Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dlaczego ofiarę Jezusa nazywa się okupem?


  • Please log in to reply
69 replies to this topic

#1 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-22, godz. 23:13

Już po uroczystości. Pomazańców było w ubiegłym roku 9105.
W tym roku czułem sie dziwnie. Nie było dawnej atmosfery. Może to ja się zmieniłem?
W czasie wykładu dopadła mnie myśl: dlaczego ofiarę Jezusa nazywa się okupem. Przecież okup płaci się bandytom. Następnych wniosków aż boję się wyciągać

Krzeseł wolnych też było na sali dużo. Zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą: wielokrotnie czytano czyńcie to na moją pamiątkę, ale nikt nie czynił. Nikt nie jadł chleba ani nikt nie pił wina. Coś tu nie gra.

Na temat wzrostu ilości namaszczonych napewno będzie nowe światło

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-03-23, godz. 00:15

może ktoś odczyta na nowo liczbę pomazańców, np. jako 140 x 4.000 :P

#3 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-23, godz. 07:04

Już po uroczystości. Pomazańców było w ubiegłym roku 9105.
W tym roku czułem sie dziwnie. Nie było dawnej atmosfery. Może to ja się zmieniłem?
W czasie wykładu dopadła mnie myśl: dlaczego ofiarę Jezusa nazywa się okupem. Przecież okup płaci się bandytom. Następnych wniosków aż boję się wyciągać

Krzeseł wolnych też było na sali dużo. Zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą: wielokrotnie czytano czyńcie to na moją pamiątkę, ale nikt nie czynił. Nikt nie jadł chleba ani nikt nie pił wina. Coś tu nie gra.

Na temat wzrostu ilości namaszczonych napewno będzie nowe światło

Okup nie zawsze płaciło się przestępcą (porywaczom), wcześniej był też zwyczaj, że taki okup płacił przestępca aby nie ponosić kary za swój czyn. W tym sensie Pan Jezus zapłacił okup Bogu Ojcu za ludzi, którzy z powodu swojego grzechu w oczach Boga są przestępcami.

Drugie owce nie spożywają chleba i wina i w ten sposób pokazują, że lekceważą okup jaki Pan Jezus za nich złożył. Tym samym wydają na siebie wyrok potępienia, ponieważ odrzucając ofiarę Pana Jezusa sami chcą sobie zapracować na swoje zbawienie, co niestety jest niemożliwe, bo "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6,23 BW). Skoro odrzucają okup Pana Jezusa sami będą musieli Bogu zapłacić za swój grzech.

Ja byłem na "Pamiątce" 19 lat temu i do dziś moja żona mi wypomina moje złe zachowanie, bo ośmieliłem się półgłosem komentować te fragmenty wykładu które były niezgodne z Biblią.
Czesiek

#4 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-23, godz. 08:25

Dzięki dla "Cześka". O okupie płaconym przez przestępców nie słyszałem. Gdzie o tym można poczytać? Mimo wszystko to słowo - okup - jakoś nie pasuje do miłości bożej.

Przecież to Jezus zapłacił swojemu Ojcu. To tak , jakbym porwał swoje dziecko i zapłacił okup swojej żonie.

Albo żona mnie. Trudno to zrozumieć

#5 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-03-23, godz. 08:36

Szperacz może lbejrzyj Opowieści z Narni i skup się na samym końcu wątku kiedy Aslana prowadzą na ołtaż aż do momentu jak nastaje poranek. Wsłuchaj się w tekst Aslana i odnieś go do Jezusa. Myślę, że może to pomóc zrozumieć tą sprawę.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#6 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-03-23, godz. 08:40

Przecież to Jezus zapłacił swojemu Ojcu.

W Jana 3,16 jest skolei napisane, że to Bóg dał Syna.

Wsłuchaj się w tekst Aslana i odnieś go do Jezusa.

To tylko pełna nieścisłości próba nawiązania do Ewangelii.
Dołączona grafika

#7 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-23, godz. 13:32

Dzięki dla "Cześka". O okupie płaconym przez przestępców nie słyszałem. Gdzie o tym można poczytać? Mimo wszystko to słowo - okup - jakoś nie pasuje do miłości bożej.

Przecież to Jezus zapłacił swojemu Ojcu. To tak , jakbym porwał swoje dziecko i zapłacił okup swojej żonie.

Albo żona mnie. Trudno to zrozumieć

Można inaczej to przedstawić. Ty za twój grzech jesteś winny przed Bogiem. Jedyną karą jaka jest za to przewidziana to śmierć - wieczne oddzielenie od swego stwórcy. Abyś mógł dalej żyć, ktoś zamiast ciebie musiałby wpłacić za ciebie okup, abyś ty nie musiał ponosić kary za swój grzech. A ponieważ w takiej sytuacji jak ty znajdują się wszyscy ludzie bez wyjątku więc nikt nie może ofiarować swojego życia jako okupu za twoje grzechy, abyś ty mógł żyć.
Dlatego Jezus Chrystus Syn Boga, dobrowolnie przyszedł na świat, stał się człowiekiem, nigdy też nie popełnił żadnego grzechu i dlatego jedynie On poprzez swoją śmierć na krzyżu mógł zapłacić ten okup za ciebie i za wszystkich ludzi. Mało tego dla tych, którzy przez wiarę w Niego korzystają z tej ofiary okupu, poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie wyjednał dar łaski jakim jest nowe narodzenie z wody i Ducha, aby ci, którzy wierzą w Niego mogli prowadzić nowe życie w mocy Ducha Świętego.
ŚJ odrzucając ten dar łaski tym samym odrzucają ofiarę okupu jaki złożył Pan Jezus a wyraz temu dają kiedy nie spożywają chleba i wina, symbolów ciała i krwi Pana Jezusa podczas "pamiątki". I to jest najbardziej przykre w tej uroczystości, że tylu ludzi chcących służyć Bogu idąc za ideologią WTS-u, sprzeciwia się woli Boga.
Czesiek

#8 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-23, godz. 18:23

Jeśli - jak pisze Adelfos - to Bóg posłał swojego Syna, to przecież On zapłacił okup. Czy przypadkiem Bóg nie zapłacił sobie sam tego okupu?

a nie mógł Bóg rozwiązać tego problemu kierując się miłością zamiast posyłac na śmierć swego Syna?

#9 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-23, godz. 19:09

Jeśli - jak pisze Adelfos - to Bóg posłał swojego Syna, to przecież On zapłacił okup. Czy przypadkiem Bóg nie zapłacił sobie sam tego okupu?

a nie mógł Bóg rozwiązać tego problemu kierując się miłością zamiast posyłac na śmierć swego Syna?

Bóg nie tylko jest miłością, lecz także jest sprawiedliwy i nie może łamać tego co sam ustanowił jako prawo. Stąd aby okazać swoją miłość do ludzi nie łamie prawa ale sam płaci okup, aby dać możność wybawienia ludziom z tego stanu w jaki sami weszli grzesząc przeciw Bogu.
Czesiek

#10 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-03-23, godz. 21:44

jak pisze Adelfos

To napisał Janek.
Dołączona grafika

#11 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-23, godz. 22:13

Stąd aby okazać swoją miłość do ludzi nie łamie prawa ale sam płaci okup, aby dać możność wybawienia ludziom z tego stanu w jaki sami weszli grzesząc przeciw Bogu.

No więc jeśli Bóg sam sobie płaci okup, to równie dobrze może z niego zrezygnować i pomóc ludziom w bezkrwawy sposób.


To napisał Janek.

Ładnie powiedziane

Użytkownik szperacz edytował ten post 2008-03-23, godz. 22:11


#12 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-03-23, godz. 22:32

No więc jeśli Bóg sam sobie płaci okup, to równie dobrze może z niego zrezygnować i pomóc ludziom w bezkrwawy sposób.

Tyle że tu nie chodzi o okup w znaczeniu płacenia haraczu. Film pt. Most (mimo że czeski;) oddaje to w sposób idealny (trailer >>)
Dołączona grafika

#13 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-24, godz. 06:17

No więc jeśli Bóg sam sobie płaci okup, to równie dobrze może z niego zrezygnować i pomóc ludziom w bezkrwawy sposób.

(...)

Czyli jak?
Czy w innym wypadku byłaby zaspokojona sprawiedliwość, czy poniesiona by była kara za grzech? I czy miłość ma polegać na przyzwoleniu temu aby ludzie grzeszyli.
Bóg poprzez ofiarę Pana Jezusa pokazał, że kocha ludzi ale nie toleruje grzechu. Zapłacił za ludzi okup, ale skorzystać z niego mogą ci którzy tego chcą na zasadach ustanowionych przez Boga. Jeżeli ktoś nie chce z tego skorzystać ten sam będzie musiał zapłacić cenę za swój grzech. W ten sposób śmierć Pana Jezusa jest nie tylko okazaniem Bożej miłości ludziom, ale także ostrzeżeniem dla tych, którzy nadal chcą żyć w swoich grzechach.
Czesiek

#14 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-03-24, godz. 13:29

Zanim napiszę, to co mam napisać, zastrzegam, że moją intencją nie jest podważanie podstawowych prawd wiary katolickiej ani protestanckiej i że nigdy nie kwestionowałem zgodności nauczania o okupie z Pismem Świętym.

Jest to nauka zgodna z Biblią i nauczaniem mojego wyznania, zarówno poprzedniego jak i obecnego.
Przyznaję jednak, że nie rozumiem sensu ani logiki Bożego działania. Wiara dopełnia to do czego mój rozum nie dorasta.
Oczywiście (niezależnie od tego czy ktoś uważa mnie za mądrego czy za głupiego) poza wszelką dyskusją jest to że jestem głupszy od Stwórcy.
Dlatego dopuszczam, że opisane w Biblii działanie Boże może mieć sens i logikę, nawet jeśli ja swoim małym rozumem nie umiem tego rozgryźć.

Jeśli ktokolwiek, niezależnie od tego czy jest świadkiem Jehowy czy protestantem czy katolikiem wyjaśni mi logikę nauki o okupie, będę wdzięczny.

Nowy testament naucza nas między innymi o wybaczeniu. Załóżmy że ktoś ukradnie Tobie kartę bankomatową i PIN i ogołoci konto bankowe. A potem przyjdzie, przeprosi i poprosi o wybaczenie. I naprawdę nie ma z czego oddać. To są Twoje pieniądze i Twoja decyzja. Możesz pójść na policję. Sprawa prosta, gość użył karty, kamera przy bankomacie zarejestrowała jego twarz, wyrok skazujący pewny jak jutrzejszy poranek. Ale możesz przebaczyć. Podejmujesz decyzję o przebaczeniu, zachowałeś się jak prawdziwy chrześcijanin.

Pan Jezus dał przykład jak traktować innych (umycie nóg) przykład współczucia (wskrzeszenie syna wdowy z Nain) itd.
Przebaczał swoim prześladowcom ("wybacz im bo nie wiedzą co czynią")
Jest obrazem swojego Ojca i wierzymy że Bóg Ojciec też jest współczujący i przebaczający.

Od człowieka oczekujemy, że zgodnie z zasadami chrześcijańskimi przebaczy złodziejowi. Nikt raczej nie oskarży człowieka który przebacza kradzież pieniędzy o promowanie złodziejstwa.

Drugi argument: Pan Jezus nauczał że wolno łamać prawo w imię miłości, np. uzdrawiać w sabat, Innym razem zaakceptował łamanie ówczesnych przepisów sanitarno-epidemiologicznych (nie potępił kobiety cierpiącej na upływ krwi która dotknęła jego szaty, mimo że przeciskając się w tłumie zamiast żyć w odosobnieniu złamała ona ówczesne prawo) a nawet uratował nierządnicę od ukamienowania.

Dlaczego zatem w kwestii odkupienia grzechów zasada wyższości miłości nad suchą literą prawa nie obowiązuje?

Czy pochwalilibyśmy okradzionego właściciela konta bankowego który zgodziłby się aby jego syn został skazany na długoletnie więzienie?

Załózmy że złodziej na wieść o tym że niewinny człowiek za jego grzechy przesiedział 10 lat we więzieniu przejąłby się mocno, straciłby władzę w nogach i zaczął jeździć na wózku inwalidzkim. A wtedy okradziony poszedłby do szpitala podałby rękę złodziejowi i powiedziałby widzę że nareszcie zrozumiałeś swój błąd. Wybaczam. Pochwalilibyśmy takie stosowanie prawa? Czy uznalibyśmy że lepiej byłoby przebaczyć od razu?

Poza tym, po co jest ofiara okupu? Przecież grzesznik musi w nią uwierzyć i na tej podstawie ma odpuszczone grzechy. Grzechy które Bóg i tak mógłby odpuścić tak jak okradziony mógłby od razu przebaczyć kradziez pieniędzy.

Wybaczcie, ale ja tu nie widze logiki. Jeśli Wy ją widzicie to mnie oświećcie...

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-03-24, godz. 19:29

Wybaczcie, ale ja tu nie widze logiki. Jeśli Wy ją widzicie to mnie oświećcie...

To z powodu prób zrozumienia na przykładzie finansowym. Resztę wskazówek podałem w poprzedniej wypowiedzi.
Dołączona grafika

#16 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-27, godz. 19:41

Dlaczego zatem w kwestii odkupienia grzechów zasada wyższości miłości nad suchą literą prawa nie obowiązuje?

Niedawno emitowany film "Komornik" pokazał między innymi do czego prowadzi kierowanie się przede wszystkim sprawiedliwością. Bóg JEST miłością a dpiero później kieruje się sprawiedliwością. Dał ludziom wolną wolę więc dlaczego ma ich karać za ich wybór. To jest bez sensu. Poza tym Bóg miał świadomość, że człowiek ma skłonnośc do zła od samej młodości. Wobec tego lepiej by zrobił gdyby się zastanowił nad przyczynami ludzkiej niedoskonałości zamiast reagować na skutki w imię sprawiedliwości.
Zgadzam się prawie ze wszystkim co napisał Sebastian

#17 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-27, godz. 20:29

Niedawno emitowany film "Komornik" pokazał między innymi do czego prowadzi kierowanie się przede wszystkim sprawiedliwością. Bóg JEST miłością a dpiero później kieruje się sprawiedliwością. Dał ludziom wolną wolę więc dlaczego ma ich karać za ich wybór. To jest bez sensu. Poza tym Bóg miał świadomość, że człowiek ma skłonnośc do zła od samej młodości. Wobec tego lepiej by zrobił gdyby się zastanowił nad przyczynami ludzkiej niedoskonałości zamiast reagować na skutki w imię sprawiedliwości.
Zgadzam się prawie ze wszystkim co napisał Sebastian

Bardzo podoba mi się pewien fragment z Księgi Powtórzonego Prawa

15. Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło;
16. Gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść.
17. Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył,
18. To oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie.
19. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,
20. Miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
(5 Moj. 30:15-20 BW)

Wolna wola to wybór, co chce się w życiu robić, i warto sobie uświadomić, że od tego jakiego człowiek dokonuje wyboru, taka czeka go zapłata za jego wybór. Bóg nie stworzył człowieka aby ten sobie dowoli grzeszył, ale aby prowadził życie godne swego Stwórcy i do takiego życia Bóg powołuje każdego człowieka

15. Lecz za przykładem świętego, który was powołał, sami też bądźcie świętymi we wszelkim postępowaniu waszym,
16. Ponieważ napisano: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty.
(1 Piotr. 1:15-16 BW)

Ale jak widzę co poniektórym to nie w smak mimo, że mówią, iż wierzą w Boga i wszelkimi sposobami chcą przekonać siebie i innych, że przecież Bóg jest miłością i nie będzie małostkowy w wyliczaniu tych drobnych grzeszków w jakich chcą żyć.
Może jednak warto pomyśleć co nieco nad taką cechą Boga jaką jest świętość?
Czesiek

#18 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-03-27, godz. 20:40

Poza tym, po co jest ofiara okupu?

Sebastianie. Nie chcę Cię „oświecać”...

Nazwijmy sobie „okup” – ceną w zamian, lub równowartością.

Będzie chyba czytelniejsze.

Jest to równa cena za nieposłuszeństwo Adama.

Dlaczego Bóg nie przebaczył?

Chyba dlatego, że taki Bóg byłby lekceważony.

Niczego ludzkość nie nauczy łaby się.

Ps 89:15 BT "Podstawą Twego tronu sprawiedliwość i prawo; przed Tobą kroczą łaska i wierność."

#19 dulos

dulos

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2008-03-28, godz. 12:07

A gdybyśmy popatrzeli na to tak....

Pewien człowiek zrobił coś złego coś co jest przekroczeniem prawa. Karą za to jest np więzienie. I przychodzi do owego człowieka ktoś inny mówiąc tak bardzo cię ukochałem i zależy mi na tobie ja odbędę za ciebie karę byś ty nie musiał cierpieć. ......

Ja to tak widzę

#20 Yojo

Yojo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów
  • Lokalizacja:Katowice

Napisano 2008-03-28, godz. 22:40

A może przypatrzeć się na chwilę tekstom katolickiej liturgii Wigilii Paschalnej: Orędzie paschalne - Exsultet (podkreślenia moje)?

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, abyśmy z całego serca i z całej duszy śpiewem wysławiali niewidzialnego Boga, Ojca Wszechmogącego, oraz Jednorodzonego Syna Jego, Jezusa Chrystusa, naszego Pana, który Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.
(...)
O, jak niepojęta jest Twoja miłość: aby wykupić niewolnika, wydałeś swego Syna.
O, zaiste konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!

Moim zdaniem tekst tego orędzia, będącego wstępem do całej liturgii udziela odpowiedzi na postawione w temacie wątku pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych