69 replies to this topic

[Czesiek]

Wyobraźmy sobie ojca, który wychowuje dziecko. Pewnego dnia dziecko na skutek nieuwagi, nieposłuszeństwa traci rękę. Staje się kaleką, jest niepełnosprawne. Jak zachowa się ojciec? Czy kierując się prawem (sprawiedliwością) będzie się domagał zapłacenia okupu za utraconą rękę? Przecież on liczył, że gdy dziecko dorośnie to się nim zajmie. Jego nadzieje już się nie spełnią.

A może ojciec zajmie się dzieckiem? Przytuli, pocieszy, okaże miłość. Nie będzie wypominał: "a nie mówiłem, nie ostrzegałem". Może postara się o protezę, aby ułatwić dziecku i tak niełatwe życie? Może porozmawia z dzieckiem serdecznie i przygotuje do dalszego życia?
Którą wersję ty wybierzesz?

Po pierwsze: Bóg nie jest Ojcem wszystkich ludzi ale ich stworzycielem.

Po drugie: ludzie poprzez swoje postępowanie zbuntowali się przeciw swemu Stwórcy i zasługują na karę. To nie małe dziecko które traci rękę poprzez swoją nieuwagę czy nieposłuszeństwo. To świadomy wybór świadomego człowieka, więc twoje porównanie jest nieadekwatne do sytuacji.

Po trzecie: Bóg zamiast wymierzyć ludziom należną zapłatę w swojej miłości pozwolił aby tą zapłatę uiścił Jego umiłowany Syn. I dlatego ta ofiara nazywana jest okupem.

Po czwarte: Ci ludzie, którzy na Bożych warunkach korzystają z ofiary okupu nie tylko maja odpuszczone grzechy, ale też poprzez nowe narodzenie z wody i Ducha stają sie dziećmi Bożymi. Tylko dla tych ludzi Bóg jest Ojcem. Dla tych co odrzucają łaskę i miłość Boga okazaną w Jezusie Chrystusie Bóg nadal jest ich stwórcą i jeśli się nie nawrócą i nie będą pokutować, czeka ich tylko sąd i wieczne oddalenie sprzed oblicza Boga.

Po piąte: Bóg nigdy nie był i nie jest dobrotliwym tatuśkiem któremu dzieci skaczą po głowie i robią sobie co chcą wbrew temu co ten tatko powiedział czy nakazał. Nie toleruje takiego postępowania i nie nagradza jeszcze za nie.

I może korzystając z tego twego przykładu. Okupem w tym wypadku będzie to co robi ten drugi ojciec, czyli płaci za leczenie (jeśli można rękę przyszyć) lub za protezę, aby dziecko nie ponosiło kosztów swego nieposłuszeństwa. Na tym właśnie polega sens Bożej miłości, że ponosi koszty jakie powinien za swój grzech ponieść człowiek, aby umożliwić człowiekowi zostanie dzieckiem Boga i dać mu możliwość życia wiecznego w obecności Świętego Boga.

PA, to nie jest nauka Świadków tylko całego chrześcijaństwa (patrz posty Cześka).

To może poczytaj uważniej moje posty Fly.

[pawdob7]

I może korzystając z tego twego przykładu. Okupem w tym wypadku będzie to co robi ten drugi ojciec, czyli płaci za leczenie (jeśli można rękę przyszyć) lub za protezę, aby dziecko nie ponosiło kosztów swego nieposłuszeństwa. Na tym właśnie polega sens Bożej miłości, że ponosi koszty jakie powinien za swój grzech ponieść człowiek, aby umożliwić człowiekowi zostanie dzieckiem Boga i dać mu możliwość życia wiecznego w obecności Świętego Boga.

Zazdroszczę ci Cześku, że masz tak wszystko poukładane w głowie. Dla mnie już nic nie jest takie oczywiste i czarno-białe.
Ale może to i dobrze, bo nie po to opuszczałem WTS, aby teraz mieć w sprawach wiary jakieś 100% przekonania. Dla mnie życie jest ciekawsze i wartościowsze, jeśli ma wszystkie odcienie od bieli do czerni i nic nie jest takie proste.
Niemniej jednak szanuję twoją wykładnię w sprawach wiary, bo masz do tego prawo!

Pozdrawiam serdecznie

[szperacz]

I może korzystając z tego twego przykładu. Okupem w tym wypadku będzie to co robi ten drugi ojciec, czyli płaci za leczenie (jeśli można rękę przyszyć) lub za protezę, aby dziecko nie ponosiło kosztów swego nieposłuszeństwa. Na tym właśnie polega sens Bożej miłości, że ponosi koszty jakie powinien za swój grzech ponieść człowiek, aby umożliwić człowiekowi zostanie dzieckiem Boga i dać mu możliwość życia wiecznego w obecności Świętego Boga.

Mój drogi Cześku!
Nie mam już siły do ciebie, ale spróbuję jeszcze raz.
Po pierwsze: Bóg jest Ojcem wszystkich ludzi w tym sensie, że wszyscy zawdzięczają mu życie. Dokładnie z tego samego powodu można Go nazwać Stwórcą (lub Stworzycielem) wszystkich ludzi. Między innymi z tych powodów Jezus zwracał się do Niego - Ojcze. Nie ma tu znaczenia czy ktoś jest posłuszny czy nie - jest Jego dzieckiem.
Po drugie: Adama i Ewę można nazwać prototypami. To były pierwsze takie stworzenia. Nie można mówić o w pełni świadomym wyborze z braku ich doświadczenia. Nie mieli pierwowzoru. Mogli być tylko instruowani przez Ojca, ale zabrakło im praktyki. Nie było wcześniej precedensu. Zostali zwiedzeni przez znacznie sprytniejszą i bardziej przebiegłą istotę. To są ważne okoliczności łagodzące. Tym bardziej zasługiwali na miłosierny osąd a nie tylko na sprawiedliwy. Twierdzenie o buncie jest tu nieadekwatne. Raczej wydarzenia wskazują na brak doświadczenia i nieprzemyślaną decyzję.
Po trzecie: już o tym dyskutowaliśmy. To nie ma sensu. Bóg sam sobie zapłacił okup.
Po czwarte: to również nie ma sensu. Patrz "po pierwsze".
Po piąte: chyba większość z nas wolałaby mieć Ojca, który pozwoli czasem na "skakanie po głowie" niż groźnego starca, kierującego się sprawiedliwością a w przypływie lepszego humoru nagradzającego posłuszne mu stworzenia.

Odnoszę wrażenie, że przypisujesz Bogu cechy jakie sam posiadasz. Biblia mówi o Bogu, że się smuci ale też cieszy. Przede wszystkim jednak JEST miłością, a to oznacza, że ta cecha dominuje w Jego postępowaniu. Spróbuj to zrozumieć a zobaczysz w Bogu kochającego Ojca a nie zasadniczego prawnika.

[Czesiek]

Mój drogi Cześku!
(...)
Odnoszę wrażenie, że przypisujesz Bogu cechy jakie sam posiadasz. Biblia mówi o Bogu, że się smuci ale też cieszy. Przede wszystkim jednak JEST miłością, a to oznacza, że ta cecha dominuje w Jego postępowaniu. Spróbuj to zrozumieć a zobaczysz w Bogu kochającego Ojca a nie zasadniczego prawnika.

Dlaczego zarzucasz mi coś co sam robisz. To przecież ty podporządkowujesz to jakim ma być Bóg do twojego obrazu ojcostwa.
Bóg nie jest "przede wszystkim miłością" Nigdzie tak nie naucza Biblia. Bóg jest miłością ale także jest święty, sprawiedliwy łaskawy, miłosierny, dobry, wierny, wszechobecny, wszechmocny, niezmienny, wszystkowiedzący, itd. A wszystkie te cechy w Bogu są doskonałe i nie funkcjonują samodzielnie. Boża sprawiedliwość domaga się tego, aby grzech został ukarany. Bo inaczej Bóg przestałby być sprawiedliwy. Boże miłosierdzie chce okazać grzesznikowi Bożą łaskawość, a jest to wszystko możliwe dzięki temu, że Syn Boga zapłacił okup za każdego grzesznika - poniósł karę zamiast grzesznych ludzi.
Ale ponieważ nie jestem dobrym pisarzem polecam książkę A. W. Tozer'a "Poznanie Świętego" Na pewno to lepiej ode mnie wyłożył, a przede wszystkim obszerniej niż ja tu to zrobiłem.

Nie mam już siły do ciebie, ale spróbuję jeszcze raz.
Po pierwsze: Bóg jest Ojcem wszystkich ludzi w tym sensie, że wszyscy zawdzięczają mu życie. Dokładnie z tego samego powodu można Go nazwać Stwórcą (lub Stworzycielem) wszystkich ludzi. Między innymi z tych powodów Jezus zwracał się do Niego - Ojcze. Nie ma tu znaczenia czy ktoś jest posłuszny czy nie - jest Jego dzieckiem. (...)
Po czwarte: to również nie ma sensu. Patrz "po pierwsze".

Apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał takie słowa:

12. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
13. Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
(Jan. 1:12-13 BW)

A te słowa oznaczają, że dziećmi Bożymi nie są wszyscy ludzie jak piszesz, ale tylko ci, którzy narodzili się z Boga, czyli jak to wyjaśnia Pan Jezus Nikodemowi, ci którzy narodzili się na nowo z wody i Ducha. I tylko ci ludzie mają pełne prawo nazywać Boga Ojcem. Dla innych Bóg jest tylko stwórcą do czasu aż nie narodzą się z Boga.

Po drugie: Adama i Ewę można nazwać prototypami. To były pierwsze takie stworzenia. Nie można mówić o w pełni świadomym wyborze z braku ich doświadczenia. Nie mieli pierwowzoru. Mogli być tylko instruowani przez Ojca, ale zabrakło im praktyki. Nie było wcześniej precedensu. Zostali zwiedzeni przez znacznie sprytniejszą i bardziej przebiegłą istotę. To są ważne okoliczności łagodzące. Tym bardziej zasługiwali na miłosierny osąd a nie tylko na sprawiedliwy. Twierdzenie o buncie jest tu nieadekwatne. Raczej wydarzenia wskazują na brak doświadczenia i nieprzemyślaną decyzję.

Jak ja mam dość tego ludzkiego humanizmu, który zamiast w pokorze przyjść do Boga i prosić o przebaczenie robi wszystko aby tylko grzech nazwać "robieniem dobra inaczej". Jak wspaniale tłumaczysz Adama i Ewę, tylko zapominasz, że ich natura nie była skażona grzechem i łatwiej im było przeciwstawić się pokusie i okazać posłuszeństwo Bogu. To bardziej powinieneś tłumaczyć nas, jako tych, którzy po Adamie i Ewie odziedziczyli grzeszną naturę, która lgnie do wszelkiego grzechu. Ale to nie zmieni faktu, że tak grzech Adama i Ewy, jak i każdy inny ludzki grzech jest buntem przeciw Bogu. I żadne tłumaczenie, że "to nie moja wina tylko tej kobiety którą mi Boże dałeś" jak to zrobił Adam, nic nie pomoże.

Po trzecie: już o tym dyskutowaliśmy. To nie ma sensu. Bóg sam sobie zapłacił okup.

Co nie ma sensu, dyskusja, czy to, że Bóg płaci okup zamiast człowieka?

Po piąte: chyba większość z nas wolałaby mieć Ojca, który pozwoli czasem na "skakanie po głowie" niż groźnego starca, kierującego się sprawiedliwością a w przypływie lepszego humoru nagradzającego posłuszne mu stworzenia.

I to jest właśnie przypisywanie Bogu cech jakie człowiek chciałby, aby Bóg miał. Jest to tworzenie sobie obrazu Boga według swojego widzimisie. Coś co robili ludzie od wieków - tworzyli sobie Bogów według swojego wyobrażenia. Tacy właśnie byli bogowie Egiptu. Mezopotamii, Grecji, Rzymu, tacy są bogowie w Indiach czy tez bóstwa plemienne. Nieważne co Bóg o sobie objawił w Biblii, ważne jakiego ja bym chciał Boga.
Tylko ja Czesiek wolę poznawać to, co Bóg objawił o samym sobie i służyć temu Bogu, bo Jemu można zaufać.

[szperacz]

Czy wszystko muszę rozumieć? Skoro Biblia nazywa Pana Jezusa Jednorodzonym Bogiem to czy koniecznie muszę to zrozumieć jak to jest możliwe aby temu Słowu uwierzyć i zaufać Synowi Boga?

Myślę, że to twoje zdanie będzie dobrym finałem naszej dyskusji. Dodam tylko, że bardzo nieuważnie czytałeś moje wypowiedzi

[Colargol]

No więc jeśli Bóg sam sobie płaci okup, to równie dobrze może z niego zrezygnować i pomóc ludziom w bezkrwawy sposób.

Przypomnę co do zasad, kto komu płaci okup. Jest to koncepcja wynikająca z wielu wersetów, a którą C.K. propaguje. Zresztą jest ona zbieżna z innymi też religiami. Otóż za odzyskanie prawa do utraconego życia wiecznego za sprawą Adama, okup płaci ludzkość. Ginie na symbolicznym ołtarzu ludzki Jezus, którego wartość przewyższa nas ludzi, bo jest on nieśmiertelny. Jego wartość jest odpowiednia za cenę utraconego przez Adama życia wiecznego. Okup czyli tę zapłatę odbiera sam Bóg co go jak gdyby satysfakcjonuje, że spełnione zostały zasady prawa, bo prawo ma obowiazywać. W niebie jest porządek i prawo jest na pierwszym miejscu. Nie może tam obowiązywać brak zasad, bo Bóg jest prawością. Tak by to wyglądało.
Płacą ludzie, zapłatę odbiera Bóg. Jest jeszcze jeden niuans, bo tę "kasę" na okup ludzie nie mieli i nie mogli nawet takiej osiągnąć, no to kochający ludzkość Bóg po prostu ją im dał. (Jana3:16)
Trochę wszystko to dziwne i dlatego jest to trudne do zrozumienia. Mi samemu też niejednokrotnie to trudno przetrawić, ale tak naprawdę to wynika z wersetów. Ten motyw przewija się w wielu miejscach w Biblii i trudno temu zaprzeczać.

Można by skomponować zbliżoną analogię porównawczą.
Aktorzy:
Bandyci = Bóg. Tu w analogi ci co władają życiem dziecka i analogicznie życiem ludzkości
Rodzina porwanego = Ludzkość
Pieniądze = Jezus Chrystus
Dziecko = życie wieczne ludzkości

To tak jakby ktoś porwał dziecko i rządał okupu od rodziny, pod groźbą zabicia tego dziecka. Rodzina mówi - nie mamy takich pieniędzy. Bandyci mówią: Cholera chyba przegięliśmy. Aleśmy narobili nieszczęścia tym ludziom. Niesamowicie rozpaczają! Może damy im tę forsę, oni zapłacą ją nam spowrotem. W sumie nic nie stracimy, bo nam ją spowrotem zapłacą, a w ich oczach nie wypadniemy tak skandalicznie jako strasznie okrutni, bośmy im dali aż tyle kasy na ten okup. Jakbyśmy wydali porwanego za friko, jeszcze by nas prawo dosięgło, a tak w razie czego będzie jakaś okoliczniość łagodząca.
Tylko czy ta rodzina nie powie - ale durni z tym przesyłaniem kasy. Nie mogli wprost nam wydać dziecka? Ale właściwie bandyci wtedy ryzykowali, bo mogło i tak teoretycznie zaistnieć, że rodzina po ujrzeniu kasy omamiła się i zaprzedała własne dziecko, a w skrajnej sytuacji mogła nawet udawać rozpacz, aby szachowo zagrać z bandytami. Kasy by wtedy nie dano, a w zemście za utraconą kasę bandyci by raczej zabili to dziecko, a może i nie? Wersje są wtedy dwie.
Czyli wg tej analogii byłby to odpowiednik takiego czegoś, że użyczona zapłata nie powraca do Boga. Jezus nie zostaje zabity i nie ginie na palu, a ludzkość nie odzyskuje życia wiecznego według zasad prawa. Czyli np. przyjmuje nauki Jezusa. Faryzeusze i saduceusze stają się chrześcijanami, ale nie odzyskują życia wiecznego, bo zasady prawa niebiańskiego o ołtarzach i ofiarach nie dopełniły się. Chrześcijaństwo poszło na cały gaz. Jezus żyje wiecznie na ziemi, a reszta jest śmiertelnikami, bo prawo nie dopełnione? Czyż nie jest to dziwne? Tu chyba Bóg musiałby być zaskoczony przez ludzkość i musiałby zmienić prawo i zasady w związku z tym incydentem. Tak trudna właśnie jest ta nauka o okupie. No ale taka jest i kto może to lepiej wyjaśnić?

Czyżby więc Bóg koniecznie chciał odczucia tego doceniania, że tak bardzo kocha ludzkość, że daje najcenniejszą swoją rzecz za nas? Bo właśnie taka lekcja wynika z całej nauki o okupie.
A tej śmierci Jezusa z rąk ludzkich musiał Jehowa być więc bardzo pewny. Natomiast napewno mniej pewny czy Jezus na dobrowolną śmierć pójdzie i czy nie będzie czasem walczył o przetrwanie.

Rozpatrzmy jeszcze inne aspekty w tej analogii i przyrównajmy do rzeczywistości z Jezusowym okupem:
Śmierć Jezusa = zapłacenie bandytom pożyczonymi pieniędzmi.
Tego Bóg był bardzo pewny.

Przetrwanie Jezusa z braku faryzejskiej złości = poświęcenie dziecka za cenę kasy przez rodzinę, ale "bandycka" litość pomimo braku zwrotu kasy i mimo tego wydanie dziecka rodzinie.
Tu litość bandytów i oddanie dziecka wraz z utraconymi pieniędzmi = ofiarowanie życia wiecznego ludziom, bez dopełnienia się ofiary.
Tu też Bóg był pewny tego, że takie coś nie nastąpi.

Przetrwanie Jezusa bo kosił aniołami wszystkie ataki na niego (ofiara niedopełniona) = Rodzina nie płaci ofiarowanymi pieniędzmi, bandyci tracą kasę i w zemście zabijają dziecko.
W efekcie tego ludzie dalej bez nadziei na życie wieczne.
Tego Bóg mógł nie być pewny. Czyli nie można być pewnym wg tej zasady w tej analogi, że pieniądze nie omamią czasem ludzi.

No i wyszedł dość ciekawy przykład analogiczny, na zrozumienie tej trudnej zasady okupu.

[Padre Antonio]

To o czym piszecie rysuje komiczny obraz chrześcijańskiego boga, ograniczonego zasadami które sam sobie narzucił. Bóg księgowy, któremu bilans musi wyjść na zero i będzie dotąd rachował, aż wyjaśni jednogroszową rozbieżność.

Stwórca Wszechmocny Sprawiedliwy Pocieszyciel Wybawca Ojciec Alfa i Omega. Czy to nie tytuły na wyrost? Karcenie śmiercią Adama i Ewy jest jednym z najmniej sprawiedliwych opowieści biblijnych z której wyciągane są koszmarne wnioski. Dziwicie się ludziom, którzy nie chcą takiego boga?
Adam i Ewa zgrzeszyli i ponieśli karę. W historii było paru innych pupili którzy mimo świadomego grzeszenia jakoś kary śmierci unikneli - argument za sprawiedliwością upada.
Miłość? Czyż największym wyrazem miłości nie byłoby ocalenie ludzkości od cierpień, które trwają (wg biblii) ponad 6000 lat? Dlaczego dopiero po około 4000 lat bóg zdecydował się wykupić ludzi?

Wytłumaczcie mi co to za okup w którym nie ma ŻADNEGO poświęcenia? Przeciez w tej waszej historii nie ma nawet morału, nie ma szlachetnej idei. Ludzie cierpią znacznie gorzej i dłużej niż Jezus na Ziemi, biedaczek nawet nie powisiał na krzyżu tyle co przeciętny skazany tylko bóg mu musiał ulżyć. Ludzie umierają w o wiele tragiczniejszych okolicznościach niż Jezus, a jednak bogu to nie przeszkadza.

Okup Jezusa daje dziwny bilans. Adam doskonały umiera, zaprzepaszcza przyszłość ludzkości i ponosi za to całkiem lekką karę. Umiera i nie ma prawa do życia. Jezus oddaje swoje życie na okup, ale to takie przekładanie kasy z kieszeni do kieszeni. Przecież Jezus wg Was żyje i to całkiem dobrze. Gdzie ta strata? Gdzie ta szlachetna idea? Gdzie to poświęcenie?

Cześku - piszesz, że bóg to nie ojciec tylko stworzyciel, konkretny, surowy, zasadniczy. Piszesz, że tutaj miłość nie miała priorytetu tylko sprawiedliwość. Skąd zatem Twoja teza o bożym darze łaski? Dlaczego Twój bóg nagle stał się taki łaskawy? Jeszcze całkiem niedawno istnienie całej ludzkości było uzależnone od tego czy jego syn umrze, a on go zaraz wskrzesi. Wskrzesi po 3 dniach !!! Sam sobie zwraca wydane pieniądze i to nawet nie po zbyt długim czasie. Przecież to jakaś paranoja.

[szperacz]

Więcej, więcej takich głosów jak PA!

Użytkownik szperacz edytował ten post 2008-04-21, godz. 16:37

[Colargol]

To o czym piszecie rysuje komiczny obraz chrześcijańskiego boga, ograniczonego zasadami które sam sobie narzucił. Bóg księgowy, któremu bilans musi wyjść na zero i będzie dotąd rachował, aż wyjaśni jednogroszową rozbieżność.

Stwórca Wszechmocny Sprawiedliwy Pocieszyciel Wybawca Ojciec Alfa i Omega. Czy to nie tytuły na wyrost? Karcenie śmiercią Adama i Ewy jest jednym z najmniej sprawiedliwych opowieści biblijnych z której wyciągane są koszmarne wnioski. Dziwicie się ludziom, którzy nie chcą takiego boga?
Adam i Ewa zgrzeszyli i ponieśli karę. W historii było paru innych pupili którzy mimo świadomego grzeszenia jakoś kary śmierci unikneli - argument za sprawiedliwością upada.

To stare światełko z tym karaniem jakoby nieśmiertelnego Adama. Adam w raju nie był nieśmiertelny. A wypedzenie to niezupełnie kara, lecz ochrona przed złym rozwojem rzeczy ziemskich. Zagrodzenie dostępu do drzewa życia. Abyś to mógł ujrzeć z innego np punktu widzenia, posłużę się dla Ciebie Padre inną koncepcją.
Możnaby wysnuć też inną nowatorską teorię o okupie na podstwie Bibli. Otóż jeśli właścicielem wszystkich zapisów ludzkich DNA + świadomość nie jest jeszcze nikt konkretnie i sprawa tego tematu, kto tym będzie zarządzał i w jaki sposób przeprowadzone będzie zasiedlenie planety, podlega w dalszym ciągu dalej problemowi Kwestii Spornej. Sprawa może być inaczej wyglądająca.
Np zarządzanie nad całym planem ziemskim co do ludzi, mogło być dane na początku aniołowi, który tam dostał jakieś wytyczne od Boga co do tego planu. Jednak na początku zapragnął większej władzy nad tym projektem próbując przekonać resztę "Towarzystwa", że jego koncepcja będzie lepsza. Wynikła znana więc wszystkim z Biblii Kwestia Sporna co do tego. Pomieszane więc zostały szyki bożego zamierzenia co do zasiedlania ziemi, gdzie na początku ludzie mieli być o usposobieniu poddańczym, gdyż takie Bóg nadał cechy pierwszej parze ludzkiej. Służyć to miało sprawnemu zasiedlaniu ziemi wg zamierzonego projektu. Potem docelowo miała być w planie udzielana wolna wola poprzez karmienie z drzewa poznania D i Z, oraz udzielanie życia wiecznego poprzez sąsiednie drzewo życia tym, co by na to zasługiwali.
Archiwizowanie ludzi więc przebiegało, bo plany ruszyły, a spór co do koncepcji jak ludzie mają funkcjonować na ziemi trwał. Doszło do znacznych wypatrzeń. Nastąpił Potop. Bóg nawet żałował, że tak zrobił. W pewnym sensie Bóg się pomylił, skoro żałował. Więc to "woda na młyn" na kolejne argumenty Szatana. A przecież słuchają tego inni świadkowie zaangażowani w projekt. Pracują dzielnie i zbierają archiwa ludzkie, a tu spór co do koncepcji projektu zasiedlenia ziemi trwa nadal.
- Zaraz! to nieczysta gra. Uciąłeś mi mój rozwijający się projekt tym Potopem. Mógł powiedzieć Szatan.
- A czy ty czysto zagrałeś z tym, że dopuściłeś do Nefilimów. mieli być ludzie, a nie transformacje z duchów.
- To miał być tylko etap przejściowy. Chodziło mi o to, aby mieć mocarzy na ciężkie roboty. Ludzie byli mało sprawni.
- A nie wyrwali ci się czasem na ziemię erotomani spośród twoich popleczników?
- Nie uciąłem tego, bo chciałem wykorzystać siłę Nefilimów.
- Chyba poszła ta siła nie w tę stronę. Więcej psuli ludziom niż pomagali.
- To byłaby tylko kwestia czasu. A teraz znów trzeba będzie zaczynać wszystko od początku.
- No dobra działaj nadal. Zobaczymy wszyscy jak temu podołasz.
No i powiedzmy spór nadal mógł się rozwijać. Potem kolejna interwencja emocjonalna Boga, bo mieli zasiedlać całą planetę, a tu wszyscy nadal przebywają w jednym miejscu. Pomyślał, zburzę tę wieżę to znów się przyczepi, że mieszam. Może więc pomieszam w pamięciach mózgowych i wrzucę z kikadziesiąt języków. Nie szybko się zorientuje co jest grane.
No i znowu mogły nastąpić argumenty, że gra jest nieczysta. My z Bibli znamy na ten czas jedynie kwestię sporną co do Hioba. A ile ich mogło być tych wszystkich sporów projektowych? Różnych innych duchowych dyskusji? Napewno więcej. No i dochodzimy do zasady okupu. Sprawa może się pojawić teraz przejrzyściej, kto płaci okup, a kto odbiera zapłatę. Jeszcze nie rozstrzygnięto w niebie, kto będzie właściwie władał archiwami. Bóg nie będzie w obliczu tylu świadków anielskich całego spornego zajścia, robił czystkę z szatanem i przejmował despotycznie gromadzone archiwum. Padła kolejna argumentacja poszło o zapłatę i honorowe zagrywki w Kwestii Spornej. Teraz jest przejrzyste że płaci Bóg, a odbiorcą którego ta zapłata ma satysfakcjonować, jest sam Szatan. Chodzi o życie wieczne ludzi, które jest już nagromadzone w serwerach niebiańskich i tylko zacząć zaludniać ziemię. Ale która koncepcja będzie słuszniejsza? Tam sprawa sporna nadal trwa. Więc zapłata nie za życie wieczne jakie człowiek utracił, bo Adam życia wiecznego jeszcze nie dostąpił, bo nie zdążył skonsumować z drzewa zycia, lecz zapłata o serwerowe informacje.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-04-21, godz. 16:50

[szperacz]

Tam sprawa sporna nadal trwa. Więc zapłata nie za życie wieczne jakie człowiek utracił, bo Adam życia wiecznego jeszcze nie dostąpił, bo nie zdążył skonsumować z drzewa zycia, lecz zapłata o serwerowe informacje.

Colargol, a nie zamykają ci się czasem powieki ze zmęczenia? Przecież miałeś pisać książkę.

[Agape]

A informacja o Jezusie to gdzie zostala zarchiwizowana? Bo jesli w tym samym serwerze to na jakiej podstawie zmartwychwstal? I jesli okup zostal juz zaplacony to co my tu jeszcze robimy smiertelni?

[Colargol]

Witaj szperacz. Zamykać to mi się będą dzisiaj chyba na nocce. Wiesz bardzo się zdziwiłem jak mogłeś tak szybko przeskoczyć w ateizm. Dla mnie to szok jak słabo miałeś ugruntowaną wiedzę w Boga. Już nie mówię o wierze w C.K. ale w Boga. Nie pracowałeś nad sobą, lecz za bardzo dla zboru.

A informacja o Jezusie to gdzie zostala zarchiwizowana? Bo jesli w tym samym serwerze to na jakiej podstawie zmartwychwstal? I jesli okup zostal już zaplacony to co my tu jeszcze robimy smiertelni?

Istoty duchowe najprawdopodobniej w innych serwerach. To obszerniejsze dane. Nie porównasz się chyba Agape do zasobów wiedzy z aniołem. Nie ta branża. Ta zwłoka po okupie to pewnie jeszcze ostatnie szatańskie ruchy na szachownicy od kwestii spornej. Może chodzić o współczesne technologie i super państwa unijne, które mają pojednoczyć ludzkość i będzie zgoda, a ludzie poradzą sobie sami. Ekumenizm pogodzi religie jak bum cyk cyk.

[Adelfos]

Ta zwłoka po okupie to pewnie jeszcze ostatnie szatańskie ruchy na szachownicy od kwestii spornej.

To już jest po kwestii spornej? Biblijne pojęcie okupu nie ma nic wspólnego z negocjowaniem.

[Colargol]

To już jest po kwestii spornej? Biblijne pojęcie okupu nie ma nic wspólnego z negocjowaniem.

Co do zapytania to siegnij do dawnych swoich materiałów. Dowiesz się, że kwestia nadal trwa, dlatego Bóg dopuszcza zło do dzisiaj włącznie. A sprawę okupu można budować na różne sposoby. Podałem oficjalny świadkowy i colargolowy np na użytek własny tymczasowy pod rozwagę. Jakby nie było, też zbudowany jest na Biblii. Kto zaś powiedział, że okupu nie da się negocjować? Czy ty byłeś Adelfos świadkiem tej rozmowy duchowej gdzie rozpatrywano sprawę okupu jezusowego? A może masz jakiś apokryf o tym, że nie było negocjacji? W końcu jedno życie doskonałe za wiele istnień doskonałych to nie jest ścisła równowartość.

[szperacz]

Colargol, pocieszny z Ciebie facet. Nie chcę w tym miejscu z Tobą chatować, dlatego zachęcam Cię do przejrzenia innych moich wypowiedzi. Pisałem, dlaczego jestem ateistą.

[Adelfos]

A może masz jakiś apokryf o tym, że nie było negocjacji?

"A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełne łaski i prawdy" (Jn 1,14)

W końcu jedno życie doskonałe za wiele istnień doskonałych to nie jest ścisła równowartość.

"Bo jako przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wiele się ich stało grzesznymi; tak przez posłuszeństwo jednego człowieka wiele się ich stało sprawiedliwymi" (Rz 5,19)

[Agape]

Istoty duchowe najprawdopodobniej w innych serwerach. To obszerniejsze dane. Nie porównasz się chyba Agape do zasobów wiedzy z aniołem. Nie ta branża.
Ta zwłoka po okupie to pewnie jeszcze ostatnie szatańskie ruchy na szachownicy od kwestii spornej. Może chodzić o współczesne technologie i super państwa unijne, które mają pojednoczyć ludzkość i będzie zgoda, a ludzie poradzą sobie sami. Ekumenizm pogodzi religie jak bum cyk cyk.

Po wspolczesnych technologiach przyjda nowe ktore trzebaby wyprobowac i moznaby tak ciagnac w nieskonczonosc, a ludzie cierpia. Chociaz dla Boga czy Szatana nic to kilka miliardow dusz w ta czy w tamta. Nie to co dla nas, nie ta branza.

[Padre Antonio]

Hehehe Coralgolu, nie będę rozważał Twoich teorii bo są wytworem z pogranicza fantasy i s-f.
Twój bóg jest żałosny !!! Zrozum to. Śmieszy mnie Twój bóg, który podnieca się ziemskimi technologiami i potrzebuje serwera do magazynowania informacji. Bóg który nie wie, jak rozstrzygnie się ta kwestia sporna i musi jeszcze sprawdzać. Wg biblii średnio co 500 lat można było robić armagedon, bo ludzie ewidentnie sobie nie radzili, a równie często znajdowały się jednostki, które bogu służyły.
Bóg negocjował okup? Chyba sam ze sobą, więc nie dość że żałosny to jeszcze na dodatek cierpi na schizofrenię.

Wydaje mi się, że wstydzą się za Ciebie inni chrześcijanie czytający Twoje rewelacje na tym forum.

[edd]

[...]
Bóg negocjował okup? Chyba sam ze sobą, więc nie dość że żałosny to jeszcze na dodatek cierpi na schizofrenię.

[...]

Poprostu bog ma 3 twarze

[Colargol]

Podałem wcześniej jedno z oficjalnych tłumaczeń jak to jest z tym płaceniem w kwestii spornej, co do tego kto płaci, a kto odbiera zapłatę. Jak zaznaczałem jest to trudne do zrozumienia i sam nieraz mam problemy z dogłębnym zrozumieniem tej zapłaty. Czytając powtórnie "Wnikliwe badanie pism" pod hasłem "okup", stwierdzam, że raczej dokonałem małej pomyłki z pośpiechu myśleniowego. Otóż wracając do tamtego przykładu z bandytami co porwali dziecko należałoby dodać jeszcze jednego aktora do tamtej historii. Otóż byłby to tzw wykupiciel. Czyli ktoś trzeci, kto przejęty tą trudną sytuacją rodziny, wyłożyłby kasę na okup dla bandytów. W całej tej sprawie z okupem zawsze dziwne się staje to, jak to może Bóg płacić Szatanowi, skoro to On sam jest głównym władcą o największej sile. Jednak ta symboliczna zapłata odbywa się, bo jest zawarty czasowy układ w kwestii spornej, na mocy którego Szatan jeszcze się liczy w tej całej grze.
Byliby więc tacy aktorzy:

Wykupiciel = Bóg
Bandyci porywacze = Szatan. Tu w analogi ci co władają czasowo życiem dziecka i analogicznie życiem ludzkości na zasadzie rękojmi kwestii spornej. (a więc tutaj nie występuje Bóg jak w poprzednim założeniu)
Rodzina porwanego = Ludzkość
Pieniądze = Jezus Chrystus ( ew. Pieniądze = krew Jezusa, i wtedy dodatkowo dochodziłby kolejny aktor w postaci łącznika przekazującego pieniądze i byłby to w analogii Jezus Chrystus)
Dziecko = życie wieczne ludzkości
Więc w tamtej przytoczonej historii nie byłoby więc tej natychmiastowej skruchy bandytów i przekazywaniu od nich samych kasy na okup. Byłoby to typowe porwanie z żądaniem okupu.

Produkty analogicznej analizy byłyby więc takie:

Śmierć Jezusa = zapłacenie bandytom pożyczonymi pieniędzmi.
Ale w myśl reguł, powinniśmy więc odzyskać już życie wieczne. Czemu więc jeszcze go nie ma? Możnaby więc tłumaczyć to przy tej analogii tym, że jesteśmy w fazie czasowej dotyczącej procedury oddawania dziecka po dostarczeniu okupu bandytom, ew jeszcze zagadnienia równoczesnego uchwycenia bandytów przez wymiar prawa. Mogłaby to być też faza czasowa dotycząca zmiany miejsca zamieszkania rodziny, aby takie porwanie nie nastąpiło ponownie.

Przetrwanie Jezusa z braku faryzejskiej złości = Zapłata dokonana, ew poczynione starania co do zapłaty, ale w międzyczasie samoistna rezygnacja z wymuszenia okupu przez bandytów i oddanie dziecka. Pieniądze zaś nie docierają do bandytów. Czyli kwestia sporna w niebie rozwiązana jednoznacznie i wyraźnie.

Przetrwanie Jezusa bo kosił aniołami wszystkie ataki na niego (ofiara niedopełniona) = Zapłata dokonana, ale nawalił łącznik ze strony wykupiciela, bo zwiał z kasą. W efekcie tego ludzie dalej bez nadziei na życie wieczne.

Więc z tej tu analizy wynika, że nie ma przelewania "boskich pieniędzy" z kieszeni do kieszeni, ale płacenie Szatanowi przez Boga. Czy ktoś uzasadniłby inaczej, że to Bóg jest odbiorcą pieniędzy? Czy tu aby czasem nie dokonuje się pomyłek interpretacyjnych myląc pojęcie okupu z ofiarą?
Z definicji prawidłowego polskojęzycznego pojmowania słów powinno być:

okup - żądana, ew wynegocjowana zapłata.
ofiara - podarunek bezinteresowny nie wymagający zapłaty. Np ofiarowanie prezentu.
ofiara(2) - nieudacznik, fajtłapa.
Zwracam tu wszystkim uwagę, że u zarania wykształcenia się ofiary w Biblijnym pojęciu, było to właśnie coś o cechach dobrowolnego podarunku z radości serca od ludzi do Boga. Tak wynika z samej Księgi Rodzaju. W Heb11:4 wynikałoby ponadto, że podarunek Abla związany był z jego wartościowszą wiarą ze względów jego prawości, a nie z jakiegoś tam rzekomo jego większej wiary przez lepsze rozeznawanie pierwszego proroctwa i przez to właściwszej interpretacji, że trzeba dawać na ofiarę zwierzę, bo ma to związek z rozgnieceniem czyjejś pięty i chodziłoby o przelewanie krwi, aby odzyskiwać życie. To Bóg właśnie wypatrzył (zniekształcił) potem tę zasadę ofiary, co właściwie na początku wymyślili ludzie, a Bóg zastosował ją potem jako element wychowawczy, polegający na dyscyplinowaniu ludzi poprzez "ból" wyzbywania się cennych dóbr materialnych i przeznaczanie ich na zniszczenie ew kapłanom. Wprowadził mianowicie szczegółowe przepisy, jaka ofiara za jakie przewinienie.
Bóg miał powody to zastosować, ponieważ już u zarania wyjścia z Egiptu ludzie szybko zapominali o jego mocy i o tym, że troszczy się o nich. Szybko przecież Go zdradzili hołdując złotemu cielcowi. A to że wybrał zwierzaki hodowlane, to wynikało z tego, że ludzie wtedy to mieli. Byli wędrownikami z inwentarzem. Nic innego cennego więc nie mieli oprócz tego.
Przypominam ponadto, że gdy człowiek dawniej dawał dobrowolne ofiary Bogu i kładł je na kamieniu, to następowało wówczas samoczynne spalenie niezrozumiałą dla człowieka fizyką. Wtedy człowiek namacalnie odbierał to, że Bóg przyjmuje "sprawę" do wiadomości. Z każdą ofiarą wiązała się jakaś sprawa. Taki to był język porozumiewawczy Boga między ludźmi w dawnych czasach. Gdy już był urząd kapłański i ołtarz wysokowydajny z rusztem miedzianym, to te zapłony nie były już "samoczynne", ale dokonywali tego kapłani jako przedstawiciele spraw Bożych.
Sformułowania o przedstawieniu w niebie ofiary jezusowej Bogu, czy złożeniu przed Bogiem tej zapłaty są niewłaściwe w sensie, aby to on jedynie był odbiorcą tej zapłaty. No bo to głupie aby wykupywać dla samego siebie tylko po to aby jakieś "biurokratyczne" zasady się wypełniały, które mają związek z symbolem życia, wyrażonego przez krew co to życie podtrzymuje. Dziwne też aby sam Szatan był odbiorcą zapłaty. Sądzę że właściwsze byłoby twierdzenie, że odbiorcą tej zapłaty jest całe forum niebiańskie uczestniczące w Kwestii Spornej. Zarówno Ci zaangażowani czynnie, jak i obserwatorzy niebiańscy.