57 replies to this topic

[Matuzalem]

Grzesiek, chyba żartujesz. Co Ty takiego wypatrzyłeś w Łk 10:7? Czytałeś w ogóle rozdział 10?

Lk 10:3-7 „Idźcie! Oto posyłam was jako jagnięta między wilki. Nie noście z sobą sakiewki ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie. A gdy do jakiegoś domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój domowi temu. A jeśli tam będzie syn pokoju, spocznie na nim pokój wasz, a jeśli nie, wróci do was. W domu tym pozostańcie, jedząc i pijąc to, co u nich jest; godzien bowiem robotnik zapłaty swojej. Nie przenoście się z domu do domu. (Bw)”

Paralelne teksty ewangelii: Mt 10:5-13, Mk 6:8-12.

A Ty mówisz:

Zobaczcie ten fragment:

Łk 10:7
7. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu.
(BT)

Moje pytanie brzmi - na co to ma być dowód? Po co przytaczasz ten werset?
Preczytaj fragmenty, które wspomniałem i odpowiedz sobie na takie pytania:

Czy wiesz do kogo i dlaczego Jezus się tak zwracał?
Czy wiesz dlaczego Jezus powiedział "nie noście ze sobą sakiewki"?
Dlaczego uczniowie mieli "nikogo w drodze nie pozdrawiać"?
Dlaczego nakazał im, aby się "zatrzymywać w jednym domu"?
Po co to wszystko?
W końcu - dlaczego w Łk 22:35,36 jest jakaś nagła zmiana "wytycznych"?

... bo argument, którym się posługujesz jest wręcz niepoważny.

[Grodzik]

J 18: 20 Br "Odpowiedział mu tedy Jezus: Ja występowałem jawnie na oczach wszystkich. Uczyłem zawsze w synagogach i w świątyni, gdzie zbierają się wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego."

J 18: 20 BT "Jezus mu odpowiedział: Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego."

J 18: 20 Bw "Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem."

Grodzik, czy Jezus kłamał?
Jana 3:1-21

Matuzalem, a zauważyłeś, że w tym fragmencie Nikodem przyszedł do Jezusa po radę, a nie Jezus poszedł do Nikodem pogłosić?? To było coś w rodzaju poufnej rozmowy, a nie "głoszenia od domu, do domu" czy wogole głoszenia.

pzdr

[Matuzalem]

To było coś w rodzaju poufnej rozmowy, a nie "głoszenia od domu, do domu" czy wogole głoszenia.

Jezus nie głosił Nikodemowi? To już jest jakiś Twój wymysł. Pokaż fragment Pisma, który mówi, że Jezus "w ogóle nie głosił" Nikodemowi, a wrócimy do tej myśli.

W J 18:20 wypowiedź Jezusa brzmi: "niczego potajemnie nie mówiłem", "niczego potajemnie nie uczyłem". Czy do kategorii "potajemnego mówienia" nie zalicza się rozmowa z Nikodemem? Pytanie więc jest cały czas aktualne.

Albo odpowiedz
dlaczego Jezus skłamał w J 18:20?
albo
dlaczego zarzucasz, że ŚJ "mówią potajemnie"?

Pozdrawiam,
L. Nowicki

[Grodzik]

Jezus nie głosił Nikodemowi? To już jest jakiś Twój wymysł. Pokaż fragment Pisma, który mówi, że Jezus "w ogóle nie głosił" Nikodemowi, a wrócimy do tej myśli.

Jestem w stanie się z tobą zgodzić, że głosił Nikodemowi, ale stało się to z inicjatywy tego drugiego, a nie Jezusa. Dlatego nie podpada to pod głoszenie śJ, a ja w tym kontekście używałem tego zwrotu. Przepraszam za niescisłość.

W J 18:20 wypowiedź Jezusa brzmi: "niczego potajemnie nie mówiłem", "niczego potajemnie nie uczyłem". Czy do kategorii "potajemnego mówienia" nie zalicza się rozmowa z Nikodemem? Pytanie więc jest cały czas aktualne.

To, że ktoś spisał tą rozmowę jest dowodem, ze do końca potajemna nie była.

Albo odpowiedz
dlaczego Jezus skłamał w J 18:20?

Patrz wyżej.

dlaczego zarzucasz, że ŚJ "mówią potajemnie"?

Nigdzie tego nie napisałem.

pzdr

[Matuzalem]

Jestem w stanie się z tobą zgodzić, że głosił Nikodemowi, ale stało się to z inicjatywy tego drugiego, a nie Jezusa. Dlatego nie podpada to pod głoszenie śJ, a ja w tym kontekście używałem tego zwrotu. Przepraszam za niescisłość.

To nie ma znaczenia z czyjej inicjatywy, bo chodziło o sprawdzenie, jak wyglądają słowa Jezusa z J 18:20 w świetle tego zdarzenia ("uczenia" w tajemnicy).

To, że ktoś spisał tą rozmowę jest dowodem, ze do końca potajemna nie była.

Sprawozdanie biblijne sugeruje inaczej i nie wyróżnia do jakiego "końca" była potajemna, a do jakiego nie. Wiemy tylko, że przestała być potajemna prawie 70 lat później, gdy napisał o niej umiłowany uczeń Jezusa.

Ale nie w tym sęk. Chodzi nie o to, w jakim stopniu ta rozmowa była potajemna, ale w jakim celu i w jakim znaczeniu Jezus powiedział "Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego." Jezus w ten sposób mówił: to co mówiłem jest szeroko znane, głosiłem publicznie (odpowiadał na wypytywanie przez kapłana). Nie chodziło mu o to, że nie rozmawiał w mniejszym gronie niż "tłum".

dlaczego zarzucasz, że ŚJ "mówią potajemnie"?

Nigdzie tego nie napisałem.

W takim razie przepraszam, myślałem, że przytaczasz J 18:20 w jakimś celu, np. żeby pokazać, że sposób głoszenia 'od drzwi do drzwi' zaprzecza głoszeniu biblijnemu. Ale skoro tak nie było i skoro się zgadzamy, że Jezus głosił publicznie i otwarcie, oraz że ŚJ głoszą publicznie i otwarcie, to chyba nie ma tematu.

Pozdrawiam,
LN

[grzesiek32]

Grzesiek, chyba żartujesz. Co Ty takiego wypatrzyłeś w Łk 10:7? Czytałeś w ogóle rozdział 10?

Tak, czytałem. I co z tego? Ten fragment mówi o posyłaniu apostołów w celach ewangelizacyjnych. A w wersecie Łk 10,7 wyczytałem „Nie przechodźcie z domu do domu” – a powiedziane to było w kontekście wysyłania apostołów w celach głoszenia Królestwa Bożego i głoszenia ewangelii. O co Ci więc chodzi?

Paralelne teksty ewangelii: Mt 10:5-13, Mk 6:8-12.

Moje pytanie brzmi - na co to ma być dowód? Po co przytaczasz ten werset?
Preczytaj fragmenty, które wspomniałem

Ukazanie, że nie jest prawdą jak lubią się chwalić ŚJ, że oni naśladują pierwszych apostołów chodząc od domu do domu. Apostołowie nie chodzili od domu do domu, tylko nauczali po domach. To jest zasadnicza różnica. A co z tych tekstów paralelnych miałoby wynikać???

i odpowiedz sobie na takie pytania:

Czy wiesz do kogo i dlaczego Jezus się tak zwracał?
Czy wiesz dlaczego Jezus powiedział "nie noście ze sobą sakiewki"?
Dlaczego uczniowie mieli "nikogo w drodze nie pozdrawiać"?
Dlaczego nakazał im, aby się "zatrzymywać w jednym domu"?
Po co to wszystko?
W końcu - dlaczego w Łk 22:35,36 jest jakaś nagła zmiana "wytycznych"?

A co to ma do rzeczy?? Jak Ty chcesz ze mną polemizować, to wykaż mi błąd w moim rozumowaniu, a nie każesz mi niewiadomo po co odpowiadać na jakieś dziwne Twoje pytania, które wg mnie mają się nijak do tematu. Jedno z tych pytań jest szczególnie dziwne – „dlaczego [...] jakaś nagła zmiana wytycznych?”. Zauważ, że w pierwszym przypadku była to misja apostolska, a w drugim już nie. W tym drugim natomiast jak Jezus kazał wziąć trzos i torbę, to przecież nie posyłał na głoszenie ewangelii tak jak to widać we wcześniejszym fragmencie.

Nie masz podstaw do tego, aby ukazać cokolwiek, co wskazywało by na chodzenie od domu do domu. Zauważ natomiast jak pierwsi apostołowie głosili ewangelie. Oni nie pukali każdego dnia od drzwi do drzwi, tylko robili to trochę inaczej:

Dz.Ap. 17:17-20
17. Rozprawiał więc w synagodze z Żydami i z pobożnymi, a na rynku każdego dnia z tymi, którzy się tam przypadkiem znaleźli.
18. Niektórzy zaś z filozofów epikurejskich i stoickich ścierali się z nim. Jedni mówili; Cóż to chce powiedzieć ten bajarz? Drudzy zaś: Zdaje się, że jest zwiastunem obcych bogów. Zwiastował im bowiem dobrą nowinę o Jezusie i zmartwychwstaniu.
19. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, mówiąc: Czy możemy dowiedzieć się, co to za nowa nauka, którą głosisz?
20. Kładziesz bowiem jakieś niezwykłe rzeczy w nasze uszy; chcemy przeto wiedzieć, o co właściwie chodzi
(BW)

Zwracam uwagę na słowa „każdego dnia”. Ja czytając Dzieje Apostolskie nie znalazłem żadnej sceny chodzenia od domu do domu, tylko za każdym razem widać Pawła nauczającego w synagogach, w miejscach publicznych itp.

Dz 14:8-13
8. W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził.
9. Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia,
10. zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić.
11. Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!
12. Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał.
13. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę.
(BT)

W tym fragmencie chciałbym zwrócić uwagę na to, że słuchały go tłumy, jest bardzo prawdopodobne, że ci ludzie słuchali go pierwszy raz, skoro skojarzyli ich z pogańskimi bogami. Więc znowu widać, że pierwszy kontakt z ewangelią nie pojawiał się, gdy apostołowie zapukali do kolejnych drzwi.

Zobacz sobie jeszcze te wersety mówiące o nauczaniu Pawła w miejscach publicznych:

Dz 5,21; 13,5; 13, 14-16 13,42-44; 14,1; 16,13-15; 17,1-4; 18,4; 18,19; 18,26; 19,8

Czasem jednak widać jak naucza w domach prywatnych, w których jest zgromadzona większa liczba wiernych:

Dz 20:7-12
7. W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.
8. Wiele lamp paliło się w górnej sali, gdzie byliśmy zebrani.
9. Pewien młodzieniec, imieniem Eutych, siedział na oknie pogrążony w głębokim śnie. Kiedy Paweł przedłużał przemówienie, zmorzony snem spadł z trzeciego piętra na dół. Podniesiono go martwego.
10. Paweł zeszedł, przypadł do niego i wziął go w ramiona: Nie trwóżcie się - powiedział - bo on żyje.
11. I wszedł na górę, łamał chleb i spożywał, a mówił jeszcze długo, bo aż do świtania.
12. Potem wyruszył w drogę. A chłopca przyprowadzono żywego ku niemałej radości /zebranych/.
(BT)

Po czym następnie parę wersetów dalej znajdujemy wzmiankę:

Dz 20:20
20. Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach,
(BT)

Jest to oczywiste, że chodziło mu o nauczanie ludzi publicznie i nauczaniu tych, co przyjęli słowo Boże po domach, gdzie zbierał się lokalny kościół. W poprzednim swoim poście podawałem fragmenty mówiące o takich właśnie domowych kościołach.

... bo argument, którym się posługujesz jest wręcz niepoważny.

A według mnie to Ty jesteś niepoważny. Nie przedstawiłeś żadnej polemiki ze mną, tylko po prostu ukazałeś, że to co powiedziałem jest idiotyczne. Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie musi to być idiotyczne, bo jest sprzeczne z nauka Twojej organizacji, która jest przecież nieomylna. I jak ona głosi że pierwsi apostołowie chodzili od domu do domu, to znaczy, że wszyscy którzy twierdzą inaczej to są idioci.

Do zobaczenia po świętach. Życzę szczęśliwych Świąt Bożego Narodzenia. Niech nowonarodzony Chrystus wleje w Ciebie wszelkie łaski w postaci Swego Ducha Świętego, aby Słowo Boże wydało plon w Tobie w postaci wszelkiego zrozumienia i mądrości.

Pozdrawiam

Grzesiek

[krzysiek]

Zainteresowała mnie dyskusja odnośnie “chodzenia od domu do domu”, zwłaszcza że może ona według mnie posłużyć jako przykład na możliwości różnego rodzaju interpretowania biblii przez różne osoby.

[grzesiek32]

Tuż przed moim odjazdem na święta przyjrzałem się temu „po domach”. w kontekście głoszenia mamy to tylko w Dz 5,42 jak i w Dz 20,20.

Dz.Ap. 5:42
42. Nie przestawali też codziennie w świątyni i po domach (kat’ oikon) nauczać i zwiastować dobrą nowinę o Chrystusie Jezusie.
(BW)

Dz.Ap. 20:20
20. Jak nie uchylałem się od zwiastowania wam wszystkiego, co pożyteczne, od nauczania was publicznie i po domach (kat’ oikous),
(BW)

Widzimy, że konstrukcja gramatyczna jest podobna (kata + oikos w accusativie). Różnica jest tylko w liczbie. W 5,42 mamy l.poj, a w tym drugim przypadku l.mn. Ale jak się okazuje, te dwie konstrukcje są całkowicie synonimiczne, co pokazują nam te dwa poniższe przykłady, które również zostały napisane przez tego samego autora – św. Łukasza:

Łuk. 8:1
1. I stało się potem, że chodził po miastach (kata polin) i wioskach, zwiastując dobrą nowinę o Królestwie Bożym, a dwunastu z nim
(BW)

Łuk. 13:22
22. I obchodził miasta (kata poleis) i wioski, nauczając, i zdążał w kierunku Jerozolimy.
(BW)

Tutaj znaczenie jest dokładnie takie same tych fragmentów, a konstrukcje gramatyczne identyczne jak w tych wcześniejszych fragmentach z Dziejów Apostolskich. – za pierwszym razem liczba pojedyncza, a za drugim razem liczba mnoga wyrazu „miasto” (polis) Ale najciekawszy z tego wszystkiego jest inny fragment z tejże księgi:

Dz.Ap. 2:46
46. Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach (kat’ oikon), przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,
(BW)

Ten fragment jednoznacznie dowodzi temu, że owe „po domach” nie musi oznaczać „od domu do domu”. Nikt przecież nie łamał chleba „od domu do domu”. Wobec tego te głoszenie „po domach” zmusza nas do zastanowienia, jak to wyglądało. Dzieje apostolskie bardzo wiele razy ukazują nam apostołów jak głoszą w miejscach publicznych, zaczepiających ludzi na rynkach, ale ani razu nie widać tej praktyki, z której są tak dumni ŚJ. Oczywistym wnioskiem jest to, że te chodzenie od domu do domu jest zwykłą nadinterpretacją Towarzystwa Strażnica. Nasuwa się oczywisty wniosek, że apostołowie głosili po domach, w których zbierały się lokalne kościoły.

Ponadto dziwne by to było, gdyby Jezus powiedział apostołom, aby ci nie przechodzili od domu do domu, mając równocześnie na myśli, aby oni pukali od drzwi do drzwi. Gdzie tu logika??

Pozdrawiam

Grzesiek

[Grodzik]

To nie ma znaczenia z czyjej inicjatywy, bo chodziło o sprawdzenie, jak wyglądają słowa Jezusa z J 18:20 w świetle tego zdarzenia ("uczenia" w tajemnicy).

Twoje sugestie były aż nader widoczne.

Sprawozdanie biblijne sugeruje inaczej i nie wyróżnia do jakiego "końca" była potajemna, a do jakiego nie. Wiemy tylko, że przestała być potajemna prawie 70 lat później, gdy napisał o niej umiłowany uczeń Jezusa.

Skoro tak to potajemna nie była.

Potajemnie zaś nie uczyłem niczego." Jezus w ten sposób mówił: to co mówiłem jest szeroko znane, głosiłem publicznie (odpowiadał na wypytywanie przez kapłana). Nie chodziło mu o to, że nie rozmawiał w mniejszym gronie niż "tłum".

Czyli co latał po domach zydowskich?? Przecież to zwyczajnie nieefektywne. Musiałbym uznac Jezusa za głupca, jesli tak robił. Przecież wszędzie otaczał go gros słuchaczy i nie musiał ich szukać. Inna sprawa, że nauczal w synagogach. Każdy sposób był lepszy niż przechadzki od domu do domu, które pochałaniają dużo czasów, a grono słuchaczy jest nikłe. Dlatego nawet twierdzenie, że Jezus głosił "od odmu do domu" jest pozbawione logiki.

W takim razie przepraszam, myślałem, że przytaczasz J 18:20 w jakimś celu, np. żeby pokazać, że sposób głoszenia 'od drzwi do drzwi' zaprzecza głoszeniu biblijnemu

Właśnie w tym celu. Chrystus bynajmniej tak nie głosił jak wciskacie ludziom.

pzdr

[Matuzalem]

Odpowiedż do postu Grześka32.

A według mnie to Ty jesteś niepoważny. Nie przedstawiłeś żadnej polemiki
ze mną, tylko po prostu ukazałeś, że to co powiedziałem jest idiotyczne. Zdaję
sobie sprawę, że dla Ciebie musi to być idiotyczne, bo jest sprzeczne z nauka
Twojej organizacji, która jest przecież nieomylna. I jak ona głosi że pierwsi
apostołowie chodzili od domu do domu, to znaczy, że wszyscy którzy twierdzą
inaczej to są idioci.

To są Twoje słowa, sam stwierdziłem tylko, że dla mnie wyrwanie zdania z
kontekstu i przedstawienia go w takiej argumentacji, jak Ty zrobiłeś jest
niepoważne. Nie podjąłem polemiki dlatego, że chciałem się upewnić, czy
faktycznie sądzisz, to co Ci się powiedziało.

Po pierwsze nie mam problemów z zaakceptowaniem tego, że Paweł, czy inny
chrześcijanin w I w. n.e. głosił w synagogach, głosił tłumom, że głosił tym, "co
przyjęli słowo Boże po domach, gdzie zbierał się lokalny kościół." To jest
oczywiste, że tak między innymi wyglądało wykonywane przez nich dzieło.

Nie wiem, czy według Ciebie Świadkowie Jehowy powinni wchodzić do synagog,
kościołów, by głosić tłumom, a może stawać z megafonami po rynkach, ale widzę,
że to jest jedyny sposób w jaki pojmujesz "publiczne głoszenie". Co do głoszenia
"gdzie zbiera się lokalny kościół", to ŚJ tak robią.

Dość istotna w naszej rozmowie jest sprawa głoszenia "od domu do domu", którą
nie tylko nie chcesz uznać za formę publicznego głoszenia, ale próbujesz
sugerować, że Jezus zakazał swoim uczniom takiej formy świadczenia; („Nie
przechodźcie z domu do domu”). Twoje błędne zrozumienie tych słów wynika z
pominięcia kontekstu, ze zignorowania powodu dla którego Jezus je wypowiedział.

Tak, czytałem [Lk 10]. I co z tego? Ten fragment mówi o posyłaniu apostołów w
celach ewangelizacyjnych. A w wersecie Łk 10,7 wyczytałem „Nie przechodźcie z
domu do domu” – a powiedziane to było w kontekście wysyłania apostołów w celach
głoszenia Królestwa Bożego i głoszenia ewangelii. O co Ci więc chodzi?

Słowa Jezusa są proste - ukazuje je kontekst, a Ty próbujesz użyć tych słów w
kontekście o którym nie mówił Jezus, i aby to unaocznić zadałem pytania,
które wydały Ci się nieprawdopodobnie dziwne. Przykro mi, że ograniczyłeś
kontekst do stwierdzenia, że było to "wysyłanie apostołów w celu głoszenia
ewangelii". Jeśli tak powyrywać te fragmenty (wersety 4-7 z Lk 10), to możemy
dojść do ciekawych wniosków np., że Jezus kazał być swoim uczniom aroganckim i
traktować rodaków z pogardą (Lk 10:4 "Nikogo po drodze nie pozdrawiajcie"), albo
(werset 7), że kazał siedzieć cały czas w jednym miejscu, jeść i pić,
wykorzystując gościnność gospodarzy i "nie przechodzić z domu do domu". (BT: „W
tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na
swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu.”)

Jedno z tych pytań jest szczególnie dziwne – „dlaczego [...] jakaś nagła zmiana
wytycznych?”. Zauważ, że w pierwszym przypadku była to misja apostolska, a w
drugim już nie

Dziwne? Jezus już nie miał na myśli misji apostolskiej? Zauważ, że Jezus w Lk
22:35,36 nawiązuje właśnie do wskazówek pierwotnie udzielonych podczas misji
apostolskiej, a nie gdzie indziej. Te wskazówski miały być wykorzystywane
podczas głoszenia, a nie gdzie indziej. Zauważ też, że to właściwie nie był
koniec, ale początek 'misji' dla uczniów Chrystusa (Mt 28:19-20, Dzieje).

Odpowiedzi do pytań, które zadałem pokazują dlaczego Jezus powiedział, to
co powiedział.

Dlaczego więc udzielił takich a nie innych wskazówek w Lk 10 (i pokrewnych
miejscach)? Bo to było szczególne, pilne zadanie. Apostołowie mieli nawet nie
głosić nie-Żydom (Mt 10:5). Mieli nie martwić się o rzeczy codzienne,
materialne, nie mieli tracić czasu na rzeczy wówczas zbędne. Potem warunki
w jakich głosili się miały zmienić, i dlatego też zmieniły się wskazówki, co do
głoszenia.

Wracając do Łk 10:7, to Jezus mówi o sposobie przebywania w danej miejscowości
('zakwaterowania' byśmy dzisiaj powiedzieli). Sami apostołowie poświadczyli
głosząc "po domach"/"od domu do domu", że tak rozumieli słowa Jezusa (Dzieje
Ap.), a nie rozumieli ich tak, jak Ty próbujesz je zinterpretować - gdyby tak nie
było, Paweł jako ewangelizator nie przyznawałby się do głoszenia "po domach" -
obojętnie jaką formę głoszenia "po domach" mamy na myśli.

Dzieje 20:20 to chyba szczególny punkt naszej rozmowy, omówiłem go w kolejnym
poście.

[Matuzalem]

Odpowiedź w sprawie Dz 20:20, o jakim głoszeniu mówił Paweł używając słów "kat' oikous"?

Cieszę się, że zwróciłeś uwagę na to, jak wygląda w grece "głoszenie po domach",
bo na pewno wychwyciłeś, że wyrażenie to stosuje się w formie czynności
wykonywanej po domach (czy "od domu do domu" *), a nie po prostu w domu
(w domach).

[[ * Oba wyrażenia - "od domu do domu" i "po domach" niosą raczej ten sam
ładunek znaczeniowy, gdyż w sumie będzie on i tak zależny od kontekstu, więc
będę je stosował zamiennie. ]]

Mamy więc dwie możliwości translacji zwrotu "głoszenie po domach":
a) nauczanie w domach, gdzie spotykała się lokalna społeczność chrześcijańska
b) głoszenie takie jak publiczne (chociażby w synagodze), z tym, że "po
domach"/"od domu do domu" - mające na celu nauczanie i nawracanie pogan.

"Od domu do domu" znajdujemy w 3 miejscach Chrz. Pism Greckich:

I.

Ale najciekawszy z tego wszystkiego jest inny fragment z tejże księgi:
Dz.Ap. 2:46
46. Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po
domach (kat’ oikon), przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,
(BW)

W wypadku Dz 2:46 zwrot ten jest użyty w stosunku do zupełnie innej czynności
niż nas interesuje. To tak, jakby w naszym języku powiedzieć, że przez cały
miesiąc bawiłem się "po domach", a powiedzieć, że roznosiłem reklamy "po
domach". Mamy do czynienia z zupełnie różnym wyobrażeniem "po domach".
Pierwszeństwo musi więc zostać przyznane tym wystąpieniom "kat' oikon", które
nawiązują do interesującej nas czynności (głoszenia).

II.

W Dz 5:40-42 czytamy:

"[Członkowie Sanhedrynu] (...) zabroniwszy im przemawiać w imię Jezusa,
wypuścili ich na wolność. A oni, opuszczając Sanhedryn, cieszyli się, że byli
godni cierpieć dla imienia [Jezusa]. I nie przestawali codziennie nauczać w
świątyni oraz po domach, głosząc Dobrą Nowinę o Jezusie”.

Pisarz w Dz 5:42 daje do zrozumienia, że czynili dalej to, czego zakazał im
Sanhedryn. Wyłania się pytanie, czego zabraniali apostołom członkowie
Sanhedrynu?

Czy Sanhedryn zabraniał:
a) głoszenia publicznego
b) nauczania w domu, "gdzie zbierał się lokalny kościół"?

Bo nie da się ominąć tego, że słowa z Dziejów 5:41-42 są konkluzją do
wcześniejszych zdarzeń.


Kolejny werset jest jeszcze bardziej bezpośredni i jednoznaczny:

III.

Dz 20:20
20. Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że
przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach,
(BT)

Jest to oczywiste, że chodziło mu o nauczanie ludzi publicznie i nauczaniu tych,
co przyjęli słowo Boże po domach, gdzie zbierał się lokalny kościół. W
poprzednim swoim poście podawałem fragmenty mówiące o takich właśnie domowych kościołach.

Nie powiedziałbym, że jest to oczywiste. Szkoda Grzesiek, że urwałeś cytat z
Dziejów w tym miejscu. Gdybyś tego nie zrobił, zobaczyłbyś, czy Paweł miał na
myśli takie głoszenie, jakie Ty masz na myśli. Bo żeby udowodnić swoją rację
skakałeś do "łamania chleba" w Dz 2:46, do "zboru, który jest w twoim domu"
w Fil 1:2, Kol 4:15, 1 Kor 16:19, Rzym 16:3-5, a odpowiedź była bardzo... blisko.

Dz 20:20-21: "Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak
że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, nawołując zarówno
Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa.” (BT)

Prościej się nie da tego ująć. Paweł po prostu nie ma na myśli "nauczania (...),
gdzie zbiera się lokalny kościół", ale ma na myśli nauczanie "publiczne i od
domu do domu"/"publiczne i po domach" tych, którzy dopiero mieli się nawrócić.

Paweł mówi, że głosił publicznie i od domu do domu, osobom które nie były
chrześcijanami. Nie może więc tu być mowy o nauczaniu lokalnego kościoła,
zgromadzającego się "po domach".

Świadkowie Jehowy są często krytykowani za sposób w jaki głoszą - krytykowani za
stronę "techniczną" - za to, że poświęcają czas, by rozmawiać z ludźmi
osobiście, a nie tylko w formie tłumu. Pod wpływem zapalczywości czy w próbie
dopasowania Pisma do własnych uprzedzeń, krytycy często zapominają o tym, że
zwyczaje ludzi - a co za tym idzie - pojęcie publicznego ogłaszania zmieniają
się wraz ze zmieniającymi się czasami. Za czasów apostoła Pawła inaczej
wyglądało przemieszczanie się z miasta do miasta, inaczej wyglądało życie
codzienne ludzi - wiele daje do myślenia chociażby ten fakt, że aby nauczać 'na
podstawie Pism', należało się wpierw znaleźć w miejscu, gdzie te 'Pisma' były.

Może ktoś kiedyś wysunie zarzut dlaczego Świadkowie wzorem pierwszych
chrześcijan nie głoszą w sandałach, albo zauważy inny palący problem podobnego
gatunku. Sęk w tym, że osobiście nie będę już widział sensu w odpowiedzi - bo
w dziele, które powierzył Chrystus swoim naśladowcom ważne
było, by było głoszone wszystkim, otwarcie,'darmo'. Liczyło się co głosili, z
jakich pobudek i z jakim zapałem, a nie do ilu osób mówili na raz.


Miłego wypoczynku życzę,
pozdrawiam,
Leszek N.

[Matuzalem]

Odpowiedź do postu Grodzika.

Skoro tak to potajemna nie była.

Grodzik, zadziwiasz mnie. Aby utrzymać swoją argumentację jesteś w stanie
zaprzeczyć czemuś, co kilka wypowiedzi wcześniej uważałeś za oczywiste.
W poście z 21.XII.2004 sam stwierdzasz, że rozmowa pomiędzy Nikodemem a Jezusem
była poufna, a 22.XII twierdzisz inaczej na podstawie tego, że ktoś przecież ją
spisał. Nie wiedziałeś tego dzień wcześniej?

Odnośnie Twojej nowej argumentacji - to, że coś przestało być poufne bo jakimś
czasie, wcale nie oznacza, że nie było kiedyś poufne.

Czyli co latał po domach zydowskich?? Przecież to zwyczajnie nieefektywne.
Musiałbym uznac Jezusa za głupca, jesli tak robił. Przecież wszędzie otaczał go
gros słuchaczy i nie musiał ich szukać. Inna sprawa, że nauczal w synagogach.
Każdy sposób był lepszy niż przechadzki od domu do domu, które pochałaniają dużo
czasów, a grono słuchaczy jest nikłe. Dlatego nawet twierdzenie, że Jezus głosił
"od odmu do domu" jest pozbawione logiki.

Może w Twojej opinii prowadzenie rozmów z poszczególnymi ludźmi osobiście jest
nieefektywne, pozbawione logiki i ktoś, kto tak robi powinien być uznany za
głupca, ale sam nie ferowałbym takich sądów.

(...) myślałem, że przytaczasz J 18:20 w jakimś celu, np. żeby pokazać, że
sposób głoszenia 'od drzwi do drzwi' zaprzecza głoszeniu biblijnemu

Właśnie w tym celu. (...)

A, chyba, że tak. W takim razie bardzo proszę o pokazanie, które to dokładnie słowa z tego wersetu stoją w sprzeczności z publicznym głoszeniem "od drzwi do drzwi". Chciałbym móc się do Twoich argumentów jakoś ustosunkować.


Pozdrawiam,
Leszek N.

[Grodzik]

Grodzik, zadziwiasz mnie. Aby utrzymać swoją argumentację jesteś w stanie
zaprzeczyć czemuś, co kilka wypowiedzi wcześniej uważałeś za oczywiste.
W poście z 21.XII.2004 sam stwierdzasz, że rozmowa pomiędzy Nikodemem a Jezusem
była poufna, a 22.XII twierdzisz inaczej na podstawie tego, że ktoś przecież ją
spisał. Nie wiedziałeś tego dzień wcześniej?

Nie wziąłem tego pod uwagę.

Odnośnie Twojej nowej argumentacji - to, że coś przestało być poufne bo jakimś
czasie, wcale nie oznacza, że nie było kiedyś poufne.

To mozliwe. Co nie oznacza, że napewno prawdziwe.

Może w Twojej opinii prowadzenie rozmów z poszczególnymi ludźmi osobiście jest
nieefektywne, pozbawione logiki i ktoś, kto tak robi powinien być uznany za
głupca, ale sam nie ferowałbym takich sądów.

Ktoś kto ma do "obgłoszenia" cały Izrael i dalej raczej wybierze efektywniejsze metody przekazu informacji.

A, chyba, że tak. W takim razie bardzo proszę o pokazanie, które to dokładnie słowa z tego wersetu stoją w sprzeczności z publicznym głoszeniem "od drzwi do drzwi". Chciałbym móc się do Twoich argumentów jakoś ustosunkować.

Po pierwsze głoszenie od domu do domu nie jest głoszeniem publicznym, a głoszeniem konkretnej jednostce. Takie coś zaliczyłbym raczej do prywatnej rozmowy, którą wcześniej przećwiczono na "Teokratycznej służbie królestwa".
"J 18: 20 Bw "Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem."
Dobrze zapytam inaczej. Skoro Chrystus głosił tam gdzie się ludzie schodzą dlaczego i wy tak nie robicie?? Uważam, że ten rodzaj głoszenia jest stokroć bardziej widoczny w Biblii niż domniemane nachodzenie ludzi po domach.

pzdr

[Czesiek]

Do Matuzalema

Chciałem sobie popatrzeć, co na temat głoszenia od domu do domu nauczał pastor Russell i zajrzałem do książki: „Co Kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane Jemu liczne pytania”. Niestety nie znalazłem żadnych wskazówek udzielanych przez pastora, jak głosić od domu do domu. Natomiast znalazłem kilka ciekawych odpowiedzi na następujące pytania:

„PRACA KOLPORTERSKA — Kiedy kolportowanie jest ochotnicze?
Pytanie (1906) — Czy kolporterzy już nie wykonali ochotniczej pracy kiedy rozdali gazetki po mieście?
Odpowiedź — Tak, o ile poza tym nic nie sprzedali.

PRACA KOLPORTERSKA — Jak się urządzić, mając rodzinę na utrzymaniu?
Pytanie (1906) — W wypadku gdy ktoś ma rodzinę, którą musi utrzymywać, czy, jeśli da się to zarządzić — byłoby właściwą rzeczą iść na kolporterską pracę?

PRACA KOLPORTERSKA — Rozdawanie gazetek.
Pytanie (1906) — Proszę wskazać najlepszą metodę rozdawania gazetek?

PRACA KOLPORTERSKA — Rozdawanie gazetek w czasie kolportowania.
Pytanie (1906) — Czy radzisz abyśmy rozdawali te gazety kiedy kolportujemy?
Odpowiedź — Myślę, że dawałbym je tylko tam, gdzie nie udałoby mi się dostać zamówienia. Jeżeli dostałbym zamówienie, nie zostawiałbym gazetki.

PRACA KOLPORTERSKA — Praca Ochotnicza i Kolportowanie.
Pytanie (1906) — Czy sądzisz, że kolporterzy powinni wykonywać prace ochotniczo?

PRACA KOLPORTERSKA — Uwzględnienie towarzysza w małżeństwie.
Pytanie (1906) — Jeżeli mąż jest światowym człowiekiem, ale gotowy jest pozwolić swojej żonie na kolportowanie, to co w takim razie?

PRACA KOLPORTERSKA — A ochotnicza metoda przedstawienia.
Pytanie (1906) — Jaka jest właściwa metoda dla ochotnika w przedstawieniu gazetki?

PRACA KOLPORTERSKA — Czy Wykłady Pisma Świętego są Brzaskiem Tysiąclecia?
Pytanie (1906) — Dostarczając książki zamówione przez pewną panią, wręczyłem te książki jej mężowi; podczas gdy ona poszła po pieniądze, mąż zapytał: "Czy książki te są czymś podobnym do Brzasku Tysiąclecia?." Odpowiedziałem: "To dzieło traktuje o chronologii itd." Odwróciłem jego myśl od przedmiotu, dostałem pieniądze i odszedłem. Po odejściu trochę się czułem źle, nie wiedząc czy postąpiłem we właściwy sposób.

PRACA KOLPORTERSKA — Czy jesteśmy Ewangelistami?
Pytanie (1906) — Przypuśćmy, że nas zapytają czy jesteśmy ewangelistami (pastorami) lub nie?
Odpowiedź — Powiedziałbym, "Tak, jestem ewangelistą, wykonującym pracę w najlepszy sposób, w jaki tylko mogę zanieść Ewangelię do rąk ludzi". A jak pytają: "Do jakiej denominacji należysz?" Odpowiedziałbym: "Pracuję z ramienia "Watch Tower Bibie and Tract Society", które jest ściśle niedenominacyjne".

PRACA KOLPORTERSKA — Co do Wykładów Pisma Świętego, że są niedenominacyjne.
Pytanie (1911) — W jaki sposób my, kolporterzy, możemy udowodnić ludziom, że Wykłady Pisma Świętego są niedenominacyjne?

PRACA KOLPORTERSKA — Postępowanie z tymi, którzy nie przyjmują zamówień.
Pytanie (1906) — Jak mamy postępować z tymi, którzy nie chcą przyjąć książek po ich zamówieniu? Jak mocno powin-niśmy nalegać, aby przyjęli je ?

PRACA KOLPORTERSKA — Opuszczenie terytorium.
Pytanie (1906) — Czy jest właściwą rzeczą przy zbieraniu zamówień wyjść poza swoje terytorium, chociażby to było tylko przejście na druga stronę rzeki ?
Odpowiedź — Nie wychodźcie poza terytorium wam wyznaczone; nie macie takiego przywileju.

PRACA KOLPORTERSKA — Sprzedawanie za cenę wyższą niż naznaczona.
Pytanie (1906) — Sprzedałem znaczna liczbę pięciocentowych tomów, gdzie nie mogłem sprzedać innych. W jednym wypadku pewien pan powiada: "Sprzedajesz je po dziesięć centów, a są one naznaczone na frontowej stronicy po pięć centów". Czy lepiej jest sprzedawać po pięć centów i nie brać dochodu, lub też czy powinno się to zmienić, aby nikomu nie dawać powodu do uprzedzenia ?
Odpowiedź — Powiedziałbym, że cena pięciu centów na tych tomach jest w porządku. Możecie posłać po takowe i otrzymać ile chcecie po pięć centów za egzemplarz. Publikowane są tylko po cenie kosztu. Pięć centów dostaję za mój czas stracony na przyniesienie ich. Jeżeli zastanowicie się na chwilę nad tym, zobaczycie, że nie mógłbym sobie pozwolić na sprzedawanie ich po pięć centów.

PRACA KOLPORTERSKA — Żądanie zapłaty kiedy zamówienie jest nieprzyjęte.
Pytanie (1906) — Słyszałem brata mówiącego, że zażądał od kogoś aby mu zapłacił za jego czas. Czy uważałbyś to za właściwe, kiedy ktoś odmawia przyjęcia zamówionych książek ?
Tyle pytań na temat kolportowania i zero na temat głoszenia od domu do domu. Dlaczego? Czyżby do czasu, kiedy „sędzia” cały zysk ze sprzedaży literatury zagarnął dla organizacji i zabronił kolporterom korzystania z części zysku na własne utrzymanie, nie istniał problem tłumaczenia zwrotu "kat' oikous" jako : „od domu do domu”?

Piszesz:
„Świadkowie Jehowy są często krytykowani za sposób w jaki głoszą - krytykowani za stronę "techniczną" - za to, że poświęcają czas, by rozmawiać z ludźmi osobiście, a nie tylko w formie tłumu.”

Matuzalem, zdaje się coś ci się pozajączkowało. Kiedy rozmawiam ze śJ i dochodzi do momentu, że już nie potrafią na podstawie Biblii obronić swojej nauki, to jako ostatnią deskę ratunku przytaczają argument, że tylko oni są prawdziwą religią, bo głoszą swoją naukę tak, jak to robili apostołowie, czyli „od domu do domu”. Jeśli śJ by się w ten sposób nie chełpili tym sposobem głoszenia, to nikt by z nimi na ten temat nie dyskutował. To właśnie bezpodstawne przypisywanie apostołom tej metody głoszenia (niby co, kolportowali swoje gazetki wydawane w Jerozolimie przez CK?), aby w ten sposób pokazać swoją wyższość jest powodem całej dyskusji. Gdyby nie to, to słowa "kat' oikous" znaczyły by nadal „po domach” i nikt by nie potrzebował nadawać nowego sensu temu greckiemu zwrotowi.
Poza tym nie we wszystkich krajach na świecie śJ stosują tę metodę głoszenia. W państwach, gdzie zakazany jest handel domokrążny, to śJ jakoś nie stosują tej „ponoć apostolskiej” metody rozpowszechniania publikacji Towarzystwa Strażnica.

A w nawiązaniu do Jana 3, pisanie, że spotkanie Nikodema z Jezusem miało charakter potajemny, kiedy z jednej strony udział brał przedstawiciel władzy, a z drugiej Jezusowi towarzyszyli uczniowie jest niepoważne. Chyba tylko po to, żeby w dalszej dyskusji móc udowodnić słuszność swoich podlądów.

[grzesiek32]

Do Matuzalem:

Nie wiem, czy według Ciebie Świadkowie Jehowy powinni wchodzić do synagog,
kościołów, by głosić tłumom, a może stawać z megafonami po rynkach, ale widzę,
że to jest jedyny sposób w jaki pojmujesz "publiczne głoszenie". Co do głoszenia
"gdzie zbiera się lokalny kościół", to ŚJ tak robią.

Myślę, że nie uchwyciłeś sedna sprawy. Mi chodziło o skrytykowanie Waszej postawy, jak słusznie Czesiek zauważył, że dajecie do zrozumienia, że inne religie to są be, bo tylko ŚJ czynią to, co praktykowali pierwsi apostołowie. Ponadto chciałem wykazać jeszcze raz błędne zrozumienie tekstu Biblijnego przez Waszą organizację.

Słowa Jezusa są proste - ukazuje je kontekst, a Ty próbujesz użyć tych słów w
kontekście o którym nie mówił Jezus, i aby to unaocznić zadałem pytania,
które wydały Ci się nieprawdopodobnie dziwne. Przykro mi, że ograniczyłeś
kontekst do stwierdzenia, że było to "wysyłanie apostołów w celu głoszenia
ewangelii". Jeśli tak powyrywać te fragmenty (wersety 4-7 z Lk 10), to możemy
dojść do ciekawych wniosków np., że Jezus kazał być swoim uczniom aroganckim i
traktować rodaków z pogardą (Lk 10:4 "Nikogo po drodze nie pozdrawiajcie"), albo
(werset 7), że kazał siedzieć cały czas w jednym miejscu, jeść i pić,
wykorzystując gościnność gospodarzy i "nie przechodzić z domu do domu". (BT: „W
tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na
swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu.”)

Znowu źle zrozumiałeś tę kwestie. Cały ten fragment mówi przecież o tym, jak wyglądała pierwsza ewangelizacja pierwszych apostołów. Oczywiście nie pozdrawiali, gdyż w tamtym okresie i w tamtej kulturze pozdrowienie to nie było tylko powiedzenie „dzień dobry”, ale sprowadzało się do bardzo długiej rozmowy ciągnącej się godzinami. Naturalnie więc chodziło o postawienie głoszenia Królestwa Bożego na najwyższym miejscu. Nie wiem, o co Ci chodzi z tym jedzeniem i piciem. Co tu widzisz nadzwyczajnego? Wyjaśnienie jest w słowach Jezusa „zasługuje robotnik na swą zapłatę”. Może chodzi o to, żeby się bez reszty poświęcić głoszeniu, nie dbając o sprawy materialne. O takie rzeczy powinni zatroszczyć się ci, którzy są nauczani. Czy nie uważasz, że słowa Jezusa, a potem przekaz św. Łukasza ewangelisty byłyby zbyt nieostrożne, gdyby mieli oni na myśli głoszenie od domu do domu, a równocześnie zabraniając im przechodzenia od domu do domu? Jest to powiedziane bardzo luźno, więc mi się wydaje, że nikt nie widział problemu, że powstanie jakaś niejednoznaczność. Gdyby mieli na myśli pracę apostolska polegającą na pukaniu od drzwi do drzwi to słowa Jezusa „nie przechodźcie od domu do domu” (wg. mnie) byłyby co najmniej nie ostrożne. Natomiast jeśli nikt nie miał na myśli takiej praktyki, to nikt nie widział problemu z takim sformułowaniem tego nakazu. Oczywiście zdarzało się, że Jezus był źle zrozumiany, ale Biblia nam właściwe zrozumienie w jakiś tam sposób w następnych miejscach koryguje. Natomiast tutaj ciężko mi się doszukać czegokolwiek korygującego, a wręcz przeciwnie, ukazani są apostołowie głoszący tylko w taki sposób, jaki wcześniej ukazałem. Jakby nie patrzeć, ten argument jest jedną kroplą więcej przeciwko Waszej interpretacji.

Dziwne? Jezus już nie miał na myśli misji apostolskiej? Zauważ, że Jezus w Lk
22:35,36 nawiązuje właśnie do wskazówek pierwotnie udzielonych podczas misji
apostolskiej, a nie gdzie indziej. Te wskazówski miały być wykorzystywane
podczas głoszenia, a nie gdzie indziej. Zauważ też, że to właściwie nie był
koniec, ale początek 'misji' dla uczniów Chrystusa (Mt 28:19-20, Dzieje).

Nie zupełnie mogę się z Tobą zgodzić. Bo czemu miałyby służyć te miecze w ewangelizacji, które Jezus kazał wziąć? Jak przyjrzymy się najbliższemu kontekstowi, to zauważymy, że ta wypowiedź Jezusa nie jest bezpośrednio związana z Ewangelizacją:

Łk 22,35-37
I rzekł do nich: Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów? Oni odpowiedzieli: Niczego. Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu.

Ja ten fragment odbieram trochę inaczej. Wtedy jak Jezus posyłał uczniów, to ludzie raczej byli entuzjastycznie nastawieni do Niego, Jego nauki i apostołów. Użyczali im swoje mieszkania, dawali im jeść, pić, wszystko to, co było im potrzebne. Natomiast teraz te dobre czasy się skończyły. Już apostołowie nic od ludzi nie dostaną, muszą się o wszystko sami postarać, już będą w nienawiści, będą przeganiani itp. Już będą kojarzeni jako ci, którzy przebywali z tym „złoczyńcą” Jezusem.

Odpowiedzi do pytań, które zadałem pokazują dlaczego Jezus powiedział, to
co powiedział.

Dlaczego więc udzielił takich a nie innych wskazówek w Lk 10 (i pokrewnych
miejscach)? Bo to było szczególne, pilne zadanie. Apostołowie mieli nawet nie
głosić nie-Żydom (Mt 10:5). Mieli nie martwić się o rzeczy codzienne,
materialne, nie mieli tracić czasu na rzeczy wówczas zbędne. Potem warunki
w jakich głosili się miały zmienić, i dlatego też zmieniły się wskazówki, co do
głoszenia.

W niektórych kwestiach – zgoda, nigdzie tego nie przeczyłem - te wytyczne zostały zmienione (jak chociażby z głoszeniem Ewangelii poganom, gdyż na samym początku było skierowane tylko do Izraelitów, a dopiero później powiększył się zakres ewangelizacyjny), ale nie zmienił im wytycznych co do chodzenia od domu do domu, a te utożsamienie „chodzenia po domach” i chodzenia „od domu do domu” jest zwykłą Twoją nadinterpretacją. Żeby to wykazać, musiałbyś udowodnić jednoznaczność słów „kat oikon" (tzn. że można to tylko zrozumieć jako „od domu do domu”), ewentualnie podać jakieś jednoznaczne przykłady chodzenia od domu do domu, lub wykazać, że Twoja interpretacja jest jedyna logiczna. Inne możliwości mi nie przychodzą do głowy. W każdym razie ciężar dowodu jest po Twojej stronie, gdyż to Wy staracie się wmówić, że tylko Wy praktykujecie ten apostolski zwyczaj, a inni są be, bo tego nie robią. Nie dość, że ciężar dowodu jest na Tobie, to jeszcze niedługo ciężar dowodu może spaść na mnie (i postaram się wybronić swe stanowisko), gdyż niedługo to ja będę udowadniał, że nie ma żadnych podstaw do tego, abo rozumieć to inaczej, jak podałem.

Za moment będzie o Dz 20,20.

Pozdrawiam

Grzesiek

[grzesiek32]

Cieszę się, że zwróciłeś uwagę na to, jak wygląda w grece "głoszenie po domach",
bo na pewno wychwyciłeś, że wyrażenie to stosuje się w formie czynności
wykonywanej po domach (czy "od domu do domu" *), a nie po prostu w domu
(w domach).

No wyrażenie „w domu” to z języka greckiego en oiko

[[ * Oba wyrażenia - "od domu do domu" i "po domach" niosą raczej ten sam
ładunek znaczeniowy, gdyż w sumie będzie on i tak zależny od kontekstu, więc
będę je stosował zamiennie. ]]

Nie koniecznie. Od domu do domu kojarzy się raczej z chodzeniem po kolei od domu do domu, z przechodzeniem pomiędzy nimi. Natomiast po domach nie koniecznie musi się wiązać z przechodzeniem pomiędzy domami. Może to oznaczać raz w jednym domu, za kilka dni w innym domu.

"Od domu do domu" znajdujemy w 3 miejscach Chrz. Pism Greckich:

Nie „od domu do domu”, tylko „kata + oikia w accusativie. Zasadnicza różnica. Ja na erystyce jeszcze się nie znam, ale chyba taki chwyt jest tam nazwany „bezczelność”. Oczywiście nie wytykam Ci bezczelności, gdyż człowiek jest skłonny do manipulowania i często to robi nieświadomie, co i mi się zdarza.

I
Dz 2,46

W wypadku Dz 2:46 zwrot ten jest użyty w stosunku do zupełnie innej czynności
niż nas interesuje. To tak, jakby w naszym języku powiedzieć, że przez cały
miesiąc bawiłem się "po domach", a powiedzieć, że roznosiłem reklamy "po
domach". Mamy do czynienia z zupełnie różnym wyobrażeniem "po domach".
Pierwszeństwo musi więc zostać przyznane tym wystąpieniom "kat' oikon", które
nawiązują do interesującej nas czynności (głoszenia).

A tak na marginesie, co to jest bawienie się po domach?? Ale wracając do tematu. Nie szkodzi, że mamy tu inną czynność. Chodzi o to, że wyrażenie kat oikon nie musi występować w znaczeniu „od domu do domu”. Ponad to taka konstrukcja w kontekście ewangelizacji nie zmienia znaczenia tego wyrażenia. Znaczenie takie jak podałem jest jak najbardziej logiczne i rodzaj czynności w tym wypadku nie zmienia znaczenia tej frazy. Ukazując ten werset ja miałem na myśli tylko podważenie tej jednoznaczności, którą ŚJ chcą ukazać. Otóż okazuje się, że takie wyrażenie nie jest jednoznaczne, gdyż można je zrozumieć podobnie jak w przypadku łamania chleba po domach. I w tym cały sęk. A skoro obydwie interpretacje są logiczne, to nakłada to na nas obowiązek przebadania, która jest właściwa.

II.

W Dz 5:40-42 czytamy:

"[Członkowie Sanhedrynu] (...) zabroniwszy im przemawiać w imię Jezusa,
wypuścili ich na wolność. A oni, opuszczając Sanhedryn, cieszyli się, że byli
godni cierpieć dla imienia [Jezusa]. I nie przestawali codziennie nauczać w
świątyni oraz po domach, głosząc Dobrą Nowinę o Jezusie”.

Pisarz w Dz 5:42 daje do zrozumienia, że czynili dalej to, czego zakazał im
Sanhedryn. Wyłania się pytanie, czego zabraniali apostołom członkowie
Sanhedrynu?

Czy Sanhedryn zabraniał:
a) głoszenia publicznego
nauczania w domu, "gdzie zbierał się lokalny kościół"?

Bo nie da się ominąć tego, że słowa z Dziejów 5:41-42 są konkluzją do
wcześniejszych zdarzeń.

O co Ci tu chodzi? Po prostu Sanhedryn zabronił im dalej szerzyć tę naukę. Zabronili im przemawiać w imieniu Jezusa, a oni szli i dalej nauczali o Jezusie. Zobacz sobie werset 25. To właśnie zobaczyli faryzeusze i powiedzieli im, aby już więcej nie nauczali. A apostołowie mieli to w nosie i nie przestawali nauczać o nim, lecz nawet jeszcze tym więcej rozgłaszali.

Nawet nie wiem, o co Ci tutaj chodzi.


Co do punktu trzeciego: odpowiedzi na ten problem może być kilka.

Na początek załóżmy, że ten tekst w takim tłumaczeniu powinien być właśnie w takim intuicyjnym znaczeniu rozumiany: „nauczałem was publicznie i po domach, nawołując zarówno
Żydów, jak i Greków”

W tym wersecie wyraz „nawołując” w języku polskim jest imiesłowem przysłówkowym współczesnym i załóżmy na razie, że odnosi się do nauczania po domach, czyli że św. Paweł nawoływał Żydów i Greków do wiary w Boga Ojca i Jezusa Chrystusa, kiedy nauczał po domach. Ale niestety nie implikowało to tego, że apostoł chodził od domu do domu, gdyż św. Paweł potrafił sobie radzić inaczej i o ileż bardziej efektywnie:

Popatrz się na ten fragment z Dziejów Apostolskich:
Dz.Ap. 28:16-24
16. A gdy przyszliśmy do Rzymu, pozwolono Pawłowi zamieszkać osobno z żołnierzem, który go pilnował.
17. Po upływie trzech dni zwołał on przywódców Żydów, a gdy się zeszli, powiedział do nich: […]
[…]
20. Dlatego też zaprosiłem was, aby zobaczyć się z wami i porozmawiać, bo przecież z powodu nadziei Izraela dźwigam ten łańcuch.
21. A oni rzekli do niego: Nie otrzymaliśmy z Judei żadnych listów w twojej sprawie ani też nikt z braci nie przybył, który by o tobie coś złego doniósł lub powiedział.
22. Ale pragniemy usłyszeć od ciebie, co myślisz, gdyż wiadomo nam o tej sekcie, że wszędzie jej się przeciwstawiają.
23. A naznaczywszy mu dzień, zeszli się u niego w jego mieszkaniu jeszcze liczniej, a on im wyłuszczał sprawę od rana aż do wieczora, składał świadectwo o Królestwie Bożym i przekonywał ich o Jezusie w oparciu o zakon Mojżesza oraz proroków.
24. Jedni dali się przekonać jego słowom, drudzy natomiast nie uwierzyli.
(BW)

Widzimy, że ci Żydzi byli zgromadzeni w większym gronie, byli umówieni, widzimy, że Pawłowi udało się ich zwołać, po czym dopiero wyłożył im tę drogę Pańską.

Natomiast z drugiej strony wydaje mi się, że zbyt sztywno próbujesz się trzymać gramatyki. Przecież św. Paweł wcale tak nie kierował się superprecyzją gramatyczną. Te „nawołując Żydów i Greków” wcale nie musiało się odnosić do głoszenia po domach, ale równie dobrze mogło się odnosić do publicznego głoszenia. Ponadto wyraz diamartyromenos przetłumaczony tutaj na „przekonując” może być zarówno imiesłowem przymiotnikowym współczesnym jak i imiesłowem przysłówkowym współczesnym. Ta różnica w grece się zaciera. A przez to niektórzy zdecydowali się przetłumaczyć ten werset w sposób następujący:

Dz 20:20-21 Bg „Jakom się nie schraniał niczego, co by było pożyteczne, abym wam nie oznajmił i nie uczył was jawnie i po domach.(21) Świadectwo wydawając i Żydom, i Grekom o pokucie ku Bogu i o wierze w Pana naszego Jezusa Chrystusa.”

Dz 20:20-21 Bb „Żem się nie skradał z niczym coby wam było pożyteczno, żebych wam był tego oznajmić nie miał, ucząc was jawnie po wszytkich domiech.(21) A oświadczając Żydom społu z Greki ono uznanie, które jest ku Bogu i wiarę ku Panu naszemu Jezusowi.”
Dz 20:20-21 Bp „Nie uchylałem się też od głoszenia wam tego, co pożyteczne, nauczałem was publicznie i po domach.(21) Niosłem świadectwo Żydom i Grekom, by się nawrócili do Boga i uwierzyli w Pana naszego Jezusa.”

Dz 20:20-21 NS „przy tym nie powstrzymywałem się od mówienia wam wszystkiego, co pożyteczne, ani od nauczania was publicznie i od domu do domu.(21) Ale zarówno Żydom, jak i Grekom składałem dokładne świadectwo o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa.”

Świadkowie Jehowy są często krytykowani za sposób w jaki głoszą - krytykowani za
stronę "techniczną" - za to, że poświęcają czas, by rozmawiać z ludźmi
osobiście, a nie tylko w formie tłumu.
[…]
Może ktoś kiedyś wysunie zarzut dlaczego Świadkowie wzorem pierwszych
chrześcijan nie głoszą w sandałach, albo zauważy inny palący problem podobnego
gatunku. Sęk w tym, że osobiście nie będę już widział sensu w odpowiedzi - bo
w dziele, które powierzył Chrystus swoim naśladowcom ważne
było, by było głoszone wszystkim, otwarcie,'darmo'. Liczyło się co głosili, z
jakich pobudek i z jakim zapałem, a nie do ilu osób mówili na raz.

Nie, znowu nie masz racji. ŚJ tutaj są krytykowani za ich nastawienie do innych religii – a mianowicie, że tylko oni są prawdziwą religią, gdyż tylko oni głoszą tak jak to robili pierwsi apostołowie. Tu nie chodzi o formę techniczną, tylko o obłudę Waszej organizacji. Ponadto godne krytyki jest również to, że wkradacie się do domu i wykorzystując kompletne nieprzygotowanie apologetyczne wciskacie ludziom, co tylko zechcecie, a oni w to uwierzą, gdyż nie znają w ogóle Pisma Świętego, lecz tylko co najwyżej główne prawdy swojej wiary. W ten sposób wyrywając fragmenty z kontekstu nauczania Biblijnego można wcisnąć im wszystko. Jest tyle różnych wyznań i tyle samo różnic doktrynalnych pomiędzy nimi. Każde z tych wyznań ma swoje wersety na poparcie swoich racji. Wystarczy się tylko wkraść do domu i przedstawić tylko te swoje ulubione werseciki, podsunąć gotową interpretację (bo wbrew pozorom Biblia jest trudną księgą i przez to nie do prywatnej interpretacji) i już człowiek jest gotowy. W organizacji stworzyć mu miłą atmosferę, żeby delikwent poczuł się jak u siebie w domu i w ten sposób zaczyna łykać wszystko, co mu podadzą. Dalej rusza cała machina manipulacji, która sprawia, że ludzie zaczynają w to wierzyć często wbrew logice. I tak to pokrótce działa.

Pozdrawiam

Grzesiek

[norbi29]

Nie koniecznie. Od domu do domu kojarzy się raczej z chodzeniem po kolei od domu do domu, z przechodzeniem pomiędzy nimi. Natomiast po domach nie koniecznie musi się wiązać z przechodzeniem pomiędzy domami. Może to oznaczać raz w jednym domu, za kilka dni w innym domu.

Skoro juz mowimy z czym nam "kojarzy" wyrazenie "po domach" to mi sie kojarzy ze skakaniem po domach. Moze i to jest metoda?
Ale powaznie to chcialem zwrocic wasza uwage na pewnien fakt. Otoz zaczalem ten watek, zeby pokazac, ze metoda gloszenia od domu do domu jest na tyle skuteczna, ze zaczeli ja uprawiac katolicy. SJ nie rezerwuja tej metody dla siebie, ani nie mowia: nasz pomysl. Slysze, ze powoluja sie na Biblie. Wiec poza teologicznymi rozwazaniami nt. slow greckich (a ja jestem prosty rybak i ciesla, nie tak uczony jak wielebny Jan Lewndowski zwany trabką), ktorych nie rozumiem pewnie za dobrze, pragne zauwazyc, ze z tą metodą katolicy sie jakby przepraszają. Nie zależnie jakby tlumaczyc slowa z Dz. 20:20.
A mi z tym cieplo na sercu, ze biblijne metody gloszenia byly i sa skuteczne, nawet jesli sie je zarzucilo przed wiekami.

[Grodzik]

Skoro juz mowimy z czym nam "kojarzy" wyrazenie "po domach" to mi sie kojarzy ze skakaniem po domach. Moze i to jest metoda?

Prosze bardzo. Skacz po dachach wykrzykując Dobrą Nowinę o Królestwie. Jak skręcisz kark spadając, pewnie cie już tu nie zobaczymy. Jeśli przeżyjesz opowiesz nam jak szybko cie policja ściągnęła i czy zamknęli cię w areszcie czy też w psychiatryku np.

Otoz zaczalem ten watek, zeby pokazac, ze metoda gloszenia od domu do domu jest na tyle skuteczna, ze zaczeli ja uprawiac katolicy.

No strasznie skuteczna. Zobacz ile "głoszeniogodzin" trzeba poświęcić na zwerbowanie jednego delikwenta. Nie licząc już nawet tego sam napisałeś, że na 40 mieszkań tylko ty ich wpuścileś i wysłuchałeś. To gdzie ta skuteczność??

(a ja jestem prosty rybak i ciesla, nie tak uczony jak wielebny Jan Lewndowski zwany trabką)

Czy to dlatego tak na niego nastajesz?? Zżera cie zazdrość czy jego uczoność uważasz za coś złego?? Może uważasz, że to fałszywa mądrość?? Tak czy tak twoja postawa jest godna pożałowania.

, pragne zauwazyc, ze z tą metodą katolicy sie jakby przepraszają. Nie zależnie jakby tlumaczyc slowa z Dz. 20:20.

Cały sęk w tym, że jeśliby przetłumaczyć to jako "po domach", domyślnie "w których zbierał się Kościół" to katolicy stosują tę metodę co niedziela,a w dni powszednie również, gdyż teraz są już chrześcijańskie swiatynie i nie trzeba się zbierać po domach, co było rzecz jasna rozwiązaniem doraźnym i tymczasowym jak nam historia pokazała.

A mi z tym cieplo na sercu, ze biblijne metody gloszenia byly i sa skuteczne, nawet jesli sie je zarzucilo przed wiekami

Chyba jednak nie tak do końca biblijne.

pzdr