34 replies to this topic

[Chakmach]

Zamieszczam ostatni wywiad(fragment najistotniejszy) ze znanym nam ewolucjonistą Richardem Dawkinsem i podsumowanie.

redaktor
A pochodzenie życia?
Dawkins

"Kluczowym wydarzeniem było tu pojawienie się samoreplikujących się molekuł. Ale Ziemia, zarówno przed jak i po tym wydarzeniu, nie rózniła się specjalnie. Najpierw morze stanowił wrzący kocioł molekuł, z których kilka się zreplikowało. NIkt wtedy nie wiedział, ze w tym momencie nastąpi zasiew złozonych form życia. Ale najbardziej skomplikowanym z państwa trzech pytań jest o świadomość.Trudne jest już zdefiniowanie istoty problemu"

Komentarz mój: Ten fragment wywiadu pokazuje że co do kwestii świadomości pan Dawkins juz ma problem.Ale takze Pan Dawkins ma większą wyobraźnię niż Verne.O co dokładnie chodzi? O jego tłumaczenie molekuł które wyłoniły sie z wrzącego morza. Jego teza bo nie mozna tego nazwac hipotezą została juz dawno temu zweryfikowana.Tekst poniżej

Eksperyment który rzekomo udowadnia tezę Dawkinsa nie powiódł sie a wnioski przeczyły teorii.

"Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson, zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze:"Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łaczenie się mniejszych cząstek w większe , mogła przebiegac w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecnosć wody sprzyja raczej depolaryzacji-rozpadowi duzych cząsteczek na mniejsze". Oznacza to, ze w przyrodzie istnieje odmienna od sugerowanej tendencja biochemiczna...Po przeszło 20 latach pracy otrzymali[Miller i Robertson] cztery z pięciu cząsteczek tworzących RNA i DNA. Gotowi byli wówczas z przekonaniem głosić tezę o mozliwości naturalnego powstania życia. Ich pewność zakłócał jeden drobny fakt: dwie cząsteczki(cytozyna i uracyl) powstają w temperaturze ok. 100 stopni C.,a dwie (adenina i guanina) wymagają do powstania raczej mroźnych warunków". Powstaje pytanie jakim cudem więc Dawkins mówi o "wrzącym kotle molekół" skoro (adenina i guanina) nie powstały w tym kotle , a co dopiero miałyby sie połączyc ?(patrz Znaki Czasu lipiec-sierpień 2004,s.18).


Dalsza częśc wywiadu z Dawkinsem

redaktor
Swiętuje pan Boze Narodzenie?
Dawkins
Tak, w tym sensie, ze kupujemy dzieciom prezenty.
redaktor
Brał pan ślub w kościele?
Dawkins
(Śmiech) Pierwszy z trzech tak.

...
(cały art. w Forum 24.09.30.2007).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-19, godz. 13:26

[Padre Antonio]

Twoje wnioski są genialne!
Jesteś rewolucjonistą w dziedzinie nauki i właśnie obaliłeś teorię ewolucji.

PS. Czytałeś chociaż jedną książkę Dawkinsa?

[pojawiamsieiznikam]

Teoria ewolucji jest w dalszym ciągu teorią. Przedstawia ona pewien obraz świata, jednak jest on niespójny. Problem powstania molekuł jest jednym z wielu problemów na jakie teoria ewolucji nie daje odpowiedzi. Wydaje mi się że Dawkins sam do końca nie jest przekonany o słuszności ewolucji (bardziej prawdopodobne jest iż ziemię zasiedliła obca cywilizacja, pomijam problem powstania obcej cywilizacji) a badając tą teorie ma nadzieję że kiedyś nauka znajdzie niezbite dowody potwierdzające ewolucję (lub inna teorię niekreacjonistyczną).

[Chakmach]

Twoje wnioski są genialne!
Jesteś rewolucjonistą w dziedzinie nauki i właśnie obaliłeś teorię ewolucji.

PS. Czytałeś chociaż jedną książkę Dawkinsa?

Czytałem jego wywody . Szkoda mówić. Zresztą ten jeden argument i tak wykazuje jaką tak naprawdę pan Dawkins ma wiedze i wyobraźnie. Ksiązka Bóg urojony to kompletna klapa szkoda mówic. Zamuje sie takimi wywodami ze szkoda słów. Pomieszanie z poplątaniem. Za jakis czas będę chciał sie z panem Dawkinsem spotkac i porozmawiac i uporządkowac to co podaje o Bogu Starego Testamentu, jego wywodach o piekle, o jego wywodach z psudo psychologii jakie podaje. Po prostu tyle błędów że zastanawiam sie od czego zacząć.Ale to w niedalekiej przyszłości. Narazie pokoresponduje z nim.

Przykład o którym jakis czas temu rozmawiałem w czasie gdy dopiero jego książka miała wejść na rynek i wchodziła.



Dawkins kontra Hoyle
Zajmijmy się jak to Wiedza i Życie z maja 2007 nazywa ‘rottweilerem Darwina’ tj. profesorem Richardem Dawkinsem(ewolucjonista). Szczerze mówiąc nazwał bym go pudelkiem który z poczucia maleńkości zbyt głośno szczeka lub ma urojenia wielkościowe. No cóż zajmijmy się treścią jego książki pt. Bóg urojony(niedługo wyjdzie wyd. polskie).

Na dobry początek powiedzmy co Dawkins twierdzi o Hoylu tj. o profesorze astronomi na Cambridge gdyż będzie to istotne w dalszym rozważaniu i ominięciu filozoficznego i manipulacyjnego języka Dawkinsa. Dawkins twierdzi: „Fred Hoyle był wybitnym fizykiem i kosmologiem” kolejny cytat z książki Dawkinsa o Hoylu: „Mam wrażenie że na poziomie intelektualnym Hoyle doskonale rozumiał tę teorię”(mowa o doborze naturalnym).Oczywiście w treści Dawkins stara się mimo to rozumowanie Hoyla zdyskredytować. Więc przyjmijmy albo jest szczery co do Hoyla lub nie. Jeśli zaś nie to reszta książki jest pokrętnym kłamstwem. Przyjmijmy więc że mówi szczerze. Wyłania się wtedy nam prof Hoyle w książce Dawkinsa i czytamy: „Hoyle stwierdził, że prawdopodobieństwo powstania życia na Ziemi jest równie duże, jak szansa, że huragan wiejący nad złomowiskiem doprowadzi do stworzenia boeinga 747”.(patrz źródło: R. Dawkins, Bóg urojony).
Dawkins twierdzi że Hoyle nie rozumie doboru naturalnego podając ten przykład. Dawkins Napisał: „argument, którym posłużyć się może wyłącznie ktoś, kto uważa , że o doborze naturalnym decyduje ślepy przypadek”. I tu Dawkins manipuluje tekstem bo Hoyle nie podał przykładu tego(z boeingiem) co do doboru ale co do samej istoty powstania życia nad którą też pracował Miller pracował w laboratorium i jak opisałem dokładnie eksperyment wcześniej wyszła z tego eksperymentu lipa, czyli nic, a w książkach do biologii pokazuje się skrawek tego eksperymentu zatajając całą prawdę. To jest ‘nieudane nico’. „Sir Fred Hoyle sławny ewolucjonista, profesor astronomii w Cambidge, poświęcił czas, badając możliwość powstania życia przez przypadek. Wydarzeniem dnia był jego artykuł przedstawiony w London Daily Express 14 sierpnia 1981 roku pod tytułem „Bóg musi istnieć”(patrz źródło: Dr Farid Abou-Rahme, I rzekł Bóg, Filadelfia Press 2003 s.48).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-22, godz. 12:21

[Padre Antonio]

Książka "Bóg urojony" nie jest o powstaniu życia, dlatego z taką lubością czepiają sie jej kreacjoniści.

Uzupełnij swoją wiedzę o publikacje N.Humphreya który przybliży Ci zagadnienie powstania świadomości, oraz S. Kauffmana który pomoże Ci zrozumieć genezę powstania życia i samoreplikacji, oraz zdolności tworzenia zorganizowanych formacji.
Nie zawadzi jeszcze "Samolubny gen" Dawkinsa.
Później powtórz sobie podręcznik VIII kl. podstawówki z biologii.

Tak się składa, że jakiekolwiek dyskusje o ewolucji i powstaniu życia rozpocząłem dopiero po przeczytaniu kilkunastu książek ze strony jej propagatorów (oczywiście z Darwinem "O powstaniu gatunków) i jej krytyków - tylko tych ambitniejszych.

Dodatkowo wystarczy sprawdzić tylko polski dorobek w dziedzinie np. paleontologii i paleobiologii, a nawet wybrać się na wykłady prof. Dzika w Muzeum Ewolucji w PKiN w Warszawie. Kiedyś można było porozmawiać z prof. Sabathem który miał tam dyżury, ale niestety zmarł.

Poza tym, jeśli bóg jest potrzebny tylko do stworzenia kompletu aminokwasów to to trochę śmieszny bóg. Reszta zrobi się już "sama".

Fred Hoyle nie jest ewolucjonistą, a co za tym idzie sławnym. Astrofizyk, matematyk, astronom który nie zgadza się z ewolucją chemiczną (ale na jej bazie napisał prace o powstaniu gwiazd i przemian chemiko-fizycznych) i publikuje bardzo ciekawe i trafne, jak i kontrowersyjne teorie - nawet dla innych astrofizyków.

No cóż. Czytaj więcej Chakmachu, zdobywaj wiedzę i "sprawdzaj czy tak się rzeczy mają". Najlepiej zacznij od zrozumienia teorii doboru naturalnego i porównaj to ze zrozumieniem Hoyla w jego książce "The Intelligent Universe" w którym podał ten nieszczęsny przykład z Boeingiem 747.

[Chakmach]

Książka "Bóg urojony" nie jest o powstaniu życia, dlatego z taką lubością czepiają sie jej kreacjoniści.

Uzupełnij swoją wiedzę o publikacje N.Humphreya który przybliży Ci zagadnienie powstania świadomości, oraz S. Kauffmana który pomoże Ci zrozumieć genezę powstania życia i samoreplikacji, oraz zdolności tworzenia zorganizowanych formacji.
Nie zawadzi jeszcze "Samolubny gen" Dawkinsa.
Później powtórz sobie podręcznik VIII kl. podstawówki z biologii.

Tak się składa, że jakiekolwiek dyskusje o ewolucji i powstaniu życia rozpocząłem dopiero po przeczytaniu kilkunastu książek ze strony jej propagatorów (oczywiście z Darwinem "O powstaniu gatunków) i jej krytyków - tylko tych ambitniejszych.

Dodatkowo wystarczy sprawdzić tylko polski dorobek w dziedzinie np. paleontologii i paleobiologii, a nawet wybrać się na wykłady prof. Dzika w Muzeum Ewolucji w PKiN w Warszawie. Kiedyś można było porozmawiać z prof. Sabathem który miał tam dyżury, ale niestety zmarł.

Poza tym, jeśli bóg jest potrzebny tylko do stworzenia kompletu aminokwasów to to trochę śmieszny bóg. Reszta zrobi się już "sama".

Fred Hoyle nie jest ewolucjonistą, a co za tym idzie sławnym. Astrofizyk, matematyk, astronom który nie zgadza się z ewolucją chemiczną (ale na jej bazie napisał prace o powstaniu gwiazd i przemian chemiko-fizycznych) i publikuje bardzo ciekawe i trafne, jak i kontrowersyjne teorie - nawet dla innych astrofizyków.

No cóż. Czytaj więcej Chakmachu, zdobywaj wiedzę i "sprawdzaj czy tak się rzeczy mają". Najlepiej zacznij od zrozumienia teorii doboru naturalnego i porównaj to ze zrozumieniem Hoyla w jego książce "The Intelligent Universe" w którym podał ten nieszczęsny przykład z Boeingiem 747.

Walczysz z wiatrakami albo zwyczajnie nie masz co robić. Proste argumentu kolą w oczy ale co tam trzeba je zagadac, zafilozofować, ośmieszyc to i owo . To twój sposób na pawde. Już pokazałes co potrafisz . Piszesz o Biblii powołujesz się na Biblie a potem mówisz ze nie wierzysz w Boga . Masz takie poplatanie z pomieszaniem że wybacz ale nie chce juz z toba rozmawiać. Szkoda mi czasu na takie sprzeczności.

Życze zdrówka.


Pomysl nad tym


"Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson, zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze:"Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łaczenie się mniejszych cząstek w większe , mogła przebiegac w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecnosć wody sprzyja raczej depolaryzacji-rozpadowi duzych cząsteczek na mniejsze". Oznacza to, ze w przyrodzie istnieje odmienna od sugerowanej tendencja biochemiczna...Po przeszło 20 latach pracy otrzymali[Miller i Robertson] cztery z pięciu cząsteczek tworzących RNA i DNA. Gotowi byli wówczas z przekonaniem głosić tezę o mozliwości naturalnego powstania życia. Ich pewność zakłócał jeden drobny fakt: dwie cząsteczki(cytozyna i uracyl) powstają w temperaturze ok. 100 stopni C.,a dwie (adenina i guanina) wymagają do powstania raczej mroźnych warunków". Powstaje pytanie jakim cudem więc Dawkins mówi o "wrzącym kotle molekół" skoro (adenina i guanina) nie powstały w tym kotle , a co dopiero miałyby sie połączyc ?(patrz Znaki Czasu lipiec-sierpień 2004,s.18).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-22, godz. 15:09

[Padre Antonio]

Walczysz z wiatrakami albo zwyczajnie nie masz co robić. Proste argumentu kolą w oczy ale co tam trzeba je zagadac, zafilozofować, ośmieszyc to i owo . To twój sposób na pawde. Już pokazałes co potrafisz . Piszesz o Biblii powołujesz się na Biblie a potem mówisz ze nie wierzysz w Boga . Masz takie poplatanie z pomieszaniem że wybacz ale nie chce juz z toba rozmawiać. Szkoda mi czasu na takie sprzeczności.

Życze zdrówka.


Pomysl nad tym


"Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson, zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze:"Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łaczenie się mniejszych cząstek w większe , mogła przebiegac w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecnosć wody sprzyja raczej depolaryzacji-rozpadowi duzych cząsteczek na mniejsze". Oznacza to, ze w przyrodzie istnieje odmienna od sugerowanej tendencja biochemiczna...Po przeszło 20 latach pracy otrzymali[Miller i Robertson] cztery z pięciu cząsteczek tworzących RNA i DNA. Gotowi byli wówczas z przekonaniem głosić tezę o mozliwości naturalnego powstania życia. Ich pewność zakłócał jeden drobny fakt: dwie cząsteczki(cytozyna i uracyl) powstają w temperaturze ok. 100 stopni C.,a dwie (adenina i guanina) wymagają do powstania raczej mroźnych warunków". Powstaje pytanie jakim cudem więc Dawkins mówi o "wrzącym kotle molekół" skoro (adenina i guanina) nie powstały w tym kotle , a co dopiero miałyby sie połączyc ?(patrz Znaki Czasu lipiec-sierpień 2004,s.18).

Nie proste, tylko prostackie. To wyraźna różnica.
Jak się trochę podedukujesz, to możemy pogadać o ewolucji organizmów żywych. Może wtedy nie będziesz robił z astrofizyka wybitnego ewolucjonisty.

Co do tego fragmentu którego się uczepiłeś to powiem Ci w skrócie:
- w badaniach laboratoryjnych już po 20 latach udało się otrzymać 4 z 5 cząsteczek tworzących RNA i DNA. Czyli cząsteczki te mogą powstać "same".
Pytanie - czy procesy panujące na Ziemi byly ograniczone czasowo?

- aminopuryny które wymieniasz powstają głównie z węgla, azotu, tlenu i wodoru. Powstają w róznych warunkach - jak wspomniałeś - w zależności od temperatury i ciśnienia.
Pytanie - czy temperatura i ciśnienie wody jest stała bez względu na głebokość?

Sformuowanie Dawkinsa "wrzący kocioł molekuł" możesz odbierać dosłownie w sensie temperatury, jednak nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie.

[Chakmach]

Sformuowanie Dawkinsa "wrzący kocioł molekuł" możesz odbierać dosłownie w sensie temperatury, jednak nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie.

No to jaką inną bajke wymyślisz?Widzisz w kwestii Biblii ,masz opis stwarzania i tego jak w widzeniu to dostał pisaż księgi Mojżeszowej. Nie jest stricte naukowe ale logiczne.Za tym idzie chociażby proste autorytatywne proroctwo Biblii o Mesjaszu które potwierdza autorytet Biblii i tego ze ten kto to spisywał miał wiedzę o przyszłości.Daniel spisał jezus sie pojawił a potem mówił o pierwszej parze ludzkiej. Ty zaś powiedz mi szczerze byłes przy stawarzaniu? Miałeś wizje od Boga?. A moze w gąszczu teorii po prostu masz kolejną hipotezę bo nie jest to teza choć czasem tak traktują swoje wypowiedzi jak np. Dawkins. Skoro nie potrafisz obliczyć prostego proroctwa o Mesjaszu to o czym ty chcesz ze mna rozmawiać.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-26, godz. 08:09

[Padre Antonio]

No to jaką inną bajke wymyślisz?Widzisz w kwestii Biblii ,masz opis stwarzania i tego jak w widzeniu to dostał pisaż księgi Mojżeszowej. Nie jest stricte naukowe ale logiczne.Za tym idzie chociażby proste autorytatywne proroctwo Biblii o Mesjaszu które potwierdza autorytet Biblii i tego ze ten kto to spisywał miał wiedzę o przyszłości.Daniel spisał jezus sie pojawił a potem mówił o pierwszej parze ludzkiej. Ty zaś powiedz mi szczerze byłes przy stawarzaniu? Miałeś wizje od Boga?. A moze w gąszczu teorii po prostu masz kolejną hipotezę bo nie jest to teza choć czasem tak traktują swoje wypowiedzi jak np. Dawkins. Skoro nie potrafisz obliczyć prostego proroctwa o Mesjaszu to o czym ty chcesz ze mna rozmawiać.

Dobre, dobre. Ale nie w rozmowie ze mną. Nie ustosunkowałeś się do mojej odpowiedzi na zarzut, który sam wyprowadziłeś w pierwszym wpisie. Przecież sam zacząłeś od ataku teorii ewlucji. Rozumiem, że niepowodzenie troszkę Cię zdeprymowało. Jeśli odpowiem Ci na kolejny zarzut odnośnie fałszywości teorii ewolucji to znowu zbędziesz mnie wypowiedzią w stylu: "nie potrafisz obliczyć prostego proroctwa o Mesjaszu to o czym ty chcesz ze mna rozmawiać"?
Przecież ja z Tobą nie rozmawiam o mesjaszu. Zapomniałeś?

O mesjaszu rozmawialiśmy w innym wątku w kontekście sprzedania go przez Judasza za 5 zł i to nie ja zakończyłem polemikę.

[Chakmach]

Dobre, dobre. Ale nie w rozmowie ze mną. Nie ustosunkowałeś się do mojej odpowiedzi na zarzut, który sam wyprowadziłeś w pierwszym wpisie. Przecież sam zacząłeś od ataku teorii ewlucji. Rozumiem, że niepowodzenie troszkę Cię zdeprymowało. Jeśli odpowiem Ci na kolejny zarzut odnośnie fałszywości teorii ewolucji to znowu zbędziesz mnie wypowiedzią w stylu: "nie potrafisz obliczyć prostego proroctwa o Mesjaszu to o czym ty chcesz ze mna rozmawiać"?
Przecież ja z Tobą nie rozmawiam o mesjaszu. Zapomniałeś?

O mesjaszu rozmawialiśmy w innym wątku w kontekście sprzedania go przez Judasza za 5 zł i to nie ja zakończyłem polemikę.

No to ustosunkuj się i podaj mi wiedze skąd czerpiesz o tak zwanym gorejącym morzu i jego własciwościach przy tworzeniu protein itd. Przeprowadziłęś badania? Masz eksperyment kŧóry wyszedł tobie a nie wyszedł Millerowi? A moze to tylko twoje hipotezy i bajki jak ostatnie dzieło Hawkinsa serial Mistrzowie SF(miał w to wkład). Widac jego teoria to teoria więc by troche sie podbudowac ze kosmici i te sprawy istnieją to nakręcili serial Szkoda gadać. To tak samo nakręcono Alicje w krainie czarów

[Padre Antonio]

No to ustosunkuj się i podaj mi wiedze skąd czerpiesz o tak zwanym gorejącym morzu i jego własciwościach przy tworzeniu protein itd. Przeprowadziłęś badania? Masz eksperyment kŧóry wyszedł tobie a nie wyszedł Millerowi? A moze to tylko twoje hipotezy i bajki jak ostatnie dzieło Hawkinsa serial Mistrzowie SF(miał w to wkład). Widac jego teoria to teoria więc by troche sie podbudowac ze kosmici i te sprawy istnieją to nakręcili serial Szkoda gadać. To tak samo nakręcono Alicje w krainie czarów

Nie przeprowadziłem badań, tak jak Ty nie przetłumaczyłeś biblii.
Bazuję na ustaleniach naukowców, którzy ustalili warunki jakie prawdopodobnie panowały na Ziemi u zarania jej dziejów. Można to ustalić dokonując analizy regresywnej. Jeśli to dla Ciebie takie skomplikowane to już nie mój problem. Jednak faktem jest to, że z substancji nieorganicznych mogą powstać - nazwane przez nas - substancje organiczne. Udowodniły to badania laboratoryjne w stosunkowo krótkim czasie. To, że nie uzyskano kompletu niezbędnych do powstania RNA nie znaczy, że nie mogą powstać w dłuższym czasie lub w wyjątkowych warunkach. Całą machinę ewolucji organizmów żywych z doborem naturalnym na czele uruchamia jedna komorka zdolna do samoreplikacji. Wystarczy, że powstanie tylko raz. Dodatkowo wcale do rozwoju "życia" nie jest potrzebne dużo bardziej skomplikowaney DNA, bo mogą istnieć organizmy posiadające tylko RNA. Co prawda prowadzi to do powstawania wielu błędów przy replikacji jednak na tym właśnie polega jeden z głównych mechanizmów ewolucyjnych. DNA jest dużo doskonalszym i starszym wynalazkiem.

Kiedyś bóg mieszkał na szczytach gór w głębinach morskich, świątyniach, potężnych zwierzętach lub ludziach, a gdy się okazało że go tam nie ma to przeniósł się do stratosfery, a później do egzosfery, gdy okazało się, że go tam nie ma okazało się, że jest wszędzie i nigdzie. Gdzieś tam. Przy okazji bóg był potrzebny do wypiętrzania gór, zsyłania deszczu, piorunów, etc. jednak gdy wytłumaczyły te zjawiska odpowiednie dziedziny nauki bóg okazał się potrzebny do stworzenia takiego ogromu istot życjących (biegających, latających i pływających). Kiedy się okazało, że różnorodność form życia tłumaczy Darwinowska teoria doboru naturalnego i potwierdza zapis kopalny to bóg został zdegradowany do rangi twórcy pierwszych żywych komórek.
Teraz właściwie jest potrzebny do stworzenia pierwszej samoreplikuącej się komórki ale to tylko kwestia czasu, aż ludzie Twojego pokroju wymyślą bogu jakieś inne zajęcie.

Zapytałeś mnie czy zrobiłem jakieś doświadczenia i czy byłem przy tworzeniu protein.
Odpowiedź jest chyba oczywista.

Rozumiem, że stawiasz takie pytania bo potrafisz udowodnić falsyfikowalność teorii stworzenia człowieka w gotowej formie homo sapien sapiens?
Wierzysz w powstanie człowieka około 6000 lat temu?

Przypuszczam, że nie potrafić nic więcej poza podaniem mi kolejnego "dowodu" na istnienie boga który będzie argumentowany osobistym przekonaniem lub małym prawdopodobieństwem powstania czegoś tam.
Powiem Ci wtedy, że moje osobiste przekonanie nie daje mi żadnych podstaw do wiary w boga, a fakt jego istnienia lub powstania jest dużo mniej prawdopodobny niż powstanie życia na Ziemi.

[Chakmach]

Zadałem ci proste pytanie . Podaj eksperyment nie Millera który wskazuje na pełne urtworzenie się aminokwasów.

Czytaj materiał ponizej i podaj mi udany eksperyment a nie teorie i bajeczki:


Sfałszowano czy też jak kto woli zatajono pełne badanie Millera i część tylko podano w książkach do Biologii. Powstanie życia samoistnie z bulionu i eksperyment sfałszowany


Dotyczy warunków klimatycznych i fizyczno-chemicznych na pierwotnej Ziemi, we wczesnym okresie domniemanych ewolucyjnych przeobrażeń. Został on sformułowany w 1952 roku przez naukowców(ze Stanleyem Millerem na czele) dążących do laboratoryjnej syntezy substancji organicznej. Zakłada on istnienie wyrafinowanych, nienaturalnych warunków na Ziemi w okresie „ewolucyjnych pierwszych sukcesów”. Atnosfera Ziemi miałaby się wówczas składać głównie(albo wyłącznie) z wodoru, metanu, amoniaku i pary wodnej, gdyż „synteza ważnych z biologicznego punktu widzenia związków chemicznych zachodzi tylko w warunkach beztlenowych(patrz..S.L. Miller, L..E. Orgel,The Origins of Life on the Earth, 1974,s. 33).
Założenie to jest niezwykle ważne, gdyż właśnie w takich warunkach udało się laboratoryjnie otrzymać cztery aminokwasy spośród dwudziestu tworzących białko. Musiałyby być one jednak natychmiast zabezpieczone ochroną atmosfery z zawartością tlenu, gdyż w przeciwnym wypadku zostałyby zniszczone przez promieniowanie nadfioletowe. Zatem bez gwałtownego pojawienia się tlenu, w precyzyjnie określonym czasie, zaistnienie aminokwasów jest niemożliwe. Badający te kwestie Francis Hitching, charakteryzuje dylemat darwinistów następująco: W powietrzu zawierającym tlen, pierwszy aminokwas nigdy by nie powstał, natomiast w warunkach beztlenowych zostałby natychmiast zniszczony przez promieniowanie kosmiczne(F. Hitching,The Neck of the Giraffe, 1982,s.65).
Kolejnym wybiegiem ewolucjonistów było stwierdzenie, że powstałe aminokwasy opadły(skryły się) do wody. W ten sposób, zabezpieczając się przed promieniowaniem, wytworzyły ów sławny bulion, który się jakoś „skleił”, skondensował i w ten sposób jakimś niezwykle szczęśliwym trafem powstały cząsteczki białka.
Ta wiara rozbija się o twarde fakty. Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson, zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze: „Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łączenie się mniejszych cząstek w większe, mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji-rozpadowi dużych cząstek na mniejsze”(R.E.Dickerson, Chemical Evolution and the Orgin of Life, w: Scientific American,9/1978,s.75).
Oznacza to, że w przyrodzie istnieje odmienna od sugerowanej tendencja biohemiczna, „Samorzutny rozpad jest o wiele bardziej prawdopodobny , ponieważ następuje znacznie szybciej aniżeli spontaniczna synteza”(G.Wald,The orgin of life...).W następnych latach S. Miller i M. Robertson podjęli próbę sztucznego wytworzenia cząsteczek RNA i DNA, które w naturalnych warunkach umożliwiają żywej komórce wykonywanie pracy i rozmnażanie się.Po przeszło dwudziestu latach pracy otrzymali oni cztery z pięciu cząsteczek tworzących RNA i DNA. Gotowi byli wówczas z przekonaniem głosić tezę o możliwości naturalnego powstania życia.Ich pewność zakłócał jeden drobny fakt: dwie cząsteczk(Cytozyna i Uracyl) powstają w temperaturze ok. 100 stopni C, a dwie(adenina i guanina) wymagają do powstania raczej mroźnych warunków(H. Ross, Wątpliwy sukces ...syntezy życia,...).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-27, godz. 18:08

[haael]

Podaj eksperyment nie Millera który wskazuje na pełne urtworzenie się aminokwasów.

http://en.wikipedia....hison_meteorite
http://www.wiw.pl/no...0011221-001.asp

[Padre Antonio]

Powtórzę jeszcze raz: aby komórki "żyły" nie jest im potrzebne do szczęścia DNA. Wystarczy dużo prostsze RNA.
Co do tematu, powiedziałem Ci wcześniej abyś się pod edukował ale jak widać wolisz podpierać się jednostronnymi opracowaniami, które mają na celu jedynie prymitywną krytykę.

Powiedziałem Ci, że na Ziemi nie panowały jednakowe temperatury w każdym miejscu i na każdej głębokości, dodatkowo w linkach zamieszczonych przez haaela masz podane inne możliwości uzupełnienia puli aminokwasów niezbędnych do powstania RNA. Do powstania RNA przyczyniło się tak wiele zmiennych losowych, że nie sposób ich odtworzyć w doświadczeniach laboratoryjnych do których potrzeba najpierw przyjąć konkretne założenia.
Przyznaję, że było to bardzo mało prawdopodobne ale jak wskazuje nauka: nie niemożliwe.
Podczas podstawowej próby okazało się, że pojedyncze aminokwasy mogą powstać "same".

Destrukcyjne działanie promieniowania nadfioletowego zostało wytłumaczone już dosyć dawno. Posiadasz nieaktualne dane. Taką tezę można przyjąć tylko przy założeniu, że woda była klarowna jak ze strumienia.

Szkoda, że zwolennicy ID nie robią badań laboratoryjnych na udowodnienie obecności boga, albo chociaż anioła czy aureoli.

[haael]

masz podane inne możliwości uzupełnienia puli aminokwasów niezbędnych do powstania RNA. Do powstania RNA przyczyniło się tak wiele zmiennych losowych, że nie sposób ich odtworzyć w doświadczeniach laboratoryjnych

Drobna poprawka: do powstania RNA jako takiego nie są potrzebne żadne aminokwasy (chyba, że mówisz o t-RNA). Potrzebne są zasady azotowe, kwas fosforowy i ryboza. Wszystkie te związki łatwo wytworzyć, ale trudniej połączyć i właściwie nauka nie wie, jaki katalizator to zrobił. Moim zdaniem przed życiem RNA istniało jakieś inne życie z innym nośnikiem informacji a kwas RNA jest produktem długiej ewolucji tamtego życia.

A to zdanie mnie niemal rozśmieszyło:

Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie. Richard Dickerson, zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze: „Trudno więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łączenie się mniejszych cząstek w większe, mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji-rozpadowi dużych cząstek na mniejsze”

Odpowiedź jest prawie oczywista dla każdego, kto odrobinę zna fizykę lub chemię. I jest bardzo podobna do odpowiedzi na pytanie: "W jaki sposób spowodować, żeby kamień poleciał do góry".

[Padre Antonio]

Drobna poprawka: do powstania RNA jako takiego nie są potrzebne żadne aminokwasy (chyba, że mówisz o t-RNA). Potrzebne są zasady azotowe, kwas fosforowy i ryboza. Wszystkie te związki łatwo wytworzyć, ale trudniej połączyć i właściwie nauka nie wie, jaki katalizator to zrobił. Moim zdaniem przed życiem RNA istniało jakieś inne życie z innym nośnikiem informacji a kwas RNA jest produktem długiej ewolucji tamtego życia.

Zgadza się, mój błąd. Nie chodziło mi o pulę aminokwasów tylko pulę składników niezbędnych do powstania RNA i DNA. Dzięki za korektę. Poza tym zgadzam się z resztą Twojej wypowiedzi.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-02-28, godz. 10:17

[Chakmach]

Powtórzę jeszcze raz: aby komórki "żyły" nie jest im potrzebne do szczęścia DNA. Wystarczy dużo prostsze RNA.
Co do tematu, powiedziałem Ci wcześniej abyś się pod edukował ale jak widać wolisz podpierać się jednostronnymi opracowaniami, które mają na celu jedynie prymitywną krytykę.

Powiedziałem Ci, że na Ziemi nie panowały jednakowe temperatury w każdym miejscu i na każdej głębokości, dodatkowo w linkach zamieszczonych przez haaela masz podane inne możliwości uzupełnienia puli aminokwasów niezbędnych do powstania RNA. Do powstania RNA przyczyniło się tak wiele zmiennych losowych, że nie sposób ich odtworzyć w doświadczeniach laboratoryjnych do których potrzeba najpierw przyjąć konkretne założenia.
Przyznaję, że było to bardzo mało prawdopodobne ale jak wskazuje nauka: nie niemożliwe.
Podczas podstawowej próby okazało się, że pojedyncze aminokwasy mogą powstać "same".

Destrukcyjne działanie promieniowania nadfioletowego zostało wytłumaczone już dosyć dawno. Posiadasz nieaktualne dane. Taką tezę można przyjąć tylko przy założeniu, że woda była klarowna jak ze strumienia.

Szkoda, że zwolennicy ID nie robią badań laboratoryjnych na udowodnienie obecności boga, albo chociaż anioła czy aureoli.

Pogrubiłem twoje wypowiedzi a jedna zaznaczyłem na niebiesko. Raz mówisz z taka pewnością jakbyś był przy tworzeniu się zycia z drugiej strony podajesz mozliwości z innej że nie sposób tego zbadac laboratoryjnie . To ma byc powazne?Nadal czekam na udany eksperyment a nie sklejanie układanki na siłę i moze tak a moze tak.

Szkoda, że zwolennicy ID nie robią badań laboratoryjnych na udowodnienie obecności boga, albo chociaż anioła czy aureoli.

Bóg dał proroctwa .Na ich podstawie budujemy równiez naszą wiarę.To konkrety. Do pomocy psychologicznej nie stosujesz śróbokrętu ani kwasu fosforowego tak samo do zbadania Słowa Boga nie stosuje się badania laboratoryjnego. Są inne od tego metody.


Polecami Tobie przeczytanie ksiązki link podaje ale nie jest pełna. Myślę ze po niej dopiero mozesz miec jakąś wiedzę na temat który rozmawiamy czyli Boga

http://64.233.183.10...-...=1&gl=pl#49

Dalszą częśc ósmy rozdział znajdziesz tutaj

http://rnz.org.pl/in...dd2b0f7218d8b07

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-29, godz. 11:35

[Padre Antonio]

Możesz sobie pogrubić co chcesz w mojej wypowiedzi ale jeśli masz jeszcze trochę zdrowego rozsądku to zauważysz, że pisałem o tym, że nie sposób odtworzyć (i przewidzieć w domyśle) zmiennych losowych.

Widzę, że to pojęcie jest dla Ciebie obce.

Ja czekam na udany eksperyment udowadniający istnienie boga.

Książkę o stolarzu już widziałem. Jest jeden problem, opiera się na założeniu, że ktoś taki jak Jezus faktycznie istniał.

Bóg dał proroctwa. Na ich podstawie budujemy równiez naszą wiarę.To konkrety.

Jak udowodnisz pierwsze zdanie, to można rozmawiać o prawdziwości pierwszego.

(...) do zbadania Słowa Boga nie stosuje się badania laboratoryjnego. Są inne od tego metody.

Najlepszą jest krytykowanie badań naukowych albo przyjęcie zapisów biblijnych na ślepo. Super, powodzenia życzę.

[Chakmach]

Możesz sobie pogrubić co chcesz w mojej wypowiedzi ale jeśli masz jeszcze trochę zdrowego rozsądku to zauważysz, że pisałem o tym, że nie sposób odtworzyć (i przewidzieć w domyśle) zmiennych losowych.

Pogrubiłem i zaznaczyłem twój tekst i nadal czekam na udany pełny eksperyment laboratoryjny

Ja czekam na udany eksperyment udowadniający istnienie Boga.

Jezus Chrystus to jest dowód . Obal to proroctwo, które podałem wczesniej. Jak jesteś w stanie Bóg przez swego Syna przyszedł i empirycznie możesz to zbadać. Więc do dzieła robaczku

Książkę o stolarzu już widziałem. Jest jeden problem, opiera się na założeniu, że ktoś taki jak Jezus faktycznie istniał.

No tak A czytałeś? Bo mam wrażenie że nie zauważyłeś analizy empirycznej, historycznej itd. Podano hipotezę i tam się ją weryfikuje.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-03-01, godz. 14:44

[filozof]

czyzby jest pan kreacjonista ,,mlodej ziemi" ?? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz

Chce pana uswiadomic, ze teksty kreacjonistyczne prezentowane na lamach ,,Znakow Cudow" ,,Staznicy" itp. sa znane z zenujacych bledow juz na etapie samego tlumaczenia.
Ale do rzeczy:
pomimo ze Dawkins prezentuje wyjatkowo irytujacy styl, gdy odnosi sie do religii, jednakze odbieranie mu autorytetu w gestii jego osiagniec w nauce, zakrawa o dalekoidaca ignorancje.
Wyrywanie z kontekstu wypowiedzi - co jest znane z pisemek, ktore pan tak namietnie cytuje - swiadczy wlasnie o swiadomej manipulacji wypowiedziami ewolucjonistow.(wstyd ze wychodzi to z ust osob, ktore uwazaja sie za chrystian )


Druga kwestia jest, ze nie ma pan w ogole pojecia co to jest nauka. Poza tym uzywanie takich stwierdzen, ze ,,ewolucja to tylko teoria", albo negowanie nauki, na podstawie niedokonania jakiegos eksperymentu, ktory mial prowadzic do okreslonych wynikow - zaswiadcza o pana calkowitej nieznajomosci aspketu metodologicznego nauki.
Gdyby kazdy czlowiek podchodzilby do nauki tak jak pan - to nigdy by nie odkryto na czym polegaja takie zjawiska jak: trzesienie ziemi, badz wyladowania atmosferyczne. Jak dobrze pan wie, ludzie z dawnych epok rowniez nie wiedzieli jak mozna takowe zjawiska wytlumaczyc, gdyz w tamtych czasach brakowalo im odpowiednich srodkow i wiedzy - jednakze dzieki postepowi w nauce powoli owe dziury byly zapelniane teoriami naukowymi, az do ostatecznego wyjasnienia. Podobnie jest w przypadku mechanizmow, ktore zapoczatkowaly pierwsze organizmy oparte o chemie bialkowa.

Poza tym, jesli uwaza pan, ze bakterie i wirusy sa organiczne i skladaja sie, tylko i wylacznie z piarwiastkow chemicznych - totez wyjasnienie takowych procesow powinno z zalozenia byc czysto materialistyczne!



Gdyby byl pan katolikiem to nie mialby pan problemow z biblijnym opisem stworzenia badz opowiescia o Adamie i Ewie. Nie mialby pan rowniez problemu z globalnym potopem, ktory mial sie rozegrac kilka tysiecy lat temu itp(polecam ksiazke Zycinskiego ,,Bog i ewolucja"). Rowniez nie mialby pan problemu z tym, ze zycie wylania sie poprzez zachodzenie zwiazkow stochastycznych.

Jesli chodzi o mnie to ja jestem okazjonalnym ewolucjonista. W tym przypadku religia,filozofia/ i nauka - dzialaja na dwoch odrebnych plaszczynach nie wchodzac ze soba w zaden konflikt. Znaczy to tylko tyle, ze nauka odpowiada mi na pytanie ,,jak", a religia i filozfia, na pytanie ,,dlaczego"(slynne pytanie Libniza ,,dlaczego istnieje raczej cos, niz nic")? Dopuszczam rowniez okazjonalna interwencje Boga, ktora ma zwiazek z wolna wola czlowieka, a wiec owy okazjonalizm nie jest zwiazany z ingerowaniem w prawa natury w odniesieniu do samej natury. Natomiast ideologia kreacjonistyczna zaprzecza doskonalosci Boga, gdyz wynika z niej, ze Bog raz za razem musi siebie poprawiac, tworzac nowe prawa naturalne.

Użytkownik filozof edytował ten post 2008-03-01, godz. 18:39