34 replies to this topic

[pawel r]

To pytanie wydaje mi się niebanalne już od dłuższego czasu. O ile ja uznaję Kanon Biblijny złożony z 73 ksiąg i o ile w Kościołach Wschodnich Kanon którym się posługują jest większy >73 w zależności o który Kościół chodzi, co rozumiem i o ile Protestanci z Anglikanami uznają kanon 66 ksiąg - co rozumiem i jest to nawet logiczne choć z argumentacją ich sie nie zgadzam - to jeśli chodzi o świadków Jehowy to wydaje mi się że są jedną z tych grup, a jedna z większych, która w zasadzie nie ma na czym bazować w określeniu Kanonu Pisma Świętego!

Sprawa wydaje się niby prosta - świadkowie odziedziczyli Kanon od Protestantów którzy - idąc za tokiem rozumowania Strażnicy - rozpoczęli oczyszczanie się z religii fałszywej, ale zatrzymali się i nic z tego nie wyszło. Dopiero świadkowie dzięki Russellowi mieli wkroczyć w nowożytny czas i oczyścić się w pełni z pogaństwa - odstępczego chrześcijaństwa. Ale czy rzeczywiście?

Po pierwsze Protestanci w zasadzie nie odrzucili praktycznie żadnych podstawowych zasad wiary jakie były w KK, a i w dalszych kwestiach też nie wszystko i to w zależności od kierunku jaki gdzie protestantyzm nabrał. W zasadzie Kanon Protestancki narodził się od reformacji na przełomie XVI i początku XVII wieku i że tak to ujmę rodził się w bólach. Dziś mamy skrystalizowany już obraz na czym się opiera ale dalej okazuje się że o ile Protestantów ja jestem w stanie zrozumieć to świadkowie nie wiem na jakiej podstawie chcą być ich spadkobiercami w tej kwestii. Mianowicie:

1. Kanon jacy świadkowie przyjęli jest ustalony dopiero na przełomie XVI-XVII wieku w tym przez odstępczych protestanckich chrześcijan - w dodatku trynitarzy.
2. Kanon ST (tzw. ksiąg protokanonicznych w rozumieniu katolickim) - jaki przyjęli w końcu Protestanci - ostatecznie ustalono na synodzie w Jamni tzw. Kanon Hebrajski, ok 95 r n.e. - a przez kogo? Żydów, którzy wg nauki świadków zostali odrzuceni! W dodatku Tanach została ustalona głównie na podstawie stwierdzenia zakończenia się okresu proroków i proroctw ok 400 r p.n.e. więc na tej podstawie wcześniejsze księgi uwzględniono późniejsze odrzucono (tzw. deuterokanoniczne w rozumieniu katolickim).
3. Kanon NT świadkowie przejęli od nominalnego chrześcijaństwa które ustaliło je w IV wieku, a wtedy przecież to było już w zasadzie odstępcze chrześcijaństwo -wg. nauk świadków które wiemy, a co do zasad wiary - posiadało w zasadzie dokładnie to co mamy dziś!
4. Kanon NT tak jak ST w rozumieniu katolickim również się dzieli na protokanony i deuterokanony w dokładnie tym samym rozumieniu przyjmowania ich jako wiarygodne więc świadkowie jeśli chodzi o NT przyjęli go w rozumieniu (autorytecie?) odstępczego chrześcijaństwa i dokładnie w tym samym kontekście odrzucają ST - chyba że zgadzają się z Żydami w argumentacji na Synodzie w Jamni.


Zatem rodzi się pytanie - Na jakiej podstawie świadkowie powinni ustalić swój Kanon? Bo na moje oko w tej chwili - powiem to kolokwialnie - żerują na pogańskim i odstępczym dziedzictwie Protestantyzmu, Judaizmu, a nawet Katolicyzmu z Kościołami Wschodnimi bez żadnego wkładu własnego. Co o tym sądzicie?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-01-12, godz. 22:16

[Matuzalem]

Witaj Pawle

Quote

1. Kanon jacy świadkowie przyjęli jest ustalony dopiero na przełomie XVI-XVII wieku w tym przez odstępczych protestanckich chrześcijan - w dodatku trynitarzy.

Drobna nieścisłość

To prawda, że od XVI wieku, ale nie świadkowie tylko katolicy. Od tego wieku obowiązuje w Kościele Katolickim kanon z soboru trydenckiego. Bo do tego czasu część katolickich duchownych (m.in. kardynał Kajetan, który przesłuchiwał Lutra) uznawało kanon, który później nazwano protestanckim. Od XVI wieku katolicy musieli oficjalnie z niego zrezygnować. Zmieniony wtedy został też kanon poprzednio ustalony na synodach w Hipponie i Kartaginie.

Quote

2. Kanon ST (tzw. ksiąg protokanonicznych w rozumieniu katolickim) - jaki przyjęli w końcu Protestanci - ostatecznie ustalono na synodzie w Jamni tzw. Kanon Hebrajski, ok 95 r n.e. - a przez kogo? Żydów, którzy wg nauki świadków zostali odrzuceni! W dodatku Tanach została ustalona głównie na podstawie stwierdzenia zakończenia się okresu proroków i proroctw ok 400 r p.n.e. więc na tej podstawie wcześniejsze księgi uwzględniono późniejsze odrzucono (tzw. deuterokanoniczne w rozumieniu katolickim).

Synod w Jamne nie ustalił kanonu żydowskiego. Jest to stara teoria oparta na poszlakach, którą przeistoczono w ciągu dziesięcioleci we fakt. Nie uważają tak ani świadkowie ani większość protestanckich biblistów 'kanonologów'.

Naprawdę dziwi mnie to skąd się takie coś bierze. No ile można? Niech ktoś w końcu pokaże jakiś dokument z tego Jamne, albo jakiś skrawek w Misznie czy Talmudzie, gdzieby zasugerowano że tam zmieniono kanon, a nie wszyscy bazują na historyjce jaką Graetz sobie wymyślił w XIXw.

Swoją drogą - czy nie zastanawiało Cię to (jeśli uważasz, że Żydzi ustalili skład Pism dopiero w Jamne w 90r.), że Jezus często powoływał do odpowiedzialności Żydów za znajomość tych Pism już w latach 30-33? Skąd oni mogli wiedzieć co wchodzi w skład tych Pism, skoro nie mieli tego jeszcze ustalonego?

Quote

3. Kanon NT świadkowie przejęli od nominalnego chrześcijaństwa które ustaliło je w IV wieku

ŚJ nie wierzą, że kanon NT ustaliło chrześcijaństwo w IVw. Raczej wierzą, że Bóg tak samo jak powierzył swoje słowa niegdyś Żydom (Rzymian 3:1,2), tak później powierzył świadczenie o Chrystusie chrześcijanom (Dzieje 1:8) i tak samo jak zadbał aby Pismo przetrwało przez okresy odstępstwa Izraela, tak samo zadbał o to by świadectwo o Chrystusie przetrwało przez rozmaite 'chwasty' późniejszego chrześcijaństwa.

Quote

Zatem rodzi się pytanie - Na jakiej podstawie świadkowie powinni ustalić swój Kanon? Bo na moje oko w tej chwili - powiem to kolokwialnie - żerują na pogańskim i odstępczym dziedzictwie Protestantyzmu, Judaizmu, a nawet Katolicyzmu z Kościołami Wschodnimi bez żadnego wkładu własnego. Co o tym sądzicie?

Mówisz, że podobałoby Ci się, gdyby ŚJ wnosili "wkład własny" do Pism? Tak jak ci co pododawali księgę Judyty czy Tobiasza? Albo tak jak ci co dodali księgę 3* Ezdrasza (synod w Hipponie) a potem ją usunęli (sobór w Trydencie)? Jakoś trudno mi uwierzyć, żebyś wtedy przyklasnął ŚJ...

(*numeracja według Wulgaty)

[Sylwan]

Matuzalemie,

piszesz:

Quote

Synod w Jamne nie ustalił kanonu żydowskiego. Jest to stara teoria oparta na poszlakach, którą przeistoczono w ciągu dziesięcioleci we fakt. Nie uważają tak ani świadkowie ani większość protestanckich biblistów 'kanonologów'.

jeśli to prawda, co piszesz o tym synodzie w Jamne, to ok, ale jednak z drugiej strony śJ też mimowolnie utwierdzają nas w tym, że coś takiego miało miejsce. Otóż w leksykonie "Wnikliwe... "; t. I, s. 88 jest wzmianka, że:

"(...) wypowiedź Flawiusza ukazuje, że nigdy nie włączono ich do kanonu palestyńskiego (jerozolimskiego) i że były w najlepszym razie uważane za księgi drugorzędne, niepochodzące od Boga. Z tego względu ok. 90 r. n.e. synod żydowski w Jawne (Jamnia) wyraźnie wyłączył wszystkie takie pisma z kanonu hebrajskiego".

Jednak informacja o tym synodzie jest bardzo mocno utwierdzona w świadomości autorów różnych opracowań encyklopedycznych.

Pozdrawiam ciepło

Sylwan

[Matuzalem]

Witaj Sylwanie,

jedyna wczesna wzmianka w Misznie o Jamne pochodzi z Yadayim 3:5. Z tekstu tego wynika, że w Jamne zaistniała dyskusja na temat tego czy Pieśń nad Pieśniami oraz księga Koheleta powodują, że ręcę stają się nieczyste (a więc czy są święte). Z tej dyskusji pochodzi też słynna wypowiedź Rabbiego Akiby: "Niech niebiosa bronią, aby ktokolwiek w Izrealu kiedykolwiek podważał świętość Pieśni nad Pieśniami. Cały świat nie był godzien dnia, w którym Izrael otrzymał tę wspaniałą Pieśń, ponieważ wszystkie Pisma są święte ale Pieśń nad Pieśniami jest święta wśród świętych."

Miszna Yadayim 3:5 nie zawiera jednak żadnego dokładnego sprawozdania z przebiegu dyskusji w Jamne. Ogólnie dyskusja nie dotyczyła tyle tematu kanonu, co tematu czystości - dla Żydów było ważne ustalenie, co powoduje nieczystość rąk. Yadayim 3:5 rozpoczyna się więc dyskusją tego, czy jeśli zwój rozpoczyna się usuniętymi literami, lecz liter tych jest jeszcze 85, to czy powoduje to nieczystość rąk. Następnie kilka rabbi wypowiada się na temat Pieśni nad Pieśniami i Koheleta. Rabbi Juda potwierdza, że Pieśń nad Pieśniami taką nieczystość powoduje (a więc jest święta), natomiast zwraca uwagę, że istnieją spory co do Koheleta. Rabbi Jose twierdzi, że księga Koheleta nie powoduje nieczystości rąk, natomiast twierdzi że są róznice zdań co do PnP. Rabbi Simeon ben Azzai twierdzi, że słyszał o tradycji pochodzącej od 72 starszych, że w dniu w którym uczynili Rabbiego Eliezera ben Azariasza przewodniczącym uczelni uznawano, że obie księgi powodują taką nieczystość (a więc obie są święte).

(Nie mam dostępu do Yadayim 3:5, streszczenie jest na podstawie opracowania Jacka P. Lewisa Jamnia revisited, 2002.)

To jest właśnie źródłem teorii "synodu w Jamne", który zatwierdził kanon żydowski. Nie ma jakiejkolwiek wzmianki w Misznie czy Talmudzie jakoby w Jamne doszło do zatwierdzenia kanonu 22 ksiąg (o których kilka lat później Flawiusz pisał, że są od dawnych czasów uznawane przez Żydów), ani o tym żeby odrzucono tzw. deuterokanon, ani o tym aby właściwie dyskutowano o jakiejkolwiek innej księdze w kontekście czystości/nieczystości rąk.

Quote

Jednak informacja o tym synodzie jest bardzo mocno utwierdzona w świadomości autorów różnych opracowań encyklopedycznych.

Najwyraźniej tak.

Podobnie rzecz ma się z teorią kanonu aleksandryjskiego. Leksykon "Wnikliwe..." pisze o "kanonie palestyńskim", najwyraźniej stosując terminologię wprowadzoną, aby rozróżnić kanon żydów Palestyńskich od kanonu Diaspory. Czy istniało jednak coś takiego jak "kanon aleksandryjski" i czy potrzebne jest w związku z tym wprowadzanie terminu "kanon palestyński"?

Swoją drogą nie znalazłem innych odwołań do kanonu w Jamne w literaturze Strażnicy (poza tą wzmianką w leksykonie). Nie dyskutowano też najwyraźniej nigdzie o 'kanonie aleksandryjskim'.

Pozdrawiam serdecznie

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-01-14, godz. 11:20

[Sylwan]

Trochę cytacików podam, pogrzebałem tu i ówdzie:

Matuzalem, on 2008-01-13 02:08, said:

Synod w Jamne nie ustalił kanonu żydowskiego. Jest to stara teoria oparta na poszlakach, którą przeistoczono w ciągu dziesięcioleci we fakt. Nie uważają tak ani świadkowie ani większość protestanckich biblistów 'kanonologów'.

Dziwię się też ciągłemu powielaniu tej historii o synodzie, gdyż (chyba to już ktoś cytował) nawet Encyklopedia Katolicka (ks. prof. Rubinkiewicz) pod hasłem 'Jabne' potwierdza Twoje słowa Matuzalemie.

Z drugiej strony prof. Tyloch w "Opowieściach mędrców Talmudu" (wyd. Feniks, Gdynia 1993, str. 171) utwierdza nas w teorii, że właśnie Akademia w Jawne zajmowała się ustaleniem tekstu hebrajskiego Biblii.

Z kolei w innej pozycji pt. "Jezus Żyd praktykujący" (wyd. M, Kraków 1994 str. 42) znajduje się fragment Miszny z wypowiedzią rabbiego Akiby. Fragment, który tam występuję przytoczę:

"Rabbi Akiba powiedział: Niech Bóg nas uchowa, aby żaden Izraelita nie zaprzeczał, że od Pieśni nad pieśniami ręce stają się nieczyste, cały świat bowiem nie jest tak cenny, jak ów dzień, w którym księga ta została dana Izraelowi. Całe Pismo jest święte, lecz Pieśń nad pieśniami jest święta pośród świętych ksiąg! Jeśli był spór, mógł być jedynie o Koheleta" - szkoda, że tylko taki krótki tekst, z chęcią poznałbym kontekst, o którym Ty piszesz.

Ale jak świat światem, my i tak będziemy ciągle gadać o synodzie, o Jab/wne, o roku 90-100 n.e, i tak w kółko. Może ma to jakieś znaczenie, a może nie?...

Pozdrawiam
Sylwan

[Gonzalo]

Colargolu,

Napisałeś to w innym wątku, ale przeklejam tutaj, bo doskonale pasuje do tematu.

Quote

Sprawę takiego myślenia opieram na tym, że kanon Biblijny ustanowili biskupi, którzy byli wtedy w organizacji chrzescijańskiej z dużym odstępstwem od szczerych nauk chrystusowych. Nie mieli oni haryzmy byli zastraszeni przez Konstantyna. W oczach Boga nie byli oni jego przedstawicielami. Ich czyny tego dowodzą. Jako dowódcy tej organizacji nie spisali się jak należy.
[...] Kto zna naukę Ś.J. Księgę Henocha w całości zrozumie. Czemu więc takie źródła nie mogą stanowić wsparcia dla Ś.J.? Pokazywało by to wtedy, jak zdradziecko działało odstępcze chrześcijaństwo.

Dla mnie, światusa, jest rzeczą oczywistą, że tzw. Biblia, jako czołowy wytwór odstępczego chrześcijaństwa, powinna być przez ŚJ odrzucona wraz z nim.
Dlaczego więc CK, zamiast odrzucić ją, wyrzuci raczej Ciebie za głoszenie takich herezji?
Wot zagwozdka.

Ma ktoś hipotezę, dlaczego tak się dzieje?

Wyprzedzająco próbował na to pytanie odpowiedzieć Matuzalem:

Quote

i tak samo jak [Bóg] zadbał aby Pismo przetrwało przez okresy odstępstwa Izraela, tak samo zadbał o to by świadectwo o Chrystusie przetrwało przez rozmaite 'chwasty' późniejszego chrześcijaństwa.

Wyjaśnienie nietrafione. Biblia nie przetrwała przez chwasty późniejszego chrześcijaństwa – ona jest jego wytworem! Byłby to ewidentny przykład niemożliwej sytuacji rodzenia dobrych owoców przez złe drzewo.

[Matuzalem]

Gonzalo napisał:

Quote

Biblia nie przetrwała przez chwasty późniejszego chrześcijaństwa - ona jest jego wytworem! Byłby to (...) [przykład] rodzenia dobrych owoców przez złe drzewo.

Mówisz więc Gonzalo, że Biblia jest wytworem późniejszego chrześcijaństwa, czy też wytworem chwastów późniejszego chrześcijaństwa?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-01-18, godz. 13:48

[Gonzalo]

Witaj Matuzalemie,

1. 'Jego' nie jest zaimkiem, który można by podstawić pod 'chwasty'.

2. Skoro, jak wiesz, uznaję Biblię, a hipotezę rodzenia dobrego owocu przez chwasty mam za błędną, to nie mogę twierdzić, że Biblia jest ich wytworem.

To są oczywistości, więc pewnie chodziło Ci w pytaniu o coś innego.

Może o to, że terminów 'chrześcijaństwo pierwotne' i 'chrześcijaństwo późniejsze' używam wyłącznie opisowo, a nie wartościująco.
Ani nie idealizuję tego pierwszego, ani nie potępiam drugiego. Ot, po prostu różne epoki.

[Matuzalem]

Witaj Gonzalo,

świetnie.

Nie wiem dlaczego więc przyjąłeś, że ja uważam Biblię za wytwór "chwastów późniejszego chrześcijaństwa"?

Zaraz po swoim stwierdzeniu, że Biblia jest wytworem późniejszego chrześcijaństwa, napisałeś:

Gonzalo said

Byłby to ewidentny przykład niemożliwej sytuacji rodzenia dobrych owoców przez złe drzewo.

Więc uznałem, że albo nie rozumiem Twojego stanowiska, albo najwidoczniej uważasz, że to ja:

albo
1) uznaję Biblię za wytwór chwastów późniejszego chrześcijaństwa,
albo co więcej
2) uznaję, że późniejsze chrześcijaństwo nie tyle zawierało rozmaite chwasty, ale składało się wyłącznie z nich, a Biblia jest wytworem właśnie takiego chrześcijaństwa
Ponieważ nigdzie jednak chyba nie wypowiadałem takich twierdzeń, to zbiłeś mnie nieco z tropu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-01-21, godz. 23:17

[Gonzalo]

Matuzalemie,

Quote

Nie wiem dlaczego więc przyjąłeś, że ja uważam Biblię za wytwór "chwastów późniejszego chrześcijaństwa"?

Nigdy nie było moją intencją przypisanie Ci takiego poglądu. Nawet teraz, czytając jeszcze raz własnego posta, nie bardzo wiem, dlaczego tak go zrozumiałeś.
I tu może mały problemik.
Zauważyłem, że jako znawca doktryny ŚJ często odpowiadasz na stawiane im pytania.
Czasami jednak tak dalece - przynajmniej ja tak to odbieram - wczuwasz się w relacjonowanie ich argumentacji, że wydajesz się sam podpisywać pod ich sofizmatami.
Żeby nie być gołosłownym:
Napisałeś, relacjonując sposób myślenia ŚJ, że Biblia przetrwała czasy Odstępstwa. Pozostawiając tę opinię bez komentarza - i o to mam do Ciebie z lekka pretensje - możesz wprowadzić mniej wyrobionego czytelnika w błąd. Sam chyba przecież wiesz, że przed czasami owego rozbestwionego Odstępstwa Biblia w znanym nam dziś kształcie po prostu nie istniała. Ona przyszła na świat dokładnie w epoce rozpasanego atanazizmu (prawda, że to cudowny neologizm? może Kanał go podchwyci?) zwanego trynitarianizmem!

No chyba, że CK podaje jakąś inną wersję wydarzeń, to chętnie o niej poczytam.

[Chakmach]

pawel r, on 2008-01-12 23:13, said:

(*numeracja według Wulgaty)

W Jamne nie został ustalony Kanon Pism Hebrajskich ponieważ był takim jakim dziś pozostał 39 ksiąg. W Jamne w 90 i 110 były tylko dyskusje nad księgami a nie nad ustaleniem kanonu. Dobrze to dokumentuje Josh. McDowell w Apologetyce

pawel r, on 2008-01-12 23:13, said:

Zatem rodzi się pytanie - Na jakiej podstawie świadkowie powinni ustalić swój Kanon? Bo na moje oko w tej chwili - powiem to kolokwialnie - żerują na pogańskim i odstępczym dziedzictwie Protestantyzmu, Judaizmu, a nawet Katolicyzmu z Kościołami Wschodnimi bez żadnego wkładu własnego. Co o tym sądzicie?

Słowo Boga nie jest denominacjalne więc twoje pytanie bądź co bądź mające być retoryczne jest z założenia błedna hipotezą.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 11:01

[Czesiek]

Chakmach, on 2008-01-23 11:49, said:

Słowo Boga jest jedno nie jest 'denominacjalne' więc z założenia twoje pytanie jak i hipoteza jest błędna

Błędne pytanie? A to ciekawe.
To może inaczej, formowanie kanonu przebiegało od II do IV wieku, a WTS naucza, że z chwilą śmierci ostatnich apostołów nastąpiło wielkie odstępstwo. Tym samym obecne kanony NT są sporządzone przez odstępców i WTS jako ta religja prawdziwa powinna odrzucić to, co ustalili odstępcy i sami stworzyć swój kanon wolny od odstępczych błędów. Więc dlaczego tego nie zrobili? Dlaczego nadal trwają przy tym co ustalili odstępcy?

[Chakmach]

Czesiek, on 2008-01-23 12:01, said:

Błędne pytanie? A to ciekawe.
To może inaczej, formowanie kanonu przebiegało od II do IV wieku, a WTS naucza, że z chwilą śmierci ostatnich apostołów nastąpiło wielkie odstępstwo. Tym samym obecne kanony NT są sporządzone przez odstępców i WTS jako ta religja prawdziwa powinna odrzucić to, co ustalili odstępcy i sami stworzyć swój kanon wolny od odstępczych błędów. Więc dlaczego tego nie zrobili? Dlaczego nadal trwają przy tym co ustalili odstępcy?

Nie wiem czy zauważyłeś ale odniosłem się do Kanonu ST tj. 39 ksiąg i kontekstu Jamnii. To co napisałeś jest nie na temat.Odniosłem sie tylko i wyłącznie do kwestii 39 ksiąg i dodatku deuterokanonicznego. Zydzi do dziś maja taki kanon jaki mieli bez tego dodatku. Taki sam pozatym Kanon i nazwa była za czasów Pana Jezusa- Łuk.24:44 hebrajski Tanak czyli Tora, Newim Ketuwim tj. Prawo Prorocy i Pisma(inaczej Psalmy gdyż zaczynają trzecia część zydowskiego Ketuwim-Pism).

Co do NT to jasno wynika że Konstantyn nie rozprawiał tam nad Kanonem. Katalog Atanazego mówił tylko o pewności co do 27 ksiąg. Konstantyn nie kazał ustalać kanonu ale zrobic odpisy po nadaniu wolności religijnej. Kanon sam w sobie więc nie jest katolicki ani protestancki. Słowo Boga jest bezdenominacyjne

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 13:35

[Czesiek]

Chakmach, on 2008-01-23 14:26, said:

Nie wiem czy zauważyłeś ale odniosłem się do Kanonu ST tj. 39 ksiąg i kontekstu Jamnii. To co napisałeś jest nie na temat.Odniosłem sie tylko i wyłącznie do kwestii 39 ksiąg i dodatku deuterokanonicznego. Zydzi do dziś maja taki kanon jaki mieli bez tego dodatku. Taki sam pozatym Kanon i nazwa była za czasów Pana Jezusa- Łuk.24:44 hebrajski Tanak czyli Tora, Newim Ketuwim tj. Prawo Prorocy i Pisma(inaczej Psalmy gdyż zaczynają trzecia część zydowskiego Ketuwim-Pism).

Co do NT to jasno wynika że Konstantyn nie rozprawiał tam nad Kanonem. Katalog Atanazego mówił tylko o pewności co do 27 ksiąg. Konstantyn nie kazał ustalać kanonu ale zrobic odpisy po nadaniu wolności religijnej. Kanon sam w sobie więc nie jest katolicki ani protestancki. Słowo Boga jest bezdenominacyjne

Nie nie zauważyłem, bo odniosłeś się wcześniej do całości wypowiedzi Pawła, a dopiero po moim wpisie edytowałeś swój post i naniosłeś zmiany. Poza tym żydzi też są uważani przez WTS jako ci, którzy zostali w tym czasie już odrzuceni przez Boga a tym samym ich ustalenia dla WTS-u powinny być niemiarodajne.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-01-23, godz. 13:55

[Chakmach]

Czesiek, on 2008-01-23 14:54, said:

Nie nie zauważyłem, bo odniosłeś się wcześniej do całości wypowiedzi Pawła, a dopiero po moim wpisie edytowałeś swój post i naniosłeś zmiany. Poza tym żydzi też są uważani przez WTS jako ci, którzy zostali w tym czasie już odrzuceni przez Boga a tym samym ich ustalenia dla WTS-u powinny być niemiarodajne.

Nie edytowałem niczego po twoim wpisie. Chyba że któreś z nas czegos nie zauważyło. Bywa. To akurat najmiejszy problem
Gdzie masz taką opinię swiadków na temat żydów? Jakieś źródło? Pan Jezus sam jest tym który potwierdził Tanak -Łuk. 24:44. To słowo Boga. I taką tez opinie co do Tanaku przeczytasz w książce Całe Pismo jest natchnione

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 22:12

[Czesiek]

Chakmach, on 2008-01-23 23:11, said:

Nie edytowałem niczego po twoim wpisie. Chyba że któreś z nas czegos nie zauważyło. Bywa. To akurat najmiejszy problem
Gdzie masz taką opinię swiadków na temat żydów? Jakieś źródło? Pan Jezus sam jest tym który potwierdził Tanak -Łuk. 24:44. To słowo Boga. I taką tez opinie co do Tanaku przeczytasz w książce Całe Pismo jest natchnione

Edytowałeś w czasie kiedy ja już pisałem odpowiedź i zdążyłem ją wysłać.
Odnośnie Żydów to od czasów "sędziego" WTS naucza, że zostali odrzuceni jako naród przez Boga ponieważ nie przyjęli Pana Jezusa.

[Chakmach]

Czesiek, on 2008-01-24 09:29, said:

Edytowałeś w czasie kiedy ja już pisałem odpowiedź i zdążyłem ją wysłać.
Odnośnie Żydów to od czasów "sędziego" WTS naucza, że zostali odrzuceni jako naród przez Boga ponieważ nie przyjęli Pana Jezusa.

To tylko fragment ich wypowiedzi ale dobrze gdybys podał źródło.
W Całe pismo jest natchnione o wiele szerzej co do tego tematu kanonu piszą w tym źródle i to chyba jest dosc istotne. Pozatym najistotniejsze jest to ze Pan Jezus taki kanon jak Tanak uznał-Łuk. 24:44

[wojtek37]

Co do kanonu NT uznawanego przez ŚJ nasuwa mnie się jedne pytanie, skoro jest on pisany, szczególnie listy, do namaszczonych Duchem Świętym, to ci ŚJ którzy go nie mają i nie należą do grona 144 tyś. nie powinni cytowaać tych że, bo to tak samo, jak by cytowali cudze listy i dawali do tego wykladnię. A przecież jak wiemy - jest to nabijanie w butelkę potencialnego dyskutanta.

[Chakmach]

wojtek37, on 2008-01-25 12:38, said:

Co do kanonu NT uznawanego przez ŚJ nasuwa mnie się jedne pytanie, skoro jest on pisany, szczególnie listy, do namaszczonych Duchem Świętym, to ci ŚJ którzy go nie mają i nie należą do grona 144 tyś. nie powinni cytowaać tych że, bo to tak samo, jak by cytowali cudze listy i dawali do tego wykladnię. A przecież jak wiemy - jest to nabijanie w butelkę potencialnego dyskutanta.

To troche przypomina jak ST mimo że kapłani mieli nadane pewne szczególne prawo to było jednak to prawo uczone przez nich. Cały Izrael był uczony włącznie z prozelitami czyli 'obywatelami' którzy w pewnym sensie stali się Izraelitami. Swiadkowie wierzą ze te inne owce to duchowi prozelici. Mają miec takie samo prawo i przekazywac je innym(Kapł. 19:34, BT). W grece wystepuje tu słowo prozelita a w BT obywatel jako tłumaczenie tego słowa.Plus 2 Tym. 3:16,17 i Liczb 15:29). I tak jak kapłani mówili co do przybytku kto ma pełnić jaka służbę np. Netynejczycy tak i traktuje się inne owce które służą przy przybytku i na polecenie kapłanów ida innym głosić. To tak po krótce jak to sie tam rozumie.

Tekst: "Pisma Hebrajskie spisano przede wszystkim dla narodu izraelskiego ...Nie oznacza to bynajmniej,że nie -Izraelici nie mogli odnosić pożytku ze studiowania Pism Hebrajskich. Podobnie chrześcijanie, którzy nie są namaszczeni duchem świętym, czerpią niezmierne korzyści z analizowania i trzymania się rad zawartych w chrześcijańskich Pismach Greckich...2 Tym. 3:15-17)"(Strażnica 15 stycz. 2008,s.22). Swiadkowie patrzą tak: ST nie obowiązywał juz takim jakim był bo przyszło przymierze Nowe, ale korzystano z niego. NT zaś tłumaczą nie z perspektywy ewangelii czyli początku ale z perspektywy Ostatniej księgi która wniosła ostateczne objawienie i ukazała ze sprecyzowano ile jest osób z klasy kapłańskiej. Zakłądając ten fakt brzmi to jak powtórka z eksodusu. Czyli Izraelici wyszli ale odstąpili od Boga i Bóg wybiera dla nich lewitów i kapłanów. I analogicznie ok. 100 r n.e. Jan precyzuje liczbę duchowych kapłanów po wejściu juz odstępstwa.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-28, godz. 09:13

[hi fi]

Chakmach, on 2008-01-28 11:09, said:

Tekst: "Pisma Hebrajskie spisano przede wszystkim dla narodu izraelskiego ...Nie oznacza to bynajmniej,że nie -Izraelici nie mogli odnosić pożytku ze studiowania Pism Hebrajskich. Podobnie chrześcijanie, którzy nie są namaszczeni duchem świętym, czerpią niezmierne korzyści z analizowania i trzymania się rad zawartych w chrześcijańskich Pismach Greckich...2 Tym. 3:15-17)"(Strażnica 15 stycz. 2008,s.22). Swiadkowie patrzą tak: ST nie obowiązywał juz takim jakim był bo przyszło przymierze Nowe, ale korzystano z niego. NT zaś tłumaczą nie z perspektywy ewangelii czyli początku ale z perspektywy Ostatniej księgi która wniosła ostateczne objawienie i ukazała ze sprecyzowano ile jest osób z klasy kapłańskiej. Zakłądając ten fakt brzmi to jak powtórka z eksodusu. Czyli Izraelici wyszli ale odstąpili od Boga i Bóg wybiera dla nich lewitów i kapłanów. I analogicznie ok. 100 r n.e. Jan precyzuje liczbę duchowych kapłanów po wejściu juz odstępstwa.

A czy św. Jan w Apokalipsie wspomina również o publikacjach Towarzystwa Strażnica?