19 replies to this topic

[mirek]

Według interpretacji KK apostoł Piotr był pierwszym papieżem. Chociaż nie mam jeszcze wyrobionego zdania w tej kwestii, ale zobaczmy w jaki sposób Strażnica próbuje zaprzeczać temu faktowi i sugerować myśl zupełnie odwrotną:

Dz 5:29 Bg „Tedy odpowiadając Piotr i Apostołowie, rzekli: Więcej trzeba słuchać Boga, niż ludzi.”

Dz 5:29 BT „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie.”

Dz 5:29 Bw „Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.”

Dz 5:29 Bp „Piotr i apostołowie odpowiedzieli na to: 'Bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi.”

Dz 5:29 NS „Piotr i inni apostołowie, odpowiadając, rzekli: "Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom.”

Dz 5:29 WH „αποκριθεις δε πετρος και οι αποστολοι ειπαν πειθαρχειν δει θεω μαλλον η ανθρωποις”

Jak widzimy dodanie niewinnego słówka "inni" zmienia kolosalnie wymowę wersetu. Słowa tego brak jednak w oryginalnym tekście greckim. Przekład Nowego Świata sprytnie sugeruje więc, że apostoł Piotr był apostołem. Jeśli jednak przeczytamy werset bez słowa "inni" otrzymamy myśl zupełnie odwrotną: Piotr był przynajmniej przywódcą apostołów (bowiem wymieniony jako pierwszy) i nie należał do ich grona. Czyż przywódcy Strażnicy nie w cudowny spósób zmieniają sens wersetu? Bo nawet protestanckie przekłady nie odważyły się zmienić jego wymowy czy znaczenia.

[Matuzalem]

Dla osób czytających posty Mirka w tym dziale:

Czyż przywódcy Strażnicy nie w cudowny spósób zmieniają sens wersetu? Bo nawet protestanckie przekłady nie odważyły się zmienić jego wymowy czy znaczenia.

Kilka "protestanckich przekładów":

GWN Peter and the other apostles answered, We must obey God rather than people.

KJV Then Peter and the other apostles answered and said, We ought to obey God rather than men.

NIV Peter and the other apostles replied: We must obey God rather than men!

NKJ But Peter and the other apostles answered and said: We ought to obey God rather than men.

LO But Peter and the other Apostles answered, and said, It is necessary to obey God rather than men.

RWebster Then Peter and the other apostles answered and said , We ought to obey God rather than men .

Websters Then Peter and the [other] apostles answered and said, We ought to obey God rather than men.

Weymouth Peter and the other Apostles replied, We must obey God rather than man.

Br Na to odpowiedział Piotr, a z nim także inni apostołowie: Trzeba przecież bardziej słuchać Boga niż ludzi.

(Warto byłoby jeszcze dodać, że Przekład Nowego Świata po angielsku, jako jeden z nielicznych przekładów umieszczających to słowo w tłumaczeniu, umieszcza je w nawiasie).

NWT In answer Peter and the [other] apostles said: We must obey God as ruler rather than men.

Pozdrawiam

[mirek]

Kilka "protestanckich przekładów":

Miałem na myśli protestancką Biblię Warszawską!

(Warto byłoby jeszcze dodać, że Przekład Nowego Świata po angielsku, jako jeden z nielicznych przekładów umieszczających to słowo w tłumaczeniu, umieszcza je w nawiasie).

No ale czy tekst grecki upoważnia do wstawienia słowa "inne"? Nawet jeśli uczynimy to w nawiasie!

[Matuzalem]

P.S. Mirku, ...

Według interpretacji KK apostoł Piotr był pierwszym papieżem. (...) zobaczmy w jaki sposób Strażnica próbuje zaprzeczać temu faktowi

... już zrobiłeś fakt z tego, że Piotr był pierwszym papieżem? Mimo, że pół zdania wcześniej jeszcze "nie miałeś wyrobionego zdania w tej kwestii"? Twoje tempo nawracania się ku naukom Kościoła jest imponujące Zmieniasz zdanie właściwie w połowie swojej wypowiedzi.

[mirek]

... już zrobiłeś fakt z tego, że Piotr był pierwszym papieżem? Mimo, że pół zdania wcześniej jeszcze "nie miałeś wyrobionego zdania w tej kwestii"? Twoje tempo nawracania się ku naukom Kościoła jest imponujące Zmieniasz zdanie właściwie w połowie swojej wypowiedzi.

W przeciwieństwie do ciebie cały czas szukam prawdy. Nie zdziw się więc, gdy pewnego dnia napiszę, że wracam do KK, tak jak to zrobił na przykład Sebastian. Tobie radzę też zastanowić się, czy kroczysz jedyną słuszną, skoro takie to "klocki" w PNŚ są odkrywane!

[agent terenowy:)]

Jeżeli Piotr nie był apostołem, to kim był? Moim zdaniem nie na znaczenia czy damy "inni" czy nie, bo i tak Piotr był apostołem. Twierdzenie inaczej to zaprzeczenie Biblii. "Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa" 1 Piotra 1,1 A że wśród innych apostołów miał jakąś tam pozycję, to NŚ to tylko podkreśla odróżniając Piotra od "innych" apostołów.

[Matuzalem]

Miałem na myśli protestancką Biblię Warszawską!

Miałeś na myśli Biblię Warszawską, ale jakoś napisałeś "protestanckie przekłady".
No ciekawe. Popełniłeś błąd czy próbowałeś trochę oszukać czytelników?

No ale czy tekst grecki upoważnia do wstawienia słowa "inne"? Nawet jeśli uczynimy to w nawiasie!

Taka konstrukcja w języku greckim jak w Dz 5:29 nie determinuje, czy Piotr jest częścią grupy z którą jest przedstawiony, czy nie. Piotr może być jej częścią (i słowo "inni" jest wtedy jak najbardziej na miejscu), bądź nie. Zobacz kwestię przynależności do grup w konstrukcjach rzeczownik-kai-rzeczownik, którą porusza Daniel Wallace w GGBB na stronach 278-282.

Jeden z (rozmaitych) przykładów jakie podaje Wallace to Mt 9:11: Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?

Czy faryzeusze nie uważali celników za grzeszników? Oczywiście, że nie. Celnicy również byli uważani za grzeszników. Dlatego też Wallace wręcz sugeruje użycie (powiedziałbyś zapewne: "dodanie") tutaj słowa "other" - "innymi". Tak więc zdanie to by brzmiało: "Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i [innymi] grzesznikami?"

Ponieważ (jak już wskazał agent terenowy) wiemy, że Piotr był apostołem (vide chociażby 1 Pt 1:1, 2 Pt 1:1) nie ma powodu uważać tą konstrukcję rzeczownik-kai-rzeczownik jako izolującą Piotra od apostołów, choć w teorii fragment ten mógłby być tak rozumiany (gdyby kontekst na to wskazywał).

W przeciwieństwie do ciebie cały czas szukam prawdy.

I w przeciwieństwie do mnie nikogo nie osądzasz?

Nie zdziw się więc, gdy pewnego dnia napiszę, że wracam do KK, tak jak to zrobił na przykład Sebastian.

Nie zdziwiłbym się zbytnio. Twoja deklarowana potencjalna skłonność do powrotu do doktryn Kościoła Katolickiego jednak i tak słabo usprawiedliwia taką gwałtowną zmienność poglądów (w tym samym zdaniu stwierdziłeś, że nie masz wyrobionego zdania na temat, czy Piotr był papieżem i natychmiast dodałeś, że jednak jest to fakt).

Tobie radzę też zastanowić się, czy kroczysz jedyną słuszną, skoro takie to "klocki" w PNŚ są odkrywane!

Jestem skłonny zarówno do analizy stanowiska krytyków PNŚ, jak i (mam nadzieję) do potencjalnych zmian swojego zdania. Natomiast co do "klocków w PNŚ", to przyznam, że obawiam się, że większość jest tak ponaciągana jak Twoje zarzuty na początku tego wątku. Swoją drogą, obiecuję Ci, że w szerszy i bardziej kompleksowy sposób przyjrzę się całej gamie zarzutów kierowanych pod adresem PNŚ i postaram się później wyniki tych prac publicznie udostępnić. Być może okażą się one przydatne dla tych, którzy zetknęli się z Twoją twórczością na tym forum, tudzież z twórczością innych zapalonych krytyków Świadków Jehowy i Przekładu Nowego Świata.

Pozdrawiam,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-03, godz. 10:00

[mirek]

Miałeś na myśli Biblię Warszawską, ale jakoś napisałeś "protestanckie przekłady".

Użyłem synekdochy. Jedna biblia protestancka wystarczyła mi za dowód. Więcej nie sprawdzałem! Być może mój błąd, który wykorzystałeś.

Jeden z (rozmaitych) przykładów jakie podaje Wallace to Mt 9:11:

Dlaczego więc w PNŚ nie użyto takiej formy, jaką sugeruje Wallace? Dlaczego akurat w kluczowych dla wiary niektórych osób wersetach Strażnica zachowuje się stronniczo, jakby chciała poprzeć swoje wierzenia?

Ponieważ (jak już wskazał agent terenowy) wiemy, że Piotr był apostołem (vide chociażby 1 Pt 1:1, 2 Pt 1:1) nie ma powodu uważać tą konstrukcję rzeczownik-kai-rzeczownik jako izolującą Piotra od apostołów, choć w teorii fragment ten mógłby być tak rozumiany (gdyby kontekst na to wskazywał).

No właśnie: sam piszesz, że apostoł Piotr był apostołem! A jak przestał być to kim został?

I w przeciwieństwie do mnie nikogo nie osądzasz?

No ale Matuzalem przyznaj, że to słowo powinno znaleźć się w nawiasie, aby każdy czytający PNŚ wiedział, iż słowa tego brak w greckich manuskryptach!

Swoją drogą, obiecuję Ci, że w szerszy i bardziej kompleksowy sposób przyjrzę się całej gamie zarzutów kierowanych pod adresem PNŚ i postaram się później wyniki tych prac publicznie udostępnić. Być może okażą się one przydatne dla tych, którzy zetknęli się z Twoją twórczością na tym forum, tudzież z twórczością innych zapalonych krytyków Świadków Jehowy i Przekładu Nowego Świata.

Chętnie podyskutuję z Tobą na te tematy. Proszę, przekonaj mnie, że się mylę. Przynajmniej w kilku kluczowych kwestiach!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-03, godz. 10:34

[Matuzalem]

Użyłem synekdochy. Jedna biblia protestancka wystarczyła mi za dowód. Więcej nie sprawdzałem! Być może mój błąd, który wykorzystałeś.

Odnośnie dodatkowego przykładu z Mt 9:11

Dlaczego więc w PNŚ nie użyto takiej formy, jaką sugeruje Wallace?

Bo nie ma przekładów idealnych. PNŚ też takim nie jest.

No właśnie: sam piszesz, że apostoł Piotr był apostołem! A jak przestał być to kim został?

Współkrólem wraz z Chrystusem w niebie? Wydaje mi się, że próbujesz rozwinąć jakąś nową teorię, że Piotr był apostołem, a potem przestał nim być i został kimś innym, co zostało przedstawione w Dziejach 5:29. Chciałbym tylko przypomnieć, że sam najwyraźniej nie przestał się uważać za apostoła, skoro tak przedstawił się w obu swoich listach (pisanych nota bene dopiero po wydarzeniach opisanych w Dz 5:29)

No ale Matuzalem przyznaj, że to słowo powinno znaleźć się w nawiasie, aby każdy czytający PNŚ wiedział, iż słowa tego brak w greckich manuskryptach!

Idealnie rzecz biorąc tak. Niemniej trzeba napisać, że o ile NWT (EN) często stosuje nawiasy, to takiego systemu oznaczeń dodanych słów praktycznie nie użyto w PNŚ (najwidoczniej ze względu na charakter tłumaczenia - z j. ang. na polski). Jest to więc niedociągnięcie wynikające z podejścia zastosowanego do całego PNŚ w języku polskim.

Swoją drogą nie uważam, że dobry przekład powinien być tłumaczeniem słowo w słowo. Co więcej, nie uważam, aby zaznaczanie każdego "dodatkowego" słowa było koniecznie, ani tak naprawdę możliwe. (Wynika to między innymi z tego, że niekiedy "dodatkowe" słowa są niezbędne dla prawidłowego oddania tej samej myśli w innym języku. Zasugerowanie, że można je pominąć, może prowadzić do błędnych zrozumień).

Chętnie podyskutuję z Tobą na te tematy. Proszę, przekonaj mnie, że się mylę. Przynajmniej w kilku kluczowych kwestiach!

Nie chcę przekonywać Ciebie, że się mylisz. Postaram się jednak coś przygotować, zrobię to jednak chyba w głównej części poza ramami tego forum, bo chciałbym żeby to przybrało trochę bardziej usystematyzowaną formę.

Pz
Matuzalem

[mirek]

Odnośnie dodatkowego przykładu z Mt 9:11

Tutaj mnie trochę oszukałeś, bo konstrukcja, którą rozpatruje Wallace to zastosowanie reguły Sharpa do rzeczowników w formie liczby mnogiej. Zobacz na konstrukcję w Dz 5:29 jest całkiem inna niż sobie życzysz, ponieważ w tekście występuje PETROS KAI OI APOSTOLOI, a więc z rodzajnikiem. Kłamczuszek

Współkrólem wraz z Chrystusem w niebie? Wydaje mi się, że próbujesz rozwinąć jakąś nową teorię, że Piotr był apostołem, a potem przestał nim być i został kimś innym, co zostało przedstawione w Dziejach 5:29.

No ale zobacz wcześniej w Dz 2:37 występuje inne słowo LOIPOS, które daje takie rozróżnienie:

Dz 2:37 Bw „A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia?”

Dz 2:37 NS „A gdy to usłyszeli, poczuli się ugodzeni w serce i rzekli do Piotra oraz pozostałych apostołów: "Mężowie, bracia, cóż mamy uczynić?"”

Dz 2:37 WH „ακουσαντες δε κατενυγησαν την καρδιαν ειπον τε προς τον πετρον και τους λοιπους αποστολους τι ποιησωμεν ανδρες αδελφοι”

W Dz 5:29 nie ma tego LOIPOS, a więc dowodzi to, że PNŚ tendencyjnie tam wstawił rozróżnienie!

Chciałbym tylko przypomnieć, że sam najwyraźniej nie przestał się uważać za apostoła, skoro tak przedstawił się w obu swoich listach (pisanych nota bene dopiero po wydarzeniach opisanych w Dz 5:29)

Co innego jest, gdy ktoś sam o sobie mówi (zwłaszcza, że Jezus nauczał, że jego uczniowie mieli służyć sobie nawzajem i się nie wywyższać), a druga sprawa, to przecież papież też jest biskupem, ale jednak nie powie się dzisiaj papież i inni biskupi, ale papież i biskupi. Zastanów się jednak nad tym, że w tych wspomnianych wersetach (istnieje ich oczywiście więcej) apostoł Piotr wymieniony jest na pierwszym miejscu. To o czymś świadczy i nie należy tego bagatelizować, lecz się dokładnie i głęboko zastanowić, co to może oznaczać. Tobie też radzę to zrobić!

[hi fi]

Według interpretacji KK apostoł Piotr był pierwszym papieżem. Chociaż nie mam jeszcze wyrobionego zdania w tej kwestii, ale zobaczmy w jaki sposób Strażnica próbuje zaprzeczać temu faktowi i sugerować myśl zupełnie odwrotną:

Dz 5:29 Bg „Tedy odpowiadając Piotr i Apostołowie, rzekli: Więcej trzeba słuchać Boga, niż ludzi.”

Dz 5:29 BT „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie.”

Dz 5:29 Bw „Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.”

Dz 5:29 Bp „Piotr i apostołowie odpowiedzieli na to: 'Bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi.”

Dz 5:29 NS „Piotr i inni apostołowie, odpowiadając, rzekli: "Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom.”

Dz 5:29 WH „αποκριθεις δε πετρος και οι αποστολοι ειπαν πειθαρχειν δει θεω μαλλον η ανθρωποις”

Jak widzimy dodanie niewinnego słówka "inni" zmienia kolosalnie wymowę wersetu. Słowa tego brak jednak w oryginalnym tekście greckim. Przekład Nowego Świata sprytnie sugeruje więc, że apostoł Piotr był apostołem. Jeśli jednak przeczytamy werset bez słowa "inni" otrzymamy myśl zupełnie odwrotną: Piotr był przynajmniej przywódcą apostołów (bowiem wymieniony jako pierwszy) i nie należał do ich grona. Czyż przywódcy Strażnicy nie w cudowny spósób zmieniają sens wersetu? Bo nawet protestanckie przekłady nie odważyły się zmienić jego wymowy czy znaczenia.

Dz 5,29 gr-pol:



(za zgodą wydawcy) Vocatio

Dz 5,29 PNŚ

[hi fi]

No ale zobacz wcześniej w Dz 2:37 występuje inne słowo LOIPOS, które daje takie rozróżnienie:

Dz 2:37 Bw „A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia?”

Dz 2:37 NS „A gdy to usłyszeli, poczuli się ugodzeni w serce i rzekli do Piotra oraz pozostałych apostołów: "Mężowie, bracia, cóż mamy uczynić?"”

Dz 2:37 WH „ακουσαντες δε κατενυγησαν την καρδιαν ειπον τε προς τον πετρον και τους λοιπους αποστολους τι ποιησωμεν ανδρες αδελφοι”

Dz 2,37 gr-pol



(za zgodą Wydawcy)

Vocatio

Dz 2,37 PNŚ

[Matuzalem]

Nie mam czasu prawdę mówiąc na szerszą odpowiedź, ale Mirek odesłał mnie prywatnie do tego wątku, więc kilka słów.

Tutaj mnie trochę oszukałeś, bo konstrukcja, którą rozpatruje Wallace to zastosowanie reguły Sharpa do rzeczowników w formie liczby mnogiej. Zobacz na konstrukcję w Dz 5:29 jest całkiem inna niż sobie życzysz, ponieważ w tekście występuje PETROS KAI OI APOSTOLOI, a więc z rodzajnikiem. Kłamczuszek

Reguła Sharpa nie ma zastosowania do liczby mnogiej. Jakbym chciał Cię oszukać to bym Ci nie podał źródła. Wallace porusza konstrukcje rzeczownik-kai-rzeczownik w różnych konfiguracjach. Przynależność do grupy może być rozpatrywana wtedy kiedy jeden z rzeczowników jest w liczbie mnogiej. Myślę, że byłoby to dość łatwe do wykazania na podstawie NT bądź LXX ale teraz nie mam czasu na taką eksplorację. Nie wiem co ma do tego wszystkiego rodzajnik przed APOSTOLOI (rozwiń ewentualnie o co Ci dokładnie chodzi).

W Dz 5:29 nie ma tego LOIPOS, a więc dowodzi to, że PNŚ tendencyjnie tam wstawił rozróżnienie!

Nie. Myślę, że to właśnie pokazuje coś odwrotnego. Zgodnie ze zrozumieniem autora Dziejów Apostolskich Piotr jest jednym z apostołów - jak wynika wyraźnie z 2:37. Dalej operuje właśnie w tym kontekście. Nawet kiedy nie wstawia słowa "pozostali" tak należy to rozumieć (a nie tylko można tak rozumieć). W niektórych językach (zwłaszcza w takich, w których pominięcie słowa pozostali mogłoby wskazywać na inne zrozumienie tego fragmentu) umieszczenie tego słowa może być najwłaściwszym sposobem na przetłumaczenie tego tekstu.

apostoł Piotr wymieniony jest na pierwszym miejscu. To o czymś świadczy i nie należy tego bagatelizować, lecz się dokładnie i głęboko zastanowić, co to może oznaczać. Tobie też radzę to zrobić!

Zaczynamy schodzić na temat czy Piotr jest papieżem? Zaraz pewnie będziemy skakać na temat "nieomylności" papieży i sukcesji apostolskiej. A potem zaczniesz mnie przekonywać dlaczego powinienem wierzyć, że Maria została wniebowzięta i dlaczego powinienem modlić się do papieża Grzegorza VII. Na te tematy też mogę w niedalekiej przyszłości popisać, ale może nie w tym wątku, ok?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-08, godz. 16:46

[mirek]

Reguła Sharpa nie ma zastosowania do liczby mnogiej.

Ale właśnie Wallace rozszerza ją o liczbę mnogą. Oczywiście rządzą wtedy inne prawa niż dla liczby pojedyńczej, gdyż nie dotyczą tej samej osoby, ale różnych grup, nakładających się grup, jedna grupa zawiera się w drugiej grupie, itp.

Wallace porusza konstrukcje rzeczownik-kai-rzeczownik w różnych konfiguracjach. Przynależność do grupy może być rozpatrywana wtedy kiedy jeden z rzeczowników jest w liczbie mnogiej.

On jednak rozpatruje przypadki, kiedy to dwa rzeczowniki między KAI stoją w liczbie mnogiej i dodatkowo przy drugim brak rodzajnika.

Nie wiem co ma do tego wszystkiego rodzajnik przed APOSTOLOI (rozwiń ewentualnie o co Ci dokładnie chodzi).

Chodzi o to, że Wallace rozpatruje przypadek rodzajnik-rzeczownik w liczbie mnogiej-KAI-rzeczownik w liczbie mnogiej. W naszym przypadku mamy jednak konstrukcję imię własne-KAI-rodzajnik-rzeczownik w liczbie mnogiej. To jednak trochę inna konstrukcja. Patrz jednak niżej bo coś znalazłem,

Nie. Myślę, że to właśnie pokazuje coś odwrotnego. Zgodnie ze zrozumieniem autora Dziejów Apostolskich Piotr jest jednym z apostołów - jak wynika wyraźnie z 2:37. Dalej operuje właśnie w tym kontekście.

Ja zwróciłem ci uwagę jednak, że Piotr wymieniany jest jako pierwszy, a więc przynajmniej powinieneś zgodzić się, że był apostołem najważniejszym.

Nawet kiedy nie wstawia słowa "pozostali" tak należy to rozumieć (a nie tylko można tak rozumieć). W niektórych językach (zwłaszcza w takich, w których pominięcie słowa pozostali mogłoby wskazywać na inne zrozumienie tego fragmentu) umieszczenie tego słowa może być najwłaściwszym sposobem na przetłumaczenie tego tekstu.

Dlaczego więc na przykład nie wstawia się słowa "pozostali" do wersetu z Dz 16:25?

Dz 16:25 Bw „A około północy Paweł i Sylas modlili się i śpiewem wielbili Boga, więźniowie zaś przysłuchiwali się im.”

Dz 16:25 NS „A mniej więcej o północy Paweł i Sylas modlili się i wysławiali Boga pieśnią, więźniowie zaś ich słyszeli.”

Dz 16:25 WH „κατα δε το μεσονυκτιον παυλος και σιλας προσευχομενοι υμνουν τον θεον επηκροωντο δε αυτων οι δεσμιοι”

Zauważ, że w tym wersecie konstrukcja jest nawet wręcz identyczna z konstrukcją gramatyczną z Dz 5:29. Dlaczego więc PNŚ nie oddaje tego wersetu jakoś tak:

Dz 16:25 NS „A mniej więcej o północy Paweł i Sylas modlili się i wysławiali Boga pieśnią, inni więźniowie zaś ich słyszeli.”

Wtedy nie możnaby postawić zarzutu manipulacji PNŚ. A tak to zawsze można się przyczepić!

Zaczynamy schodzić na temat czy Piotr jest papieżem?

Przynajmniej powinieneś wierzyć, że był najważniejszym z apostołów, bo tak wynika z Biblii. Więcej od ciebie nie wymagam!

[Sarah7]

Dziwi mnie szybka zmienność zdania co niektórych osób.
Potrafiłam zrozumieć ludzi, którzy odchodzili z naszego zboru i poszli do zborów chrześcijańskich ewangelicznych. Czytając Słowo Boże, uświadomili sobie, że Jahweh naucza w kilku kwestiach czegoś innego niż przedstawia to nasza Organizacja. W porządku.
Ale zupełnie nie rozumiem jak można odejść do KK. To znaczy, że nagle przestało im się wszystko podobać? Wracają do kultu Maryi- wiecznej dziewicy i do modlitwy do świętych, oraz propagowaniu bałwochwalstwa?
W Biblii (nie tylko PNś) Bóg definitywnie to neguje.
A co do Piotra- "papieża", to wolę się nie wypowiadać... Skupmy się na przesłaniu Słowa Bożego, a nie na tym kto kim był.
Mirku, możesz nie uznawać nauki, którą my głosimy, ale nie czepiaj się szczegółów, dopatrując się nawet w nich spisku.

[hi fi]

Ale zupełnie nie rozumiem jak można odejść do KK. To znaczy, że nagle przestało im się wszystko podobać? Wracają do kultu Maryi- wiecznej dziewicy i do modlitwy do świętych, oraz propagowaniu bałwochwalstwa?
W Biblii (nie tylko PNś) Bóg definitywnie to neguje.

A ja w pełni się zgadzam z tymi, którzy zostali oszukani przez Strażnicę i wracają do Kościoła Chrystusowego, założonego przez Zbawiciela, a który w PEŁNI trwa w Kościele rzymskokatolickim.
Jest mi natomiast przykro, gdy ktoś zarzuca jakieś błędne nauczanie Kościoła, nie mając zielonego pojęcia, co naprawdę naucza Kościół.
Dzisiaj właśnie jestem po spotkaniu ze Świadkami Jehowy. Przyszła pani, do której przychodzili Świadkowie Jehowy. Przyszła razem z nimi i spotkała się ze mną. Jaki efekt rozmowy? Jak myślicie?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-12, godz. 18:48

[and]

czekam relacji.

[mirek]

Nie chciało mi się zakładać nowego wątku, więc ten temat kontunuuję tutaj. Jak wiemy Chrystus dał Piotrowi klucze Królestwa Niebios. Które tłumaczenie jest właściwe?

Mt 16:19 Bg „I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech; a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech.”

Mt 16:19 BT „I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Mt 16:19 Bw „I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”

Mt 16:19 Bp „I tobie dam klucze królestwa niebieskiego i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Mt 16:19 NS „Dam ci klucze królestwa niebios; i cokolwiek byś związał na ziemi, będzie to rzecz związana w niebiosach, a cokolwiek byś rozwiązał na ziemi, będzie to rzecz rozwiązana w niebiosach".”

Mt 16:19 WH „δωσω σοι τας κλειδας της βασιλειας των ουρανων και ο εαν δησης επι της γης εσται δεδεμενον εν τοις ουρανοις και ο εαν λυσης επι της γης εσται λελυμενον εν τοις ουρανοις”

[mirek]

Podobne słowa padają w Mt 18:18

Mt 18:18 Bg „Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i na niebie; a co byście rozwiązali na ziemi; będzie rozwiązane i na niebie.”

Mt 18:18 BT „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Mt 18:18 Bw „Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”

Mt 18:18 Bp „Zaprawdę powiadam wam, że cokolwiek zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Mt 18:18 NS „"Zaprawdę wam mówię: Cokolwiek byście związali na ziemi, będą to rzeczy związane w niebie, i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będą to rzeczy rozwiązane w niebie.”

Mt 18:18 WH „αμην λεγω υμιν οσα εαν δησητε επι της γης εσται δεδεμενα εν ουρανω και οσα εαν λυσητε επι της γης εσται λελυμενα εν ουρανω”

Więc jak należy rozumieć te słowa? Czy apostołowie mieli moc rządzenia niebem z ziemi, czy raczej ich decyzje były podejmowane już na podstawie sytuacji w niebie? W słynnej książce William D.Mounce "Basics of Biblical Greek" znajdujemy na stronie 121 takie oto wyjaśnienie:



A więc w tym przypadku tłumaczenie zastosowane w PNŚ byłoby najwierniejsze w stosunku do wyrażonej myśli natchnionego autora.

[mirek]

Pytanie stawiam do tych, którzy mogliby mi powiedzieć, które tłumaczenie jest poprawne. Jak bowiem widać z poniższych przekładów katolicy wolą "siostra", a inni piszą o "żonie":

1Kor 9:5 Bg „Izali nie mamy wolności wodzić z sobą siostry żony, jako i drudzy Apostołowie i bracia Pańscy, i Kiefas?”

1Kor 9:5 BT „Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty - siostry, podobnie jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas?”

1Kor 9:5 Bw „Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas?”

1Kor 9:5 Bp „Czy nie wolno nam zabrać ze sobą siostry, kobiety, podobnie jak czynią to pozostali apostołowie oraz bracia Pana i Kefas?”

1Kor 9:5 NS „Czyż nie mamy prawa zabierać ze sobą siostry będącej żoną, jak to czynią pozostali apostołowie i bracia Pana, i Kefas?”

1Kor 9:5 WH „μη ουκ εχομεν εξουσιαν αδελφην γυναικα περιαγειν ως και οι λοιποι αποστολοι και οι αδελφοι του κυριου και κηφας”

Czy więc mowa jest o siostrze czy żonie Piotra? A może po prostu o chrześcijance? Nie chodzi mi tu o rozwijanie tematu czy Piotr miał żonę w tym czasie gdy pisano list do Koryntian czy nie, ale o tłumaczenie, czy w tekście greckim (oryginalnym) jest mowa o żonie czy nie?

Na marginesie warto wspomnieć, iż w oryginale greckim występuje tutaj sformułowanie "ADELFEN GYNAIKA" co dosłownie oznacza "siostry kobiety". Jednak nie przesądza to sprawy, bowiem grecki wyraz GYNE może znaczyć zarówno "żona" jak i "kobieta". To podobnie jak w języku niemieckim mówiąc "Frau" można mieć na myśli zarówno zwyczajną kobietę jak i swoją żonę. Taka zbieżność terminów może też być powodem nieporozumień.