59 replies to this topic

[haael]

Quote

1. Jak go zwał tak go zwał. Jezus jednak nie nazwał go tym, który odwrócił się od oblicza Jehowy, tylko uwypuklił przymiot jakim jest miłosc która własnie od Jehowy pochodzi. Radzę zastanowić się kto w tym świetle jest odstępcą?

Nie przyszło Ci do głowy, że Jezus pokazuje, jak powinno się zachowywać w kontaktach z odstępcami?

A oprócz przyjmowania pomocy przez Świadków jest także kwestia udzielania przez nich pomocy. I tu jest tragicznie, bo Świadkowie, przynajmniej ci z mojego zboru , nie udzielą pomocy ani sobie ani światusom. Stosują przy tym argument kosmity - nie robić nic, bo można się przy tym ubrudzić. Na pytanie, czy wbiegliby na ulicę przy czerwonym świetle, gdyby leżała tam mała dziewczynka, którą właśnie rozjeżdża samochód, nie potrafili udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Wbieganie na czerwonym świetle byłoby dla nich złamaniem prawa Cezara, więc nie mogą tego zrobić nawet dla ratowania życia. A strategia nic-nie-robienia gwarantuje im bezgrzeszność niezależnie od okoliczności. Świadkowie nie znają pojęcia grzechu przez zaniedbanie. Wyrażali przy tym nadzieję podobną do tej, jaką mieli dominikanie prowadzący przesłuchania inkwizycyjne - że jeżeli dany delikwent jest niewinny, to Bóg go jakoś uratuje, a interwencja człowieka jest niepotrzebna.

[dawid1234]

[quote name='haael' post='81732' date='2007-12-25 13:32']
A oprócz przyjmowania pomocy przez Świadków jest także kwestia udzielania przez nich pomocy. I tu jest tragicznie, bo Świadkowie, przynajmniej ci z mojego zboru , nie udzielą pomocy ani sobie ani światusom. Stosują przy tym argument kosmity - nie robić nic, bo można się przy tym ubrudzić.



bardzo ciekawe
a , ciekawe czy świadkowie których znasz są w jedności z pozostałymi świadkami.
b , jeżeli są to znaczy że tak ich wychował niewolnik
jeżeli odbiegają od wychowania niewolnika to nie są w jedności i wymagają upominania
i tym samym brak pośród nich dojrzałych starszych


a po za tym interesująca jest kwestia odwrotna czy mogą przyjmować pomoc od heretyckich odstępców
czy taka pomoc nie narusza ich sumienia wyszkolonego na Biblii

Użytkownik dawid1234 edytował ten post 2007-12-25, godz. 15:51

[JacekP]

Do Cześka: Muszę w końcu zadać to pytanie- czy Ty narodziłeś się już z wody i Ducha?

Do dawida: Widzę dobre i złe rzeczy, złych się nie boję, dobre są dobrymi, czymże bez Boga?

Co do tej dziewczynki na ulicy... Jak już ją rozjeżdza to po co wchodzić na ulicę? Jeśli jest szansa na jej uratowanie, to należy tak zrobić bez zwględu na światło.
Jezus tez nie odpowiadal na podobne pytania wprost, gdy chodziło o pułapkę prawa, że cokolwiek by odpowiedział naraziłby się... Ten podany przykład jest jednak bardzo banalny i nie chce mi sie wierzyc ze takich braci i siostry miales w swoim zborze...

[maskotka]

dawid1234, on 2007-12-21 16:53, said:

zastanowiłem się ostatnio a Was drodzy , proszę o zabranie gosu zniosę zarówno miażdżącą krytykę jak i pochlebstwa przechodzę do sedna ( po tym króciutkim wstępie)mając na myśli przypowieść o samarytaninie, jak również zachętę "wszystko cokolwiek chcecie żeby wam ludzie czynili , wy im czyńcie"oraz mając w pamięci niechęć lub wręcz nawet paniczny strach do tzw. odstępców , wykluczonych i innego rodzaju podejrzanych typówzastanawia mnie taka komplikacja życiowa czy potrzebujący pomocy świadek "żywiący niechęć nawet do szaty zbrukanej przez ciało"mógłby ją (pomoc) przyjąć od odstępcy? czy niechęć jaką ma żywić dla niego może ustąpić na czas otrzymywania pomocy?czy też analogicznie do transfuzji , nawet w przypadku zagrożenia życia powinien być posłuszny niewolnikowi i odmówić ?"gdy każdy kto chce zachować życie straci je a kto straci ze względu na mnie zyska je"czy nie przejawił by braku wiary przyjmujący pomoc od odstępcy ,świadek , zamiast wyczekiwać jej od bardziej godnego osobnika?pozostaje niepewność czy ze względu na Jezusa nie utrzymują kontaktów z wymienionymi powyżej, a jeżeli nie ze względu na Niego to z jakiego względu?jest tez taka strona zagadnienia: jeżeli ja nie chciał bym być przymuszony do czegoś to czy wiedząc że świadek (ten czy ów)nie chce mieć ze mną nic wspólnego, nic mi zawdzięczać itd. czy mogę narazić jego sumienie udzielając mu pomocy której nie chce?

to zależy od wartości udzielonej pomocy (wartość w przeliczeniu na środki pieniężne) jeśli jest odpowiednio dla świadka wartościowa to ją przyjmie, jeśli nieznaczna to nie. Sami żadnej pomocy nie udzielają, są głusi i ślepi, a ponadto nie są Samarytaninami. Działalności charytatywnej nie prowadzą, na altruizm ich nie stać.Żeby narazić na szwank czyjeś sumienie, to ten ktoś musi je najpierw mieć.A jakiej chcesz udzielić pomocy?

dawid1234, on 2007-12-22 18:27, said:

Sebastian Andryszczak, on 2007-12-22 01:45, said:

problem nieco księżycowy.Jeśli odstępca naprawdę chce pomóc aktywnemu ŚJ,

pewnie trochę teoretyczny ale możliwe, że odwracający dziś na Twój widok świadek ,- a nawet zagadnięty przez Ciebie zdecydowanie mówi że nie chce mieć z Tobą nic wspólnego - i że dobrze o tym wiesz i że jak chcesz to możesz się zwrócić do starszyzny a nie do niegojutro poturbowany, pobity, krwawiący, i będziesz jedyną osobą mogącą nieść pomoc to co?nie uszanujesz jego woli?podobnie w sprawach materialnych.ale na te ostatnie jestem za chytry i za biedny więc problem księżycowypozdrówka

jutro poturbowany, pobity, krwawiący, i będziesz jedyną osobą mogącą nieść pomoc to co? zadzwoń po pogotowie i policję, jest jeszcze taka instytucja jak opieka społeczna.Pozdrawiam

[Czesiek]

JacekP, on 2007-12-25 23:56, said:

Do Cześka: Muszę w końcu zadać to pytanie- czy Ty narodziłeś się już z wody i Ducha?

odpowiedź tu:
http://watchtower.or...s...ost&p=81761

[pawel r]

Rz 12:17 BP Nie odpłacajcie nikomu złem za zło. 'Starajcie się czynić dobrze wszystkim ludziom'.

[dawid1234]

pawel r, on 2007-12-29 06:16, said:

Rz 12:17 BP Nie odpłacajcie nikomu złem za zło. 'Starajcie się czynić dobrze wszystkim ludziom'.

myślę że to najlepsza odpowiedź jakiej mogłem się spodziewać

[JacekP]

[

dawid1234, on 2007-12-25 08:32, said:

"ludzie widzą to co chcą zobaczyć"
a) jesteś człowiekiem - widzisz to co chcesz zobaczyć
czemu chcesz zobaczyć nienawiść?
"nie dostrzegają jednak tego, czego się boją" nie boisz się nienawiści?
a) czy dostrzegasz w otaczającym cię świecie miłość, przyjaźń, życzliwość, pomoc wzajemną, dobroczynność,?
czy boisz się zobaczyć że ludzie nie będący świadkami są : pokój czyniącymi? dobrymi dla innych, że są filantropami, że nie pobudzają innych do nienawiści a wręcz odwrotnie.
jak pisał na tym forum Hubert "świat jest złożony"
tylko zbór świadków jest jednością,

a") widzę i dobro i zło
widzę i dobro i zło

pawel r, on 2007-12-29 05:16, said:

Rz 12:17 BP Nie odpłacajcie nikomu złem za zło. 'Starajcie się czynić dobrze wszystkim ludziom'.

dawid1234, on 2008-01-01 20:04, said:

myślę że to najlepsza odpowiedź jakiej mogłem się spodziewać

ale na dobro dobrem odpłacajcie

Użytkownik JacekP edytował ten post 2008-01-01, godz. 21:10

[jb]

dawid1234, on 2007-12-21 16:53, said:

czy potrzebujący pomocy świadek "żywiący niechęć nawet do szaty zbrukanej przez ciało"
mógłby ją (pomoc) przyjąć od odstępcy?
czy niechęć jaką ma żywić dla niego może ustąpić na czas otrzymywania pomocy?

Życie napisało odpowiedź. Właśnie ukazał się artykuł opisujący następujący przypadek: niejaki Donald Kennett przekazał w spadku 100 tysięcy funtów organizacji świadków Jehowy (która w Wielkiej Brytanii pod nazwą Watch Tower Bible and Tract Society of Britain jest zarejestrowana jako organizacja charytatywna). Jednak jego krewny, Martin Davis, zwrócił się do tej organizacji z wnioskiem, by oddała ona te pieniądze i mogły one zostać przekazane autystycznemu bratankowi zmarłego. Davis zarzucił organizacji świadków Jehowy, że przyjęcie tego spadku jest niemoralne i godzi w reputację instytucji charytatywnej. Powodem takiego zarzutu jest fakt, że zmarły Donald Kennett został wydalony ze zboru świadków Jehowy w związku z ujawnieniem jego kontaktów z call girls. Pan Davis dodał, że sytuacja jest prosta: jeżeli wydalono jego krewnego, bo uznano, że jest on nieczysty, to teraz powinno się oddać pieniądze. Ale nic z tych rzeczy. Organizacja niczego oddawać nie ma zamiaru. Czyli pieniądze odstępcy to nadal pieniądze i Towarzystwo Strażnica jak najbardziej jest nimi zainteresowane.

(szczegóły: link)

[Terebint]

Hmm... Przyjęli 30 srebrników?

[edd]

jb, on 2008-02-13 13:32, said:

[...]
Organizacja niczego oddawać nie ma zamiaru. Czyli pieniądze odstępcy to nadal pieniądze i Towarzystwo Strażnica jak najbardziej jest nimi zainteresowane.

(szczegóły: link)

LOL a to ci heca dopiero

[Fly]

Dlaczego WTS miałby oddawać pieniądze, które dostał ZGODNIE Z WOLĄ zmarłego? Widać ten pan miał swoje powody (możę starał się o przyłączenie), a poza tym mógł rozporządzić swoim majątkiem tak jak chciał. Może byłoby mu przykro, gdyby WTS tych pieniędzy nie wziął?

[jb]

Wspomniany Davis wskazał na kwestie etyczne, a nie prawne. Z jednej strony TS naucza, że odstępcy są jak psy powracające do swoich wymiocin i bracia powinni się od nich odciąć, a z drugiej strony pieniądze tych odstępców nie stanowią problemu i od nich sama organizacja odciąć się nie chce. Cóż... Kasa i mienie organizacji liczy się dla TS tak bardzo, że nawet kiedyś uwikłano w to osobę Jezusa (zobacz temat: Co jest najważniejsze dla Jezusa?). Zatem nie ma się czemu dziwić.

Tutaj, w tym temacie, dyskusja toczy się wokół sprawy przyjmowania materialnej lub innej pomocy od odstępców. Opisany przypadek wydaje się prowadzić nas do wniosku, że jeżeli organizacja przyjęła spadek od odstępcy, to można uznać, że szeregowy głosiciel nie powinien mieć dylematów z powodu przyjęcia od odstępcy paru złotych czy innej oferowanej mu pomocy.

[Fly]

Na tym forum skrytykuje się wszystko, co zrobi WTS. Gdyby pieniedzy od wykluczonych nie przyjmowali, też dorobiono by do tego teorię wychodząc z założenia że WTS robi wszystko źle.
Zwróć JB, uwagę, że tutaj nawet nie chodziło o "odstępcę", ale osobę wykluczoną, która jak można domniemywać, CHCIAŁA należeć do organizacji, czuła się z nią związana i być może starała się o przyłączenie.
Oczywiście, nie popieram sposobu traktowania wykluczonych przez ŚJ, ale dla pełnego obrazu warto zauważyć, że:
- starsi zboru mogą a nawet powinni rozmawiać z wykluczonymi, zachęcać ich do powrotu i regularnie odwiedzać
- śmierć chyba wiele zmienia, bo na pogrzeb wykluczonego każdy ŚJ może iść, a nawet zbór może mu ten pogrzeb zorganizować, jeżeli taka była wola zmarłego.
Więc, powtarzam, skoro wolą zmarłego było przekazać pieniądze WTS-owi, to WOLĘ ZMARŁEGO należy uszanować. Dlaczego nie przekazał pieniędzy na inne, szlachetne cele - nie wiemy. Widocznie miał swoje powody. Może nie lubił Martina Davisa? A może Martin Davis jest nałogowym pijakiem? A może wyśmiewał się z religii Donalda Kennetta albo w jakiś sposób skrzywdził go za życia? A może przypomniał sobie o istnieniu Donalda, dopiero jak tamten zmarł? Możliwości jest mnóstwo.

[jb]

Fly said

(...) tutaj nawet nie chodziło o "odstępcę", ale osobę wykluczoną, która jak można domniemywać, CHCIAŁA należeć do organizacji, czuła się z nią związana i być może starała się o przyłączenie. (...) Możliwości jest mnóstwo.

Wykluczony w 2001 roku. Nie ma informacji, kiedy zmarł. Ale możliwe, że kilka dobrych lat był już poza zborem. W takim razie chyba za mało się starał, jak na osobę, która "CHCIAŁA należeć do organizacji".

Jak napisałeś, możliwości jest mnóstwo. Może w przypływie miłości do organizacji zapisał TS pieniądze, a potem o tym zapomniał, nie myślał o tym, chciał to skorygować innym razem, bo sądził, że ma jeszcze czas i umierania nie miał w planach. Domniemania, jak widzisz, mogą być bardzo różne.

Dlatego zechciej rozpatrywać ten przykład w kontekście tematu dyskusji. Było tu do pokazania przede wszystkim to, że TS przyjęło pieniądze od osoby usuniętej ze zboru. To daje podstawę, by sądzić, że szeregowemu głosicielowi wolno postąpić podobnie.

[Fly]

jb, on 2008-02-13 20:54, said:

Dlatego zechciej rozpatrywać ten przykład w kontekście tematu dyskusji. Było tu do pokazania przede wszystkim to, że TS przyjęło pieniądze od osoby usuniętej ze zboru. To daje podstawę, by sądzić, że szeregowemu głosicielowi wolno postąpić podobnie.

Tak, tak, w pełni się z Tobą zgadzam.

[sebol]

jb, on 2008-02-13 19:54, said:

Może w przypływie miłości do organizacji zapisał TS pieniądze, a potem o tym zapomniał, nie myślał o tym, chciał to skorygować innym razem, bo sądził, że ma jeszcze czas i umierania nie miał w planach. Domniemania, jak widzisz, mogą być bardzo różne.

sorrki ale o wszystkim można zapomnieć, ale o kasie to wątpię ;-) jeżeli, by chciał "wydziedziczyć" TS to zrobił by to w pierwszej kolejności ;-)więc, niech krewny się sądzi, a kasa i tak poleci tam gdzie trzeba ;-) hehehe

a poza tym nad czym się tu podniecać ;-) 100 tyś funtów to lipka (na zł to tylko około 3,5 mil) nawet dobrego biznesu nie da się za te grosze rozkręcić ;-)

Użytkownik sebol edytował ten post 2008-02-13, godz. 19:15

[jb]

brat_jaracz, on 2007-12-23 17:30, said:

Pewnie będzie tyle postaw w tej sprawie, ile zróżnicowanego rozumienia wśród SJ, ale i zwykłej przyzwoitości. Właśnie takie "drobiazgi" będą rzutować na konkretne zachowanie. Dla jednych odstępca będzie przede wszystkim człowiekiem, dla innych - nade wszystko osobą, która podeptała Brooklyn.

Natrafiłam właśnie na historię, która to ilustruje: link

Opisano relację pracownika Betel, Roberta Langa, który w pewnym nowojorskim zborze został poproszony o radę. Sprawa wyglądała tak: młoda wykluczona kobieta, matka małego dziecka, a siostra jednego ze sług pomocniczych, nadal przychodziła na zebrania. Do Sali Królestwa, mieszczącej się na drugim piętrze budynku, prowadziły strome schody. Dotarcie na miejsce wymagało, by kobieta wciągała na górę wózek wraz z dzieckiem. Starsi mieli dylemat, czy to będzie właściwe, by brat tej kobiety, która przecież była wykluczona, udzielił jej pomocy. Zdania były podzielone. Lang powiedział im, że nie wie, czy jest konkretna zasada do zastosowania w tej sprawie. Jednak będąc w pobliżu po prostu by jej pomógł, bo jak sobie pomyślał, co może się stać, gdyby kobieta się potknęła i straciła kontrolę nad wózkiem...

[malinowa7]

jb, on 2008-08-27 01:14, said:

Natrafiłam właśnie na historię, która to ilustruje: link

Opisano relację pracownika Betel, Roberta Langa, który w pewnym nowojorskim zborze został poproszony o radę. Sprawa wyglądała tak: młoda wykluczona kobieta, matka małego dziecka, a siostra jednego ze sług pomocniczych, nadal przychodziła na zebrania. Do Sali Królestwa, mieszczącej się na drugim piętrze budynku, prowadziły strome schody. Dotarcie na miejsce wymagało, by kobieta wciągała na górę wózek wraz z dzieckiem. Starsi mieli dylemat, czy to będzie właściwe, by brat tej kobiety, która przecież była wykluczona, udzielił jej pomocy. Zdania były podzielone. Lang powiedział im, że nie wie, czy jest konkretna zasada do zastosowania w tej sprawie. Jednak będąc w pobliżu po prostu by jej pomógł, bo jak sobie pomyślał, co może się stać, gdyby kobieta się potknęła i straciła kontrolę nad wózkiem...

Z tego tekstu wynika,że wątpliwość: "pomóc czy nie" wyłoniła się tylko odnośnie cielesnego brata tej kobiety.Czy w takim razie oczywiste jest,że pozostali ŚJ nie powinni pomagać wnosić wózka??

(To straszne, że ŚJ mają takie dylematy . )

[jb]

malinowa7, on 2008-08-27 17:05, said:

Czy w takim razie oczywiste jest,że pozostali ŚJ nie powinni pomagać wnosić wózka??

Może uznali, że członkowie rodziny są w pierwszej kolejności zobligowani do udzielania sobie wzajemnej pomocy. Gdyby ta kobieta nie miała brata w zborze, to ci starsi mogliby rozważać, czy oni sami powinni jej pomóc albo czy pomocy mogą udzielić głosiciele. Jednak to bardzo możliwe (i taką mam nadzieję), że w innym zborze, w podobnej sytuacji, taki problem w ogóle mógłby nie powstać.