnowal ze skarbow egiptu oceniajac je w kontekscie hanby chrystusowej a wyplacenie nagrody oczekiwal raczej w zwiazku obietnicami danymi Abrachamowi, Izaakowi i Jakubowi. biorac pod uwage, ze Pawelowi zdazalo sie glosic "swoje pojmowanie swietej tajemnicy o Chrystusie" (efezjan 3:4) i ze czynil to z wielkim rozmachem, mozna zrozumiec intencje jakie mu przyswiecaly. werset ten jednak ilustruje jak obecnie w wielu religiach (takze i w "organizacji") dochodzi do zacienienia sensu intencjami.

apokalipsa 11:18 no poprostu musimy poczekac...

Twoje pytania:

1) jak to moze byc, ze ktos (...) - moze sie tak zdazyc jesli nie bedziemy ostrozni.

2) jak to sie moze miec do forum, (...) wts - dokladnie tak samo.

3) czy moje uczestnictwo na forum (...) - mogles, ale duzo zalezy od ciebie. wydaje mi sie jednak, ze przebywanie na forum, czytanie, wypowiadanie się i odkrywanie czegoś moze równiez przyczynic sie do tego ze wrecz ugruntuje to Twoje przekonania. ja przynajmniej jestem tu z tego powodu...

4) czy mozliwe jest ze prowadzenie zboznego zycia pod przewodnictwem wts moze pozbawic mnie nagrody? - byloby to pytanie za 10 punktow (0-10) gdyby zadac je nieco inaczej. czy to co wiesz o "zakulisach" i historii wts nie czyni z niego watpliwego przewodnika? moze odpowiem swoim przykladem. staram sie nie pozwalac wts by kierowal moim zyciem, aczkolwiek uwazam, ze towazystwo "braci" pomaga zachowac mi wlasciwa, oparta na biblii chrzescijanska postawe.

5) co warunkuje "wyplacenie nagrody"? - za jakis czas bedziesz wiedzial...

bardzo ciekawe wersety, trafne pytania. powiedz jak ty bys na nie odpowiedzial?

Użytkownik sabekk edytował ten post 2007-10-30, godz. 23:13

[Czesiek]

zgadzam sie ze wiara, to zywe i niezawodne przekonanie w istnienienagrody (zbawienia) , ktora jest darem dostepnym dla tach , ktorzy wierza w Jezusa i sa mu posluszni, jest konieczna juz teraz. ale nie zmienia to faktu ze nagroda jest i tak kwestia przyszlosci.
mam to wrazenie ze wlasnie tak to chciales wyrazic a ja uzywam tylko innych slow.

Hubert
Tylko pozornie mówimy to samo. Ja wskazuję na fakt, że jeśli tu i teraz nie przyjmie się w pokorze daru zbawienia - nowego narodzenia z wody i Ducha i nowego życia w Panu Jezusie Chrystusie, to pozostaje się dla Boga trupem, i swoimi uczynkami nie jesteśmy w stanie siebie ożywić. Więc o jakiejkolwiek nagrodzie nawet nie mamy co marzyć. Jeśli natomiast przyjmujemy dar łaski zbawienia, to w Jezusie Chrystusie, przez wiarę w Niego już to wszystko mamy, a jedynie co nam pozostaje, to wytrwać w wierze i codziennie uczyć się korzystać z nowego życia które otrzymujemy od Boga.
A do tego oprócz zbawienia jest jeszcze przygotowana dodatkowa nagroda dla wierzących, a którą to symbolizują w Księdze Objawienia takie zwroty jak: "biały kamyk z nowym imieniem" (Obj 2,17) "władza nad poganami i gwiazda poranna" (Obj 2,26-28) "Filar w świątyni zstępujacej od Boga i zasiadanie na tronie Pana Jezusa" (Obj 3,12.21)

nie zmienia to jednak faktu ze do ludzi , ktorzy tak wlasnie wierzyli pawel napisal ze ktos ich moze tej nagrody w ktora wierza i ktora jest aktem laski, pozbawic. nie napisal 8choc to tez jest prawda) ze sami sie moga tej nagrody pozbawic tylko ze ktos ich moze pozbawic... pytam jak?????

Od samego początku w Kościele pojawiali się ludzie, którzy dokładali jakąś naukę do Ewangelii od której spełniania uzależniali to, czy ktoś będzie zbawiony, czy nie. Taki problem był z żydami z Jerozolimy, którzy przyszli do Antiochii i nauczali, że oprócz wiary potrzebne jest obrzezanie i przestrzeganie Prawa Mojżeszowego (Dz 15,1nn), czy też pojawili się w Galacji (stąd powstanie Listu do Galacjan). W Kolosach był problem z gnozą w jej wczesnym rozwoju, który powodował, że ludzie szli za wywodami i żywiołami świata a nie tylko za Chrystusem, a do tego mnożyli sobie zwyczaje w oparciu o które liczyli, że zostana zbawieni nie trzymając się Głowy Kościoła - Pana Jezusa Chrystusa (Kol 2 4-23). A przytoczeni przez ciebie Filetus i Hymeneusz głosili, że już dokonuje się zmartwychwstanie (co ciekawe to samo robi dziś CK nauczając, że zmartwychwstanie dokonuje się od 1918 roku).
Dlatego ważne jest trzymanie się nauki apostolskiej i sprawdzanie w oparciu o nią czy ja ...... (niech każdy wstawi swoje imię) i dana społeczność do której należę trzyma się Głowy Kościoła - Jezusa Chrystusa.

[hubert684]

sabekk-u
dzieki za szczera Twoja wypowiedz... nie wiem co myslec. mam wiecej pytan niz odpowiedzi. pytania zadalem ale nie znam odpowiedzi... czy to wlasnie nie wtedy zadaje sie pytania???
przemyslane, szczere, uczciwe i wartosciowe... dziekuje

[Czesiek]

(...)
Ale czy naprawdę uważacie, że wzdychając do Allacha, Boga czy Jehowy modlitwa trafia pod różne adresy?
Droga, wiodąca do celu, na pewno nie jest łatwa. Ale czy jest tylko jedna? Czy może jest tak, że każdy ma szansę na zbawienie, bez względu na to, jakiej jest denominacji? Czy świat jest urządzony na zasadzie kija i marchewki, a wszystkim rządzi strach przed karą? A gdzie jest miejsce na miłość w takim razie?

Gdyby naprawdę było wiele dróg wiodących do zbawienia, to śmierć Pana Jezusa byłaby najbardziej idiotyczną i bezsensowną śmiercią w całej historii ludzkości. A Bóg zamiast okazać swoją miłość do ludzi jedynie okazałby swoje okrucieństwo względem jednorodzonego Syna.
Jeśli jednak śmierć Pana Jezusa ma sens i jest przemyślanym działaniem Boga, to każdy kto lekceważy drogę zbawienia wyznaczoną przez Boga Lekceważy samego Boga i zamiast na miłość jedynie zapracowuje sobie na Boży gniew.

[kjt]

Tzn Chrystus złozył ofiarę za chrześcijan, których jeszcze nie było? Moim zdaniem twoja interpretacja jest zbyt zawężająca

[Henryk]

Tzn Chrystus złozył ofiarę za chrześcijan, [...]

Nie, nie, nie!!!
Za całą ludzkość!
Ap 5:9 Bw "I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu,"

[Czesiek]

Tzn Chrystus złozył ofiarę za chrześcijan, których jeszcze nie było? Moim zdaniem twoja interpretacja jest zbyt zawężająca

Ofiara Pana Jezusa jest za wszystkich ludzi i każdy człowiek może z niej skorzystać lub ją odrzucić. To Bóg ustala reguły nie ludzie i albo ktoś to respektuje, albo nie. Jeśli ktoś lekceważy to co ustanowił Bóg, który jest jego stwórcą, to czego może spodziewać się taki człowiek?

[kjt]

To Bóg ustala reguły nie ludzie i albo ktoś to respektuje, albo nie. Jeśli ktoś lekceważy to co ustanowił Bóg, który jest jego stwórcą, to czego może spodziewać się taki człowiek?

A co z ludźmi którzy nie mieli szansy na to, żeby zapoznać się ze Słowem? Albo też misjonarz był mało przekonujący, wręcz głupawy? Jeśli ktoś świadomie odrzuca Boga, to jest to jego wybór i jego konsekwencje. Tyle, że na świecie jest w tej chwili jakieś 3 miliardy innych przypadków .