24 replies to this topic

[soboland]

Witam wszystkich , na poczatek cytat:

1 Piotra 3,15 Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej,

Ten temat mnie bardzo interesuje. Chcę poznać Wasze zdanie na temat nadziei jaką zywią ludzie oczekujący na Królestwo Boże. A konkretnie, skąd wziął się pogląd o ziemskiej nadziei dla kościoła?

Zdecydowałem się zadać to pytanie na tym forum bo "światło" na ten temat zmieniło sie dość znacznie od czasu gdy zmienił sie "niewolnik". Przepraszam za te określenia ale takim właśnie językiem rozmawiają świadkowie.

Aha, jestem nowy i nieświadek. Prosze o wyrozumiałość.
Pozdrawiam.

[Liberal]

Witaj,

skąd wziął się pogląd o ziemskiej nadziei dla kościoła?
Zdecydowałem się zadać to pytanie na tym forum bo "światło" na ten temat zmieniło sie dość znacznie od czasu gdy zmienił sie "niewolnik"

Nie wiem jakie "nowe światło" masz na myśli, bo ŚJ już od początku istnienia podtrzymują zdanie o życiu wiecznym na ziemi. Jeszcze Russell o tym pisał.

Jeżeli chodzi o pewne przesłanki biblijne to może artykuł pod ponizszym linkiem Ci coś wyjaśni:

http://www.commentar...ifeonearth.html

Pzdr.

[soboland]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

No własnie nie do końca to prawda, bez obrazy.
Po pierwsze nie należy mylić, jak sie to powszechnie utarło Badaczy i Świadków. To są dwie odrębne (niestety) grupy i funkcjonują do dziś dnia równolegle. Jest tak pewnie z powodu różnic do których jak sądzę i ta należy.

Otóż Russell, nie miał najmniejszej wątpliwości co do tego, że nadzieja kościoła jest tylko jedna, gdyż poświęcając się Panu , podobnie jak On rezygnujemy z życia jako ludzie. (Aby byli tam gdzie ja jestem) Dlatego pogrzebani jesteśmy razem z nim, albo na innym miejscu przeczytamy w śmierć Jego jesteśmy ochrzczeni.
Owszem Russell wspomina o życiu na ziemi ludzkości jako konsekwencja dzieła restytucji, czyli powrotu do pierwotnej charmonii łączącej ludzi z Bogiem, jak również ludzi z ludzmi. Lecz do takiego życia nie prowadzi wąska droga która została otwarta w wieku ewangelii lecz prowadzi do niego gościniec sprawiedliwości (Iz 35,8), który to jeszcze nie został otwarty. Wcześniej bowiem musi nastąpić skompletowanie Kościoła.

Dokładnie tą sprawę Russell wykłada w I tomie XI rozdziale wykładów Pisma Świętego.
Różnica więc polega na tym, że życie na ziemi owszem, ale nie jest ono nadzieją Kościoła. Każdy Świadek powinien mieć tego świadomość że to światło niestety się zmieniło. Kto nie wierzy niech wróci do źródeł na które się powołuje.

Ale nie powoływanie się na Russella było moim celem.
Chciałem poznać wszystkie argumenty, które miały by dowodzić, że Kościół jednak może mieć ziemskie nadzieje. To znaczy że wewnątrz Kościoła razem rozwijają się dwie klasy. Ponadto kto ma prawo decydować o tym do której klasy dany członek Kościoła należy. Czy te klasy są od początku kościoła czy tylko w w dniach ostatecznych. W ogóle wszystko, wszystko na ten temat. Chcę ta sprawę dokładnie przeanalizować i zobaczyc jak się sparwy mają.

PS. Dzięki za link, chętnie przeczytam. "Kryzys Sumienia" czytałem więc tym bardziej lektura będzie interesująca.

Gdyby ktoś chciał Russelowy wykład na ten temat w formie elktronicznej prosze o kontak, udostępnię bez problemów.

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dzielenia się swoim poznaniem.
Andrzej S.

[tsott]

Chodzi o to, badacze powinni czekać w tym momencie na atak Lwa(króla), który się czai na swoją zdobycz, po tym jak ją zdobedzie ludzie(polacy) powiedzą, że orzeł wystartował(nadzieja). Lew + orzeł = gryf (np.nostradamus 10.86 ) , i od tego momentu zaczynają wypełniać się proroctwa, które Jah zostawił przed wieki wiekami oraz obietnicę jaką zostawił Abrahamowi....wszystko Jedynym Słowem.

Pierwszy dotychczasowy badacz pism, który to pojmie, będzie przyczynkiem Regnorum Ocassus (czyt. Upadek królestw)-( można powiedzieć, że przychodzi Bóg i wszystko się przed nim kłania i upada). pierwszy będzie zwyciezcą. To ten co zna np. znaczenie liczby 666, której nikt z was pojąć nie może, bo nie dostał błogosławieństwa, takiego jakiego on doznał). Bóg przez tego zacznie swój plan realizować.

Więcej nie powiem, bo to tajemnica zawodowa
...pozatym nie wiem czy jesteście gotowi

[soboland]

Tsott, kiedeś gdy bylem bardzo mlody ktoś kiedys do mnie powiedział:

Czasami lepiej jest nic nie mówić i być uważanym za głupca, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.

A jeśli nawet jest coś mądrego w tym co chciałeć powiedzieć, tylko ja nie uchwyciłem sensu tej wypowiedzi, albo Ty chciałeś jedynie naznaczyć że nie jestem gotowy żeby to usłyszeć to po co mówić kiedy się nie chce nic powiedziec?

Bez obrazy, ale zadałem jasne pytanie, oczekuje więc jasnej odpowiedzi.

[tsott]

Dla badacza Pism, to co powiedziałem stanowi cenną wskazówkę i jest nadchnięte nadzieją(bo zapowiada zmianę prawdziwą). Nadzeji szukaj w proroctwach właśnie, a nie w kościele, jako instytucji, ani w kościele jako bezmózgiej organizacji jakiejkolwiek religii. Jeśli chiodzi o światło, to wraz z gryfem rozbłyśnie tak jasno, jak jaśniało za ostatniej wieczerzy, bo ten który nadchodzi, to Anioł Pański, namiestnik Niebios. Dziękuję za uwagę. Jak nie rozumiesz, to trudno, dołączyłeś właśmnie do liczby "wszystscy ludzie świata-paru zdolnych badaczy Pism = ty+reszta"

(paru zdolnych badaczy Pism = bardzo mała ilość)

[tsott]

Bez obrazy, ale zadałem jasne pytanie, oczekuje więc jasnej odpowiedzi.

....mam nadzieje, że odpowidź jest jasna, jeśli nie dla Ciebie to dla jakiegoś "zawodowego" świadka. Taki "ekspert" może Ci to przetłumaczy. A jeśli nie rozumiesz, cóż, jeśli będziesz zadawał odpowiednie pytania, to może Ci odpowiem, by roziwać twoje wątpliwości, bo siedzieć cicho mi nie wolno....Pismo tego zabrania

[Liberal]

Otóż Russell, nie miał najmniejszej wątpliwości co do tego, że nadzieja kościoła jest tylko jedna, gdyż poświęcając się Panu , podobnie jak On rezygnujemy z życia jako ludzie.

Tak. To racja. Ja skupiłem się tylko na tym, że taka nauka funkcjonowała juz od początku istnienia WTS.
Co do nadziei to faktycznie w Biblii jest dla chrześcijan nakreślona jedna nadzieja - niebo, co oczywiście nie znaczy, że każdy podający się za chrześcijanina się tam znajdzie. Bardzo mocny jest argument Raymonda Franza:

W swej alegorii o ziemskiej i niebiańskiej Jerozolimie, Paweł przytacza tekst, w myśl którego "więcej dzieci ma opuszczona [Jerozolima górna] niż ta, która ma męża [ziemska Jerozolima]." Chrześcijanie jako dzieci Boże i dziedzice są dziećmi tej wolnej kobiety i dlatego muszą być liczniejsi niż dzieci niewolnicy, to jest cielesnego Izraela (Galatów 4:21-31). Izraelitów były miliony. Wypowiedź apostoła jest prawdziwa pod warunkiem, że liczba chrześcijańskich dzieci niebiańskiej Jerozolimy przekroczyła ich liczbę.

Zatem ograniczanie liczby zbawionych do nieba jedynie do 144000 jest nielogiczne. Tak samo nauka o "wielkiej rzeszy" żyjącej na ziemi w wydaniu ŚJ jest mocno nietrafiona, co wyraźnie ukazano tutaj:

http://warsaw.com.pl.../wielkarze2.htm

Co prawda trudno jest pogodzić się z myślą, że ziemia miałaby być tylko "wylęgarnią aniołów" bo przecież jej stworzenie było ukoronowaniem dzieła stwórczego Boga. Ale pogląd, że stanie się wiecznym domem dla ludzi zyjących w czasach przedchrześcijańskich lub milionów zmartwychwstałych nie-chrześcijan wydaje się dość rozsądny.

Pzdr.

[soboland]

Witaj Liberal, zacytowałeś

W swej alegorii o ziemskiej i niebiańskiej Jerozolimie, Paweł przytacza tekst, w myśl którego "więcej dzieci ma opuszczona [Jerozolima górna] niż ta, która ma męża [ziemska Jerozolima]." ...

Należy się jednak zastanowić nad kilkoma uwagami:
1. To twierdzenie ma sens ale tylko wtedy gdy identyfikacja opuszczonej jest trafna. Lecz nasuwa się pytanie:
Na jakiej podstawie autor cytatu idnetyfikuje porzuconą? Bo przecież nie na Iz 54:1 skąd jest ta alegoria ani też z historii z Abrahamem, gdyż tam porzuconą była włąśnie Hagar a nie Sara. Również List do Galatów porzuceną kobietą określa Hagar, niwolnicę. Te trzy miejsca w Biblii stoją w sprzeczności z owym cytatem R.F.
Na małą chwilę porzucony został własnie naród Izraelski lecz Pan mówi o niej jako o żonie swej młodości, której nigdy nie zapomni i zapowiada powrót łaski do Izraela.

2. Jeżeli, jak sam zauważyłeś,

Co do nadziei to faktycznie w Biblii jest dla chrześcijan nakreślona jedna nadzieja - niebo

, to może znacznie bezpieczniej jest mówić to co mówi Biblia a milczeć, gdy Biblia milczy. To co chcę powiedzieć oznacza, że należy zachować ostrożność w radykalnych twierdzeniach bez poparcia Pisma Świętego, a bazować jedynie na interpretacji jego fragmentów. Przykład cytatu jaki podałeś aż nadto jaskrawo obrazuje ten problem, kiedy jedna alegoria stawiana jest jako przeciwwaga kilku mocnym stwierdzeniom Apostoła Pawła.

Link jaki podałeś, bardzo interesujący i dziękuję za niego, nasuwa mi pewne nowe wnioski. ale może nie wszystko na raz bo nie będzie się chciało czytać tak długich postów:)

Może więc na razie ograniczmy się do problemu identyfikacji porzuconej. Zapytam więc wprost. Na jakiej podtstawie została zidentyfikowana porzucona jako Sarh (górne Jeruzalem), która mam mieć więcej dzieci niż ta która ma mężą?

Pozdrawiam gorąco, czekam niecierpliwoe na odpowiedź.

[soboland]

Tsott, również i tobie jestem winny odpowiedź. Szkoda ze wydawanie osądów przychodzi ci łatwiej niż powiedzenie czegoś zrozumiałym językiem. Lubisz łatwiznę przyjacielu, bo wypowiadasz twierdzenia, których nie chcesz, bądz nie umiesz udowodnić. Wydaje ci się że jesteś tym zdolnym badaczem...Hm tego ci życzę.
I jesli nim jesteś na pewno wytłumaczysz mi jasno o co ci chodzi, dlaczego właśnie Polacy mają zauważyć Gryfa skąd w ogóle Gryf, co ma do tego nostradamus? I kim jest Jah?
Co jest zdobyczą Lwa, i jakie proroctwa mają się spełnić, gdy ja zdobędzie. Kim jest też sam lew? A na koniec pokażesz mi to wszystko w Pismie Świetym jak na zdolnego badacza przystało.

A jeśłi nie chcesz mi nic powiedzieć to twoja postawa bardziej przypomina postawę człowieka, który zakopał swój taklent.

Więc przyjacielu albo mów jak Ci Pismo nakazuje albo zachowaj swoje mądrości i osądy dla siebie.

[tsott]

(...) bo wypowiadasz twierdzenia, których nie chcesz, bądz nie umiesz udowodnić

......Gryf - jedno z określeń gościa, na którego czekamy (?) (no zapewne nie wszyscy, bo któż to mógł wiedzieć). Gryf jak sam wiesz (?) jest kompilacją Lwa i Orła, a tą bestie powinieneś znać, nie będę Ci wskazywał gdzie to jest

Co jest zdobyczą Lwa, i jakie proroctwa mają się spełnić, gdy ja zdobędzie. Kim jest też sam lew?

Zdobyczą Lwa jest "twierdza Babilońska", powiedzmy że zdobędzie ją jednym skokiem i jednym skokiem zasiądzie na szczycie świata, a Bóg Wszechmogący założy mu na głowę koronę w sposób oczywisty i jasny dla wszystkich (znowu tego nie rozumiesz)

Jakie proroctwa mają się spełnić ?
Pytasz tylko o Biblijane czy jeszcze o jakieś ? No ale skoro zapytałeś, to proszę :
Dn 7,4
ziomek jest aniołem numer 7 i otwiera pieczęć numer 7, jaki ktoś dobrze czyta to widzi, że zaczyna się od pieczęci numer 7. potem wyrusza jako zwycięzca, by dalej zwyciężać. Pewnie sporo z Psalmów się wypełnia (które nie są tylko i wyłącznie o Jezusie), ale nie mogę powiedzieć z których, bo nad tą księgą się nie koncentrowałem. Pozatym wypełnia się MNÓSTWO proroctw pozabiblijnych....resztę zobaczycie na własne oczy, teraz to w waszych oczach rzecz nie do pojęcia i pewnie byście ze mnie szydzili, gdybym powiedział wszystko co wiem
Kim jest Lew?
= 17 król Polski wedle prałata Reszki
= de gloria olivae
= Duch Prawdy
= 7 anioł apokaliptyczny (Anioł Pański), (Anioł śmierci, wedle Koran)
= Mahdi (Muhammad)
= 7x7
itd itp.
Ale nie chce się rozwodzić, skoro mówisz, że nie rozumiesz moich wypowiedzi. Widocznie są zbyt "heretyczne" dla tak zdolnego badacza jak Ty, bo Ty przecież nie widzisz tam zapowidzi nikogo,......

[soboland]

Tsott,
Niech nie będzie nieporozumień.
Przede wszystkim w zadnym ze swoich postow nie sugeruje ze jestem badaczem, a już na pewno że jestem zdolny. To twoje okreslenie i Twoja aspiracja.
Zadałem pytanie na konkretny temat a to co ty wypisujesz nie ma z tym temat za wiele wspolnego.

I jeszce jedno wyjasnienie. Jestem zwolennikiem rzeczowych dyskusji na tematy Biblijne bo jedynie Bibila ma dla mnie autorytet. Pozostałe proroctwa nie są w obrębie moich zainteresowan. Nie twierdzę, że są fałszywe, a jedynie to, że jedynie Biblii ufam. Dlaczego? To proste ale wytłumaczę Ci. Powołujesz się na Księgę Daniela i Apokalipsę. W obu tych księgach przeczytasz:

Dan. 12:4,9
4. Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.
9. Wtedy rzekł: Idź, Danielu, bo słowa są zamknięte i zapieczętowane aż do czasu ostatecznego.

Obj. 22:18
18. A oświadczam się każdemu słuchającemu słów proroctwa księgi tej: Jeźliby kto przydał do tego, przyda mu też Bóg plag opisanych w tej księdze;

Więc ja rozumiem to tak: do czaców ostatecznych słowa Pana będą niezrozumiałe i nikt ich nie wyjaśni. A Ci którzy będą to robić będą dodawać do tego co zostało powiedzane o tych dniach. To natomiast nie spotyka się z aprobatą tego który te proroctwa przekazał.

Tak więc dyskusji o źródłach pozabiblijnych nie podejmuje się prowadzić. Ale jesli chcesz rozmawiać bazując na Biblii to zadam inne pytanie i tam spróbuję coś z ciebie jeszcze wyciągnąć.

[soboland]

Sara ma więcej dzieci niż Hagar. I to Sara jest bezpłodną i porzuconą. Ty miałes rację a ja się myliłem.

Pozdrawiam

[Dośka]

Do roku 1923 wszyscy Świadkowie przyjmowali pamiątke więc mieli nadzieję niebiańską.
Jako ciekawostkę dodam,że chrzest był jednoznaczny z nadzieją niebiańską i w latach 1923-1934 nie było chrztu dla klasy ziemskiej............

KTO MA USZY DO SŁUCHANIA NIECHAJ SŁUCHA...

[rekin]

dodam ; z jakiej to przyczyny ludzie ktorzy zyli po 33r ne .mieli by isc do nieba rzadzic cala ziemia ?
tylko dlatego ze zyli w tych czasach ? A w czym byli lepsi od ludzi zyjacych przed nimi i po nich?
Idac dalej, zupelna niedorzecznoscia jest twierdzic ,ze ci wlasnie otrzymaja niesmiertelnosc jako nagrode, za co pytam?
Za to ze przypadkowi sie znalezli w tym miejscu i czasie ?

Russel podobnie jak ojcowie kosciola ;bujal w oblokach opetany mysla o swoim poslannictwie ,zreszta tutaj na tym forum tez czasem daje sie zauwazyc u niektorych.

POZDRAWIAM
rekin

[Henryk]

Do roku 1923 wszyscy Świadkowie przyjmowali pamiątke więc mieli nadzieję niebiańską.
Jako ciekawostkę dodam,że chrzest był jednoznaczny z nadzieją niebiańską i w latach 1923-1934 nie było chrztu dla klasy ziemskiej............

Jestem „świeżo” zalogowanym użytkownikiem tego Forum.
Nie bardzo umiem jeszcze poruszać się po Nim.
Od dwóch dni przeglądam Wasze wpisy.
Niełatwo jest zapewne „odnaleźć” się ex Świadkom w nowej sytuacji.
Ale nie o tym chciałem...
Jestem członkiem jednego ze Zborów Badaczy Pisma Świętego.
Natrafiłem na wpis „Dośki”.


Do roku 1923 wszyscy Świadkowie przyjmowali pamiątke więc mieli nadzieję niebiańską.
Jako ciekawostkę dodam,że chrzest był jednoznaczny z nadzieją niebiańską i w latach 1923-1934 nie było chrztu dla klasy ziemskiej............


Dosiu!
Nie do końca jest to prawdą. W 1923 i dużo później jeszcze - nie było Świadków.
- To kolejna nieprawda.
Nie wszyscy Badacze mieli nadzieję niebiańską.
Część z nas (Badaczy) uważała (i uważa), że tzw Wysokie powołanie zakończyło się wraz z powrotem Pana. – Tu różnimy się datami...
Co z tymi, co znaleźli się w czasie między Adwentem a Inauguracją Milenium?
(Między powrotem Pana a pierwszymi wzbudzeniami?)
To właśnie Ci, którzy mają nadzieję ziemską (przynajmniej na tysiąc lat).
Są sugestie w pozaobrazach biblijnych, że i Oni mają szansą na zmianę Natury na duchową.
Dla mnie chrzest jest nadzieją na życie wieczne w doskonałych warunkach.
Nie zastanawiam się czy będę Natury Boskiej, anielskiej czy cielesnej – ludzkiej.
Wierzę, że będzie „jak w Raju”, dosłownie i w przenośni.
Nie rozumiem pojęcia: „chrzest do klasy niebiańskiej” lub „chrzest do klasy ziemskiej”?
Czyżby inny sposób kąpieli? Czy my możemy sobie wybierać, gdzie chcemy być?

Odejście od Organizacji na pewno nie oznacza odejścia od Chrystusa i Boga.
Henryk

[Kloo]

Henryku, mozesz w paru kwestiach doktrynalnych z tego forum , krotko przedstawic Wasze Badackie spojrzenie? Moze czasy pogan, badz zburzenie Jerozolimy??

[Henryk]

„Kloo”!
Badacze nie są „monolitem?” tak jak ŚJ.
Trochę możemy (Badacze) różnić się w niektórych doktrynach.
Taraktuj to jako jeden z poglądów, choć w tym temacie, jak wiem, nie różnimy się.
Jesteśmy ruchem (tak jak to było za Russel`a), a nie Organizacją (sektą?) teokratyczną.
Mój pogląd (a nie jestem autorytetem) co do czasów pogan, a właściwie jego końca, jest taki, że poganom odebrano władzę na przełomie 1914/1917 r
Dlaczego ten czas?
Tu trzeba by dłuższy tekst. – mogę przesłać na skrzynkę.

[Henryk]

Znalazłem u Braci z Zrzeszenia Wolnych Badaczy Pisma Świętego artykuł na ten temat.
http://www.nastrazy....plik=czasypogan

[Kloo]

ok.Przejrze i dziekuje serdecznie