26 replies to this topic

[mirek]

Warto w tym temacie przedstawić obraz Alberta Dürera z roku 1527 przedstawiającego Jezusa niosącego krzyż. Na rysunku widzimy Chrystusa niosącego właśnie PATIBULUM:



Obraz ten dowodzi więc, iż procedura krzyżowania była już znana niektórym w średniowieczu, skoro w sposób właściwy chcieli przedstawić fakty dotyczące ukrzyżowania Jezusa.

[mirek]

Za słownikiem w opracowaniu Kazimierza Kumanieckiego (najważniejszy, najlepszy słownik łac-pl) podaję:
patibulum: krzyż, szubienica
stipes, stipitis: kół, pień drzewa, kloc, drzewo, kloc = bałwan, głupiec

Zdaje się, że założyłem ten wątek nie wiedząc, iż słowo PATIBULUM zmieniło z biegiem czasu znaczenie i w czasach Konstantyna znaczyło po prostu "szubienica". Dowiedziałem się o tym z innego wątku poruszając cytat z sieci, który mnie zainteresował w tej sprawie. Wszystko znajdziemy tutaj:

http://watchtower.or...s...st&p=114382

Dlatego bardzo chciałem przeprosić Olo za powstałe nieporozumienie. Mam nadzieję, że Olo też cofnie swoje słowa dotyczące Hieronima.

[mirek]

Oto jeszcze jedno miejsce w Piśmie zawierające z nie znanych mi powodów słowo PATIBULUM:

Lb 25:4 Bg „Rzekł tedy Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkie książęta z ludu, a każ im, te przestępce powieszać Panu przed słońcem, aby się odwrócił gniew popędliwości Pańskiej od Izraela.”

Lb 25:4 BT „I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela.”

Lb 25:4 Bw „i rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich naczelników ludu i wbij ich na pal przed Panem w słońcu, a odwróci się płomienny gniew Pana od Izraela.”

Lb 25:4 Bp „lb 25:4 bp (4) I rzekł Jahwe do Mojżesza: - Pochwyć wszystkich [winnych] naczelników ludu i każ ich powiesić [na zadośćuczynienie] dla Jahwe twarzą do słońca, aby wielkie zagniewanie Jahwe odwróciło się od Izraela.”

Lb 25:4 NS „Przeto Jehowa rzeki do Mojżesza: "Weź wszystkich zwierzchników ludu i wystaw ich Jehowie ku słońcu, by płonący gniew Jehowy odwrócił się od Izraela".”

Lb 25:4 LXX „και ειπεν κυριος τω μωυση λαβε παντας τους αρχηγους του λαου και παραδειγματισον αυτους κυριω απεναντι του ηλιου και αποστραφησεται οργη θυμου κυριου απο ισραηλ ”

Lb 25:4 Vulg „ait ad Mosen tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis ut avertatur furor meus ab Israhel”

Tekst hebrajski mówi jedynie: "i powieś ich", nie precyzując na czym. LXX nie używa też żadnego terminu precyzującego. Wulgata natomiast zawiera w tym miejscu słowo PATIBULIS.

A czy ktoś potrafiłby przetłumaczyć teskt łaciński?

[Jan Lewandowski]

Łacińska Wulgata to bardzo słaby przekład. To w zasadzie nawet nie przekład tylko parafraza albo mocno posunięta interpretacja tekstu. Szukanie tam dosłowności i precyzji w przekładzie nie ma najmniejszego sensu. Hieronim wielokrotnie dodawał niemal całe zdania lub zwroty tam gdzie tekst Pisma używał tylko jednego słowa. Moim zdaniem Wulgata nie ma żadnej rozstrzygającej mocy w kwestii patibulum i stawia to w mocno nieuczciwym świetle EMETa, który na forum Biblia2 próbował w wątku o krzyżu za pomocą Wulgaty właśnie podważać tezę opartą na tekstach rzymskich, zgodnie z którą patibulum oznaczało poprzeczną belkę krzyża, którą skazaniec dźwigał na miejsce kaźni. No cóż, polscy netowi "bibliści" służący Strażnicy nie znają jak widać elementarnych podstaw w zakresie biblistyki, skoro robią takie rzeczy (albo znają ale są nieuczciwi, co tylko pogarsza sprawę). Bo przekleić z wyszukiwarki miejsca w których występuje jakieś słowo w danym przekładzie starożytnym to przy dzisiejszej technice nawet i dziecko potrafi i nie dowodzi to w żadnym wypadku jakichś większych kompetencji w kwestii Biblii.

Wulgata używa 9 razy słowa patibulum, oto wszystkie te miejsca - będę dokonywał własnego tłumaczenia z łaciny w tych fragmentach:

Rdz 40,22: alterum suspendit in patibulo ut coniectoris veritas probaretur

Rdz 40:22
Przełożonego piekarzy zaś kazał powiesić
(BT)

W Wulgacie dosłownie mamy tu "suspendit in patibulo" - zawiesić na patibulo. Patibulo może być tu wszystkim, drzewem, szubienicą, poprzeczną belką krzyża, tekst ten tego absolutnie nie rozstrzyga. Co ciekawe tekst hebrajski w ogóle nie mówi tu nic o tym na czym piekarz miał być powieszony - mowa tylko o zawiśnięciu: talah. Septuaginta też mówi tu tylko o zawieszeniu - ekremasen.

Pwt Pr 21,22: quando peccaverit homo quod morte plectendum est et adiudicatus morti adpensus fuerit in patibulo

Pwt 21,22
Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie -
(BT)

Tu ten sam dylemat - "adiudicatus morti adpensus fuerit in patibulo" - dosł. "wyznaczony na śmierć zawieszony będzie na patibulo". Tekst ten ponownie nie rozstrzyga co to właściwie jest patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż ogólnikowo mówi o zawieszeniu na drewnie, drzewie (wetalita oto al-ec), tak jak Septuaginta: kremasete auton epi ksylou.

Joz 8,29: regem quoque eius suspendit in patibulo

Tak samo jak w Rdz 40,22 i należy odnieść tu te same uwagi co tam w kwestii przekładu łacińskiego. Dodam tylko, że również tekst hebrajski Joz 8,29 ponownie nie precyzuje kształtu narzędzia kaźni gdyż ogólnikowo mówi o zawieszeniu na drewnie, drzewie (talah al-ha'ec), podobnie jak Septuaginta: ekremasen epi ksylou.

Est 2,23: quaesitum est et inventum et adpensus uterque eorum in patibulo

BTP Est 2,23: Tak została wyśledzona sprawa i odkryta, i powieszono obu na drzewie

"adpensus uterque eorum in patibulo" - dosł. "zawieszono obu z nich na patibulo".

Ponownie tekst nie rozstrzyga czym jest to patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie (wajjittalu szenehem al-ec), a Septuaginta mówi tu tylko o powieszeniu, bez precyzowania na czym: ekremasen autous.

Estery 6,4: suggereret regi iuberet Mardocheum adfigi patibulo

BTP Est 6,4: czy może powiesić Mardocheusza na drzewie,

"suggereret regi iuberet Mardocheum adfigi patibulo" - dosł. "sugerował królowi i prosił o przymocowanie Mardocheusza do patibulo".

Ponownie tekst nie rozstrzyga czym jest to patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu Mardocheusza na drewnie, drzewie (litlot et-mordokaj al-ha-ec), podobnie jak Septuaginta: kremasai.... to ksylo.

Est 7,10: 7:10 suspensus est itaque Aman in patibulo.

BTP Est 7,10: I powieszono Hamana na drzewie,

"suspensus est itaque Aman in patibulo" - dosł. "powieszony został Aman zgodnie z tym na patibulo".

Ponownie nie wiadomo z tego tekstu co to jest patibulo, może drzewo, może krzyż, szubienica albo tylko poprzeczna belka krzyża? Tekst hebrajski ponownie nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie: wajjitlu et-haman al-ha'ec. Tak samo jak Septuaginta: ekremasthe Aman epi tou ksylou.

Lb 25,4: ait ad Mosen tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis

Lb 25:4
4. I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca,
(BT)

"tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis" - dosł. "zbierz wszystkich przywódców ludu i powieś ich naprzeciw Słońca na patibulis". Zaskakująca zbieżność tekstu łacińskiego z tekstem Biblii Tysiąclecia W każdym razie znów z tego tekstu nie dowiemy się czym dokładnie jest patibulum. Ciekawe, że tekst hebrajski nie mówi tu nic o powieszeniu na drzewie (tak też wiernie przekłada BT), nawet nie mówi o zawieszeniu, jedynie mówi o przeniesieniu ciał (wehoqa otam), tak samo jak Septuaginta: paradeigmatison autous kyrio apenanti tou heliou.

Joz 10:27: cumque occumberet sol praecepit sociis ut deponerent eos de patibulis

Joz 10:27
27. A o zachodzie słońca na rozkaz Jozuego zdjęto ich z drzew (BT)

"ut deponerent eos de patibulis" - dosł. "gdy zdjęto ich z patibulis".

Tradycyjnie już tekst ten nie wyjaśnia czym patibulum jest. Podobnie tekst hebrajski mówi tu o zdjęciu z drewien, drzew (ha'ecim), tak jak Septuaginta (ton ksylon).

Est 9,13: sic et cras faciant et decem filii Aman in patibulis suspendantur

BTP Est 9,13: aby mogli dziesięciu synów Hamana powiesić na szubienicy

"et decem filii Aman in patibulis suspendantur" - dosł. "i dziesięciu synów Amana na patibulis powiesić".

Tradycyjnie już tekst ten również nie wyjaśnia czym patibulum jest, jak wszystkie inne teksty z Wulgaty używające tego terminu, co widzieliśmy. Tradycyjnie też tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie (jitlu al ha'ec), a Septuaginta mówi tu tylko ogólnikowo o powieszeniu bez precyzowania na czym: tous deka hyious kremasai Aman.

A zatem ani Wulgata, ani tekst hebrajski czy grecki ST skonfrontowane z Wulgatą w tych wszystkich miejscach nie pozwalają wydedukować w żaden sposób, że patibulum oznaczało akurat belkę poprzeczną krzyża, jaką niósł skazaniec. Nie pozwalają też jednak w żaden sposób zaprzeczyć tej tezie, ponieważ drewno na jakim się kogoś zawiesza może być jak najbardziej taką właśnie belką poprzeczną krzyża. Sytuacja jest jednak na tyle niejednoznaczna, że tą akurat drogą nigdzie się nie dojdzie.

Moim zdaniem dużo bardziej precyzyjne są w tej kwestii teksty rzymskie, takie jak Plauta, który wyraźnie precyzuje, że patibulum to właśnie belka poprzeczna krzyża. I na tych tekstach i ich analizie lepiej się skupić. Wulgata nam tu niewiele pomoże, jest bardzo rozmyta i nieprecyzyjna, nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle.

[mirek]

Łacińska Wulgata to bardzo słaby przekład. To w zasadzie nawet nie przekład tylko parafraza albo mocno posunięta interpretacja tekstu. Szukanie tam dosłowności i precyzji w przekładzie nie ma najmniejszego sensu. Hieronim wielokrotnie dodawał niemal całe zdania lub zwroty tam gdzie tekst Pisma używał tylko jednego słowa. Moim zdaniem Wulgata nie ma żadnej rozstrzygającej mocy w kwestii patibulum i stawia to w mocno nieuczciwym świetle EMETa, który na forum Biblia2 próbował w wątku o krzyżu za pomocą Wulgaty właśnie podważać tezę opartą na tekstach rzymskich, zgodnie z którą patibulum oznaczało poprzeczną belkę krzyża, którą skazaniec dźwigał na miejsce kaźni.

Zarówno Petroniusz jak i EMET posługują się następującą linią interpretacji: Hieronim musiał wiedzieć, iż Jezusa stracono na palu, skoro użył łacińskiego terminu CRUX a nie PATIBULUM. Gdyby bowiem Jezus dźwigał poprzeczną belkę krzyża, to Hieronim powinien był użyć terminu PATIBULUM. Skoro użył CRUX oznacza to, iż Jezus niósł pal, bowiem skazany nie przenosił nigdy na miejsce zbrodni całego krzyża, a jedynie albo jego poziomą składową, nazywaną PATIBULUM, albo pal, nazywany CRUX. A więc Hieronimowiu chodziło o CRUX SIMPLEX. Jak można najprościej odeprzeć taką linię argumentacji?

Wulgata używa 9 razy słowa patibulum, oto wszystkie te miejsca - będę dokonywał własnego tłumaczenia z łaciny w tych fragmentach:

Dzięki za te fragmenty i ich szczegółowe omówienie.

A zatem ani Wulgata, ani tekst hebrajski czy grecki ST skonfrontowane z Wulgatą w tym miejscu nie pozwalają wydedukować w żaden sposób, że patibulum oznaczało akurat belkę poprzeczną krzyża, jaką niósł skazaniec. Nie pozwalają też jednak w żaden sposób zaprzeczyć tej tezie, ponieważ drewno na jakim się kogoś zawiesza może być jak najbardziej taką właśnie belką poprzeczną krzyża. Sytuacja jest jednak na tyle niejednoznaczna, że tą akurat drogą nigdzie się nie dojdzie.

Moim zdaniem dużo bardziej precyzyjne są w tej kwestii teksty rzymskie, takie jak Plauta, który wyraźnie precyzuje, że patibulum to właśnie belka poprzeczna krzyża. I na tych tekstach i ich analizie lepiej się skupić. Wulgata nam tu niewiele pomoże, jest bardzo rozmyta i nieprecyzyjna, nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle.

Jak można udowodnić na podstawie Wulgaty, iż chodziło naprawdę o krzyż?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-23, godz. 15:19

[Jan Lewandowski]

Zarówno Petroniusz jak i EMET posługują się następującą linią interpretacji: Hieronim musiał wiedzieć, iż Jezusa stracono na palu, skoro użył łacińskiego terminu CRUX a nie PATIBULUM. Gdyby bowiem Jezus dźwigał poprzeczną belkę krzyża, to Hieronim powinien był użyć terminu PATIBULUM. Skoro użył CRUX oznacza to, iż Jezus niósł pal, bowiem skazany nie przenosił nigdy na miejsce zbrodni całego krzyża, a jedynie albo jego poziomą składową, nazywaną PATIBULUM, albo pal, nazywany CRUX. A więc Hieronimowiu chodziło o CRUX SIMPLEX. Jak można najprościej odeprzeć taką linię argumentacji?

Choćby przez stwierdzenie, że Hieronim nigdzie nie mówi o crux simplex

A przede wszystkim przez stwierdzenie, że te wszystkie słowa w Wulgacie mają niewielką precyzję. Każde z nich oznacza tam wszystko po trochu, tak jak było widać z patibulum. Jak wykazałem, patibulum w Wulgacie może oznaczać nawet zwykłe drzewo, drewno, szubienicę, cholera w sumie wie co. Ciekawe jak zdaniem EMETa Jezus niósłby drzewo. EMET naprawdę jest zielony w tym temacie.

Crux wcale nie determinuje w Wulgacie pala zamiast poziomej poprzeczki krzyża. W Rdz 40,19, Joz 8,29 i Est 5,14 oznacza zwykłe drzewo. W Rdz 41,13 i 2 Sam 21,9 w ogóle nie ma takiego znaczenia i oznacza po prostu zawieszenie bez precyzowania na czym. A w Ap 9,5 oraz 11,10 (por. 12,2; 20,10; 14,10) i w 2 Mch 7,12 (por. 9,6; Koh 2,22; 4 Ezd 7,66.75.80.84.86.99; 9,9; Łk 16,25; 2P 2,8.9; Syr 4,19) oznacza po prostu zadawanie katuszy. Crux może co najwyżej oznaczać narzędzie kaźni o bliżej niesprecyzowanym kształcie (a więc zwykłe drzewo, pal, krzyż a nawet samą belkę poprzeczną) ale czemu EMET upiera się, że akurat pal? Takie są konsekwencje noszenia okularów Strażnicy.

"Wystarczy wykazać, że według tekstów źródłowych zamiennie stosowano crux i patibulum, zaś greckojęzyczni pisarze używali stauros na oznaczenie niesionej belki. Wszystkie te fakty można znaleźć w poprzednich częściach artykułu, tutaj jedynie grupuję je razem.

Od czasów Plauta wiemy, że skazaniec niósł na miejsce egzekucji belkę poprzeczną nazywaną patibulum: „niech dźwiga swoje ‘patiblulum’ przez miasto” (Carbonaria 2) lub furca: „później podniesiecie [moje ręce] na belce” (Persa 295) lub... crux: „przemianuje mnie z Chrysalus (niosący złoto) na Crucisalus (niosący krzyż)” (Bacchides 362). Jak widać, już trzy wieki przed ukrzyżowaniem Jezusa crux równie dobrze oznaczał patibulum.

Samo patibulum równie dobrze oznaczało cały krzyż, czego przykład mamy choćby u Seneki (cytaty w poprzednim punkcie); Polio: „Jego podobizna była umieszczona na krzyżu [crucem], podczas gdy tłum stanął dęba wokół jakby patrząc na Celsusa przybitego do szubienicy [patibulo]” (Tyranni triginta 29.4); Apulejusza: „jeden chciałby dziewczynę żywcem spalić, drugi bestiom dzikim rzucić, trzeci ukrzyżować (patibulo suffigi) [...] zwoływać a to bestie, a to krzyże (cruces), a ognie” (Metamorfozy 6:31); rzymskich prawników Kallistratusa i Paulusa: „summum suplicium esse videtur ad furcam damnatio” (Digestia 48:19:28) oraz „Summa supplicia sunt crux crematio decollatio” (Sentencje Paulusa 5:17:2). Zamienność crux i patibulum jest oczywista, zarówno w przypadku całego krzyża jak i przenoszonej belki poprzecznej. Nonsensem jest twierdzenie, że były to dwie różne kary, starannie rozróżniane nawet przez pisarzy romantycznych."

http://www.brooklyn....l/mmcrux_8.html

Jak można udowodnić na podstawie Wulgaty, iż chodziło naprawdę o krzyż?

Moim zdaniem za pomocą Wulgaty nie da się tego udowodnić bo jest zbyt nieprecyzyjna znaczeniowo. Te wszystkie słowa są w ogóle zbyt wieloznaczne i mogą oznaczać zwykłe drzewo, pal, szubienicę, poprzeczną belkę krzyża a nawet sam krzyż. Najlepiej szukać tekstów, które w jakiś sposób opisują kształt ukrzyżowania. Dlatego lubię tekst Lukiana o przybiciu do skał bo tam padają ważne słowa i jest to dość precyzyjny opis sposobu ukrzyżowania. Lubię też tekst Plauta i Seneki bo one precyzyjnie porządkują znaczenia.

Zobacz też tekst Maniliusa o gwiazdozbiorze Andromedy, gdzie cruce to dla niego coś skrzyżowanego a nie słup

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html pkt 4,9.

Zobacz też tekst Frontona o belkach krzyża - crucis ligna.

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html pkt 4,10.

Jak widać wcale nie jest tak jak sugeruje kłamil i EMET, że crux może oznaczać tylko słup.

[Jan Lewandowski]

I już wiadomo czemu Hieronim nazywał patibulum co popadnie, nawet szubienicę:

"Ukrzyżowanie zniósł dopiero cesarz Konstantyn Wielki w 337 r n.e. z uwagi na szacunek dla Jezusa Chrystusa. Zastąpił ją powieszeniem na patibulum – na szubienicy. Słowem patibulum nazywano także krzyż – zob: Seneca, Ad Marciam 20:3; Trebellius Pollio, Tyranni triginta 29.4; Plaut, Bacchides 362 w porównaniu z Mostellaria 359ff. Apuleius Metamorphoses 10:7:5 (cruciarius) w porównaniu z Metamorphoses 4:10:4 (patibulatus) Jak pisze Hengel (s. 9-10), od III w. p.n.e. słowa crux używano w wulgarnym i złośliwym znaczeniu wobec klas niższych oraz, że jest ono odpowiednikiem furcifer, cruciarius, patibulatus".

http://www.brooklyn....l/mmcrux_1.html

Godne uwagi jest też nadmienienie przez Hengla o wymieszaniu się znaczenia crux z patibulum.

W sumie wszystko jest w opracowaniu Marcina, wystarczy je uważnie przeczytać. Jest to na tyle wciągające, że lektura nie nuży.