24 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Problem, który chcę poruszyć w tym poście niedaleko odbiega od meritum głównego tematu, jakim jest,, Dwie natury w Chrystusie, w świetle dowodów biblijnych”, który to temat zapoczątkował Szanowny Mirek. ( Forum Watchtower > Dyskusje doktrynalne > Trójca)
Skład Apostolski zawiera takie zdanie,, Począł się z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Dziewicy”.
Moje pytania są ukierunkowane tym razem na Matkę Jezusa.
To cudowne zrodzenie Jezusa pod każdym względem jest (zapewne) tajemnicą wiary, ale owa tajemniczość jest zawarta w dogmatyce chrystologiczno - mariologicznej i w jakiś sposób wyjaśniona na pożytek wiernych.
Dlatego pytam czy tytułowanie Maryi Matką Bożą ma uzasadnienie biblijne?
Owe przecięcie się natur Boskiej i ludzkiej dokonało się w Maryi? Bo jeśli tak to by oznaczało, że Maryja faktycznie musiałaby być bezgrzeszną jako osoba ludzka upodabniająca się do Boga (czytaj Ducha Świętego).
Żywię nadzieję, że Szanowni Panowie Hifi i Mirek zabiorą głoś w odpowiedzi na powyższe pytania.
Oczywiście liczę na przemyślenia innych czytających ten post.

BB

[gambit]

,, Niepokalane Poczęcie
Spory teologiczne na temat, czy Maryja była wolna od grzechu pierworodnego toczyły się od III wieku; protestantyzm stanowczo odrzuca niepokalane poczęcie, w prawosławiu teza ta uchodzi za opinię teologiczną, natomiast w katolicyzmie stanowi dogmat, ogłoszony w 1854 roku.
(...)
Apologetyka wczesnochrześcijańska
Epifaniusz z Salaminy żyjący w IV wieku potępił przejawy nadmiernego kultu maryjnego jako herezję w swoim dziele Panarion. Opisał on w nim sektę, którą sam nazwał Kolirydianami:

Pewne kobiety w Arabii wprowadziły to absurdalne nauczanie z Tracji: składają one ofiarę z okrągłych chlebów w imieniu wiecznej dziewicy Marii i wszystkie spożywają z tego chleba. (Panarion 78:13)

Tracja sąsiadowała z Frygią, krainą w której znajdował się Efez. Tak więc dzieło Epifaniusza również wskazuje na rejony Morza Egejskiego i miast starożytnej Grecji jako kolebkę kultu maryjnego. W IV wieku teologowie katoliccy potępili oddawanie czci boskiej Marii, chociaż uznawali ją za wieczną dziewicę. Epifaniusz pisał dalej:

Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to co przystoi. [...] Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi i ubóstwia śmiertelną naturę; on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić [=adorować, uwielbiać, wychwalać] zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia [=adoracji], popełniając cudzołóstwo z umysłem przeciwko jednemu i jedynemu Bogu". (podkreślenia własne)
(Z Wikipedii)
Może się przyda powyższy cytat. Domyślam się, że obrona Mariologii oparta będzie głównie na tradycji i dogmatach. Bogdanie Braun dzięki za podjęcie tego tematu.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-15, godz. 15:19

[mirek]

Jeśli miałbym zabrać głos w tej sprawie (zostałem wywołany do tablicy), to uważam, że Maria jest matką Jezusa jako człowieka, natomiast Bóg jest ojcem Jezusa jako Boga. Wyjaśniałoby to w znakomity sposób dlaczego Jezus ma dwie natury - jedną pochodzącą od człowieka a drugą pochodzącą od samego Boga. Jest więc prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem. Więcej na razie nie umiem z Biblii wydedukować. Mam nadzieję, że Bogdan Braun jest uszczęśliwiony z tej odpowiedzi.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-15, godz. 15:44

[Bogdan Braun]

Dziękuje Gambitowi jak i Mirkowi za podjecie tematu.

Zastanawia mnie taka nie wyjaśniona w Biblii w sposób jednoznaczny wiedza Maryi, co do pochodzenia Jezusa jako Syna Bożego, (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić) na tle tego, co pisze autor Ewangelii według Łukasz 1, 32-33. 35.
Czy Maryja świadomie to przemilczała/ukrywała w relacji do uczniów Jezusa, a może tego nie rozumiała?
Bo jak rozumieć jej postępowanie w dalszym ciągu życiu jej syna, kiedy nic nie czyni, aby wyjawić przed owymi najbliższymi dla Jezusa uczniami, z kim mają zaszczyt przebywać?
Musze podkreślić, że znany francuski mariolog R. Laurentin w jednej ze swych publikacji pisze, że Maria musiała znać Boskie pochodzenie Jezusa od momentu zwiastowania. Natomiast amerykański egzegeta R. E. Brown w wielu tematach dotyczących Maryi ma odmienne stanowisko od Laurentina mimo pochodzenia z tej samej społeczności wyznaniowej.
Dwutorowość w pojmowaniu i uzasadnianiu swoich racji w nauczaniu o Maryi w łonie tego samego Kościoła nie jest moim zdaniem czymś złym, a często pozwala na wykrystalizowanie się takiej prawdy(w ramach wiary), która pozwala na jej zdogmatyzowanie.

BB

[miedziana_cyna]

Jeśli miałbym zabrać głos w tej sprawie (zostałem wywołany do tablicy), to uważam, że Maria jest matką Jezusa jako człowieka, natomiast Bóg jest ojcem Jezusa jako Boga. Wyjaśniałoby to w znakomity sposób dlaczego Jezus ma dwie natury - jedną pochodzącą od człowieka a drugą pochodzącą od samego Boga. Jest więc prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem. Więcej na razie nie umiem z Biblii wydedukować. Mam nadzieję, że Bogdan Braun jest uszczęśliwiony z tej odpowiedzi.

Mirku, toż to herezja nestoriańska! Właśnie nestorianie myślą podobnie i Maryję tytułują "Matką Chrystusa", odrzucają zaś tytuł "Matka Boża".

Tymczasem natur boskiej i ludzkiej Chrystusa nie da się rozdzielić od momentu wcielenia. Maryja jest Matką Chrystusa jako takiego, a nie tylko Jego części lub jednej Jego natury. Chrystus w obydwu naturach zamieszkiwał w łonie Dziewicy i w obydwu naturach stamtąd wyszedł. Maryja jest więc Matką Bożą, ponieważ Bóg przeszedł przez Jej łono.

Jednak prawdą jest, że Chrystus nie dziedziczy po Maryi boskiej natury, dlatego dla większej ścisłości można powiedzieć, że Maryja to Matka wcielonego Boga, bo to właśnie w Jej łonie Bóg zaczął być jednocześnie człowiekiem.

Pozdrawiam!

[alan]

Zastanawie mnie tylko jedno jeżeli Jezus był doskonały fizycznie, to jak ma się to do jego matki. Czyż ludzie nie dziedziczą genów swoich rodziców, skoro SJ nauczają że Adam i Ewa jako pierwsi rodzice przekazywali niedoskonałość swoim dziecią to jak to ma się do Jezusa?

Czy całą niedoskonałośc przekazuje ojciec? Ale co wtedy z Nefilimami oni przecież też byli poczęci przez doskonałych aniołów?

Skoro Jezusa urodziła grzeszna kobieta to jak z niedoskonałego ciała może wyjść doskonały człowiek?

[miedziana_cyna]

Aniołowie nie byli doskonali. Mieli wolną wolę i możliwość grzeszenia, a już samo obcowanie przez nich z ziemskimi kobietami było grzechem. Apostoł Juda napisał, że "nie zachowali zakreślonych dla nich okręgów" (Judy 1,6) i zostali za to ukarani.

A więc nefilimowie narodzili się w wyniku grzechu, byli więc jak najbardziej grzeszni.

Pozdrawiam!

[gambit]

Skoro Jezusa urodziła grzeszna kobieta to jak z niedoskonałego ciała może wyjść doskonały człowiek?

Argumenty tak zwanego św. Tomasza z Akwinu

W "Sumie teologicznej" (3 q. 28 a. 3.)Tomasz z Akwinu podał [cztery] argumenty teologiczne przemawiające za dziewictwem Maryi. Nie będę ich przytaczał, ale odniosę się jedynie do ich wspólnej zasadniczej myśli. Mianowicie uwłaczało by to Chrystusowi, Marii, Duchowi świętemu oraz zuchwałość Józefowi. Między innymi z tych przyczyn wyciąga się wniosek o jej świętości by Chrystusowi przekazana została świętość. Ale idąc takim tokiem rozumowania musieli by też być święci rodzice Marii, tych z kolei ich rodzice i.t.d., co prowadziło by do absurdu.

Do doskonałości więc mogło wystarczyć łono zwykłej kobiety jako naturalnego inkubatora, gdzie Duch święty dał początek życiu Jezusowi i kontrolował Jego doskonały rozwój. (Łuk. 1:35)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-15, godz. 21:17

[gambit]

Tymczasem natur boskiej i ludzkiej Chrystusa nie da się rozdzielić od momentu wcielenia. Maryja jest Matką Chrystusa jako takiego, a nie tylko Jego części lub jednej Jego natury. Chrystus w obydwu naturach zamieszkiwał w łonie Dziewicy i w obydwu naturach stamtąd wyszedł. Maryja jest więc Matką Bożą, ponieważ Bóg przeszedł przez Jej łono.

A jak pogodzisz przedstawiony przez Ciebie pogląd z wypowiedziami Pisma Świętego? ,,Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką. (Dz. 17:24 BT) ,,Czyż jednak naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Przecież niebo i najwyższe niebiosa nie mogą Cię objąć ..."; (2 Kn.6:18 BT) Czy opisaną naturę da się zmieścić w łonie kobiety? Zobacz też, że kontakt natury Boga z człowiekiem jest niemożliwy czytając; Wyj.33:20.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-15, godz. 20:12

[miedziana_cyna]

Co do wersetu z Księgi Kronik: chodzi o to, że Bóg jest tak niewyobrażalnie wielki, że nie jest do pomyślenia dla umysłu ludzkiego, by mógł zamieszkać na Ziemi. Ale dla Boga nie ma nic niemożliwego (jest wszechmogący, czyż nie?), więc mógł w CUDOWNY sposób sprawić, że przyjął ludzką naturę, stał się człowiekiem i zamieszkał na Ziemi jako człowiek. To jest tajemnica wiary - Tajemnica Wcielenia - i ona nie jest do zrozumienia, lecz do przyjęcia. Bóg jest w stanie uczynić wszystko, co zechce, więc jak zechciał stać się człowiekiem, to nic nie mogło Mu stanąć na przeszkodzie! A nasz ograniczony umysł nigdy nie pojmie nieograniczonych możliwości Boga.

Zaś co do niemożności kontaktu natur boskiej z ludzką - było to niemożliwe w Starym Przymierzu, ale Bóg sam, poprzez Swoje wcielenie, odmienił ten stan. Byliśmy kiedyś, jako grzesznicy, nieprzyjaciółmi Boga, ale w Chrystusie zostaliśmy pojednani - Jezus uczynił nas na powrót dziećmi Bożymi i połączył Niebo z Ziemią. Tym, co oddzielało człowieka od Boga był grzech, zaś Chrystus sam nie miał grzechu i złożył okup za nasze grzechy, tak więc nic już nie może nas rozdzielić, o ile pokładamy nadzieję w Chrystusie jako naszym Zbawicielu.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-15, godz. 20:41

[gambit]

że przyjął ludzką naturę, stał się człowiekiem i zamieszkał na Ziemi jako człowiek.

Ależ zgadzam się, Słowo stało się człowiekiem. Jednak dla uzupełnienia należy poinformować, że w tym samym czasie zrezygnował z posiadanego do tej chwili Bóstwa.

Zaś co do niemożności kontaktu natur boskiej z ludzką - było to niemożliwe w Starym Przymierzu, ale Bóg sam, poprzez Swoje wcielenie, odmienił ten stan.

Nie odmienił, ponieważ już Ci cytowałem Nowy Testament, że ‘Bóg nie mieszka w świątyniach na ziemi’. (Dz. 17:24), Nie żądaj aby apostoł Paweł robił wyliczankę typu: Boga niema na ulicy, nad jeziorem, w dolinach, w atmosferze ziemskiej, w izbach domowych, w łonie Marii i.t.d. A jeżeli chcesz podważyć tą wypowiedź, która powstała pod natchnieniem ducha świętego, to nie myśl, że próbujesz obalić informacje gambita - nie, tylko Boga. Proszę więc aby zaprzestać ,,zabawy w chowanego”, mam na myśli unikanie niewygodnych wersetów.

To jest tajemnica wiary - Tajemnica Wcielenia - i ona nie jest do zrozumienia, lecz do przyjęcia.

Już w pierwszym poście zasygnalizowałem, że obrona tytułu Matki Bożej będzie opierać się głównie na tradycji i dogmatach, co potwierdza Twój powyższy cytat.
dogmatyczny - 1. <bezkrytyczny wobec tez jakiejś doktryny> (W.S.J.P.)
bezkrytyczny - <;naiwny, łatwowierny> (M.S.J.P.)

Bóg jest przeciwny takiej strategii i takiemu podejściu. Natomiast zleca dążenie do zrozumienia. Oto niektóre z rozlicznych pouczeń: ,,Nie upodabniajcie się do konia albo muła nie mającego zrozumienia. …” (Ps.32:9) {Prz.2:2-5 ; Dz.17:10-11 ; Heb.5:14) Naganne wyłącznie na autorytetach. (Mat.15:14 ; Ja 7:47-48) Bóg nie wymaga wierzyć w rzeczy niezrozumiałe. ,,Powiedziano, ci człowiecze, co jest dobre. I czego żąda Jahwe od ciebie,…” (Mich.6:8) ,,To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił”. (Rz.1:19)

Stereotypowe, notoryczne powiedzenia typu: tajemnica, po śmierci się dowiemy, Bóg wszystko może,(ale nie podkopywać swą wiarygodność) są powiedzeniami nagminnymi w mojej okolicy, wskazującym raczej, że tym osobą nie bardzo zależy by znać wolę Bożą i mieć zbawienie. (Ja.17:3)

Jezus (...) połączył Niebo z Ziemią.

Jezus nie kazał się modlić: 'Ojcze który jesteś w niebie i na ziemi' oraz, że przyjdzie z ziemi i nieba na ziemie. Nie włożył nieba i ziemi do miksera czy betoniarki.
PS
Może sprawdzi się ludowe powiedzenie: ‘kto się czubi ten się lubi’. (do wszystkich w opozycji)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-16, godz. 14:59

[miedziana_cyna]

O Bogu napisano, że nie mieszka w świątyniach zbudowanych ludzką ręką, a nie, że Go tam nie ma.

Bóg jest wszędzie, ale mieszka tylko w Niebie - tam ma swoją jakby oficjalną siedzibę. Z natury jest jednak wszechobecny.

A Jezus połączył Niebo z Ziemią w ten sposób, że odwrócił od nas ciążącą na nas karę i ponownie uczynił Synami Bożymi oraz współdziedzicami Królestwa Niebieskiego. Czyli po prostu umożliwił nam dostęp do Nieba.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-16, godz. 20:49

[Adelfos]

'Ojcze który jesteś w niebie i

A co to takiego to niebo i gdzie się znajduje?

[gambit]

A co to takiego to niebo i gdzie się znajduje?

Mam mgliste pojęcie by zdefiniować niebo. Jedynie mam przekonanie, że nie wszędzie. Natomiast niektórzy sugerują jakoby wszędzie. Ta sugestia wynika z twierdzenia, że Bóg jest wszędzie, a więc i niebo wszędzie. No to po co ma ktokolwiek odchodzić do nieba skoro gdziekolwiek jest - jest niebo? Wreszcie po co Jezus odchodził do nieba , skoro niebo jest w miejscu w którym stał? Jakoś wszyscy asekuracyjnie unikają konkretnej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie.

Ktoś na tym forum zarzucił ŚJ, że opuszczają głowę podczas modlitwy w dół zamiast do góry w kierunku nieba. Zatem należało by się go spytać, gdzie kieruje w tym samym czasie jego współwyznawca na antypodach, czyli na przeciwnej półkuli stojąc do góry nogami w stosunku do niego? Może ktoś się podejmnie odpowiedzieć.
--gambit

[gambit]

O Bogu napisano, że nie mieszka w świątyniach zbudowanych ludzką ręką, a nie, że Go tam nie ma.

A o mnie można by powiedzieć, że nie mieszkam w domu a jednocześnie jestem w nim?

Bóg jest wszędzie, ale mieszka tylko w Niebie - tam ma swoją jakby oficjalną siedzibę. Z natury jest jednak wszechobecny.

A o mnie można by powiedzieć, że mieszkam tam gdzie mieszkam, ajednocześnie jestem wszędzie? Możesz bardziej sprecyzować na czym polega wszechobecny? Tylko nie wyjaśniaj mi. że ma zasięg widzenia, słyszenia, bo to też wiem. Ale do tego obecność nie jest potrzebna. Gdyż ludzie nie muszą być obecni w oddalonych o 10 000 km. od siebie pomieszczeniach, a mogą się widzieć i słyszeć. Nie być na Marsie i robić badania.

A Jezus połączył Niebo z Ziemią (...) Czyli po prostu umożliwił nam dostęp do Nieba.

Umożliwił ludzią dostęp do nieba, to rozumię i się zgadzam. Jednak to łączenie nieba z ziemią, jest jezykiem abstrakcyjnym. Wolałbym by mnie ,,tępakowi" mówić w 1 Kor.14:9. A właśnie te dywagacje mają pomóc ustalić obecność Jezusa który był Bogiem w łonie Marii.
--gambit

[Adelfos]

, że opuszczają głowę podczas modlitwy w dół zamiast do góry w kierunku nieba.

Tam to ja widzę niebo w znaczeniu astronomicznym, więc moje przemyślenia prowadzą mnie do wniosku, że chodzi o stan uczuciowy a nie lokalizację.

[gambit]

Jednym z najważniejszych tytułów Marii jest Matka Boża znany również pod nazwami Boża Rodzicielka i Bogurodzica Jest on związany z dogmatem, ogłoszonym na soborze efeskim (431), który zakończył spór dotyczący natury Chrystusa i w konsekwencji prawa Maryi do nazywania ją Matką Boga.

Domagam się konkretnej odpowiedzi na podstawie Pisma Świętego kogo urodziła Maria:
1. Boga tz. trzecią osobę Trójcy?
2. Człowieka?
3. Czy obydwu na raz?
Jeżeli Maria urodziła Boga, to jak mogła skoro istniał pierwej, niż wszyscy ludzie i aniołowie? Jeżeli urodziła człowieka a nie Boga, to jakim prawem nazywa się ją Matką Boga? Podaję też poniższy cytat z Wikkipedii aby nie było niedomówień co do definicji tegoż tytułu i pochodnych.

Bogurodzica - matka Boga, już w XV w. mówiło się matka (kogo?, czyja?) Boga, a nie matka (komu?) Bogu.

Komu zależało na ustroju matriarchalnym? Co wynika z innych tytułów: Królowa polski czy Królowa aniołów.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-17, godz. 14:22

[miedziana_cyna]

A o mnie można by powiedzieć, że nie mieszkam w domu a jednocześnie jestem w nim?

Oczywiście, że tak. Jedziesz np. odwiedzić swoją ciocię i wchodzisz do jej domu. Jesteś w nim? Tak! A mieszkasz w nim? Nie!

A o mnie można by powiedzieć, że mieszkam tam gdzie mieszkam, ajednocześnie jestem wszędzie? Możesz bardziej sprecyzować na czym polega wszechobecny? Tylko nie wyjaśniaj mi. że ma zasięg widzenia, słyszenia, bo to też wiem. Ale do tego obecność nie jest potrzebna. Gdyż ludzie nie muszą być obecni w oddalonych o 10 000 km. od siebie pomieszczeniach, a mogą się widzieć i słyszeć. Nie być na Marsie i robić badania.

Bóg jest wszechobecny w tym sensie, że jest nieskończony, nie ma żadnych ograniczeń. Niebo i Ziemia nie są w stanie Go pomieścić, jest tak wielki, że nawet cała przestrzeń Go nie mieści. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, bo tego się nie da pojąć ludzkim umysłem. Bóg to nie jest żaden Zeus na Olimpie ani staruszek z siwą brodą. Nie pytaj więc mnie o takie rzeczy, bo żaden człowiek nie potrafi tego wyjaśnić. Bóg istnieje poza czasem, materią i przestrzenią, niezależnie od nich. Jest Nieskończonością i Doskonałością, ale zawsze jak postaramy się wyobrazić sobie tę nieskończoność i doskonałość, to On przekroczy nasze wyobrażenia. Dlatego nie każ ani mojemu, ani swojemu własnemu umysłowi tego tłumaczyć, bo nasze umysły są skończone i ograniczone, nie mogą więc ogarnąć istoty i przymiotów Boga.

Umożliwił ludzią dostęp do nieba, to rozumię i się zgadzam. Jednak to łączenie nieba z ziemią, jest jezykiem abstrakcyjnym. Wolałbym by mnie ,,tępakowi" mówić w 1 Kor.14:9. A właśnie te dywagacje mają pomóc ustalić obecność Jezusa który był Bogiem w łonie Marii.
--gambit

A cóż to za abstrakcyjny język? Jak można połączyć ze sobą np. 2 miasta? Wybudować drogę! A Jezus przecież powiedział o Sobie, że jest Drogą. Jezus zaznaczył też, że jest jedyną Drogą do Ojca. A Ojciec jest w Niebie, a być w Niebie, to znaczy być w domu Ojca, tym z wieloma mieszkaniami, gdzie jest miejsce także i dla nas.

A jak Jezus, będąc Bogiem (tym nieograniczonym), mógł przebywać w łonie Maryi? No cóż, Bóg jest wszechmogący. A to oznacza, że chociaż jest z natury nieskończony i bez żadnych ograniczeń, to jednak, jak tylko zechce, może się ograniczyć. A nawet może jednocześnie mieć ograniczenia i ich nie mieć. Że niby nielogiczne? Ale przecież Bóg WSZYSTKO może, a więc także i to, co nam się wydaje nieprawdopodobne i zupełnie nie do wyobrażenia. Na tym właśnie polega bojaźń Boga, że drżymy przed potęgą Stwórcy przekraczającą wszelkie nasze wyobrażenia. Nie jest to jakiś paniczny strach, lecz trwanie w świadomości własnej nieskończonej małości w porównaniu z Bogiem (i Jego nieskończonej wielkości w porównaniu z nami).

Pozdrawiam!

[gambit]

Bóg jest wszechobecny w tym sensie, że jest nieskończony, nie ma żadnych ograniczeń. Niebo i Ziemia nie są w stanie Go pomieścić, jest tak wielki, że nawet cała przestrzeń Go nie mieści. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, bo tego się nie da pojąć ludzkim umysłem (…) Dlatego nie każ ani mojemu, ani swojemu własnemu umysłowi tego tłumaczyć, bo nasze umysły są skończone i ograniczone, nie mogą więc ogarnąć istoty i przymiotów Boga.

Wydaje mi się, że cała trudność polega na komplikowaniu sobie samemu. Przekonany jestem, że wierzysz w osobowego Boga, wynikającej z formuły Trójcy, z drugiej strony wyobrażasz w sposób transcendentny, co dajesz wyraz w powyższych słowach. Nie wymagam wiedzy które są poza naszym zasięgiem, lecz te o których jesteśmy przez Boga poinformowani. (Rz.1:19) Nawet są koniecznością do zbawienia. (Ja 17:3) A ile razy mam podawać wersety, które mówią, że Bóg mieszka w niebie a nie na ziemi. Ty natomiast notorycznie odrzucasz, stosując kazuistykę.

Natomiast jeżeli napotykamy miejsca mówiące o kontakcie jakoby osobistym z ludźmi na ziemi, to jednak tak nie jest. Kontekst bliski bądź daleki zawsze mówią, że Jego obecność odbywa się m.in. poprzez aniołów. ,,I ukazał mu się anioł Jahwe. ,,<<Jahwe jest z tobą …>> (Sdz.6:12) {Heb.13:2) Najczęściej jednak wykorzystując ducha świętego. (nie mylić w znaczeniu osoby) ,,…będziecie uzbrojeni mocą z wysoka”. (Łuk.24:49)

Dziś nauka rozróżnia dalsze składniki mocy: siła, magnetyzm, grawitacja, różne promieniowania, energie, fale radiowe, telewizyjne i.t.d. I to Bóg jako twórca tych praw, korzysta jako nośników do realizowania swych zamierzeń. Kiedyś rozumianym pod jednym szyldem – duch święty – gdy kierowany przez Boga. I to one wypełniają niebo i ziemię. A nie osoba Boga po której byśmy deptali? Nieładnie w ten sposób profonować!

nasze umysły są skończone i ograniczone, nie mogą więc ogarnąć istoty i przymiotów Boga.

Bóg poprzez Pismo Święte informuje nas o swych przymiotach, (czy nie znasz ani jednego?) a o tych które jeszcze posiada nie wymaga byśmy sięgali do filozoficznych zgadywanek.

Bóg istnieje poza czasem, materią i przestrzenią, niezależnie od nich. (…) A jak Jezus, będąc Bogiem (tym nieograniczonym), mógł przebywać w łonie Maryi? No cóż, Bóg jest wszechmogący. A to oznacza, że chociaż jest z natury nieskończony i bez żadnych ograniczeń, to jednak, jak tylko zechce, może się ograniczyć …

Jeżeli poza materią, to dlaczego twierdzisz, że w Marii? (która jest składnikiem materii) Poza tym jeżeli Bóg wymagał by Marię nazywano Matką Boga na pewno by to zrobił. Nie dokształcajcie Jezusa i apostołów. ,,…nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane…”. (1 Kor.4:6) Nawet mając dobre intencje. (por. Mat.16:21-23)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-19, godz. 18:13

[miedziana_cyna]

Wydaje mi się, że cała trudność polega na komplikowaniu sobie samemu. Przekonany jestem, że wierzysz w osobowego Boga, wynikającej z formuły Trójcy, z drugiej strony wyobrażasz w sposób transcendentny, co dajesz wyraz w powyższych słowach. Nie wymagam wiedzy które są poza naszym zasięgiem, lecz te o których jesteśmy przez Boga poinformowani. (Rz.1:19) Nawet są koniecznością do zbawienia. (Ja 17:3) A ile razy mam podawać wersety, które mówią, że Bóg mieszka w niebie a nie na ziemi. Ty natomiast notorycznie odrzucasz, stosując kazuistykę.

Czytaj ze zrozumieniem! Napisałem wyraźnie, że Bóg mieszka w Niebie, ale przebywa wszędzie. Że gdzieś się jest, nie znaczy jeszcze, że się tam mieszka. Można być właścicielem nawet setek nieruchomości, ale tylko w jednym miejscu jest się zameldowanym na stałe. Mogę objechać cały świat wzdłuż i wszerz; mogę opalać się na plaży na Tahiti i to wcale nie będzie znaczyło, że tam mieszkam.

Zaś wszechobecność Boga wynika z Jego natury. Bóg nie jest w jakikolwiek sposób ograniczony, chyba że sam zechce z własnej woli się ograniczyć. Przy czym tutaj taka uwaga: wcielony Syn Boży jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem. Jako człowiek jest ograniczony, a jako Bóg nie. Jak to możliwe? No cóż, to podobnie jak z korpuskularno-falową naturą światła (i innych fal elektromagnetycznych). Można je rozpatrywać zarówno jako falę rozchodzącą się w przestrzeni, jak też i jako strumień fotonów. Ale nie da się w jednym doświadczeniu zaobserwować jednocześnie efektów wynikających z obydwu natur światła. Światło jest i falą, i strumieniem cząsteczek, ale obydwa jego aspekty należy rozpatrywać osobno, bo nie da się ich doświadczalnie połączyć.

Podobnie z Jezusem. Jest i Bogiem, i człowiekiem. Przymioty ludzkie i boskie są w wielu miejscach sprzeczne ze sobą, dlatego, choć wyznajemy, że Chrystus jest i Bogiem, i człowiekiem, to nie możemy pomyśleć o Nim jednocześnie w obydwu aspektach, bo nasz umysł nie będzie w stanie tego zrozumieć.

Natomiast jeżeli napotykamy miejsca mówiące o kontakcie jakoby osobistym z ludźmi na ziemi, to jednak tak nie jest. Kontekst bliski bądź daleki zawsze mówią, że Jego obecność odbywa się m.in. poprzez aniołów. ,,I ukazał mu się anioł Jahwe. ,,<<Jahwe jest z tobą ?>> (Sdz.6:12) {Heb.13:2) Najczęściej jednak wykorzystując ducha świętego. (nie mylić w znaczeniu osoby) ,,?będziecie uzbrojeni mocą z wysoka?. (Łuk.24:49)

Dziś nauka rozróżnia dalsze składniki mocy: siła, magnetyzm, grawitacja, różne promieniowania, energie, fale radiowe, telewizyjne i.t.d. I to Bóg jako twórca tych praw, korzysta jako nośników do realizowania swych zamierzeń. Kiedyś rozumianym pod jednym szyldem ? duch święty ? gdy kierowany przez Boga. I to one wypełniają niebo i ziemię. A nie osoba Boga po której byśmy deptali? Nieładnie w ten sposób profonować!Bóg poprzez Pismo Święte informuje nas o swych przymiotach, (czy nie znasz ani jednego?) a o tych które jeszcze posiada nie wymaga byśmy sięgali do filozoficznych zgadywanek.Jeżeli poza materią, to dlaczego twierdzisz, że w Marii? (która jest składnikiem materii) Poza tym jeżeli Bóg wymagał by Marię nazywano Matką Boga na pewno by to zrobił. Nie dokształcajcie Jezusa i apostołów. ,,?nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane??. (1 Kor.4:6) Nawet mając dobre intencje. (por. Mat.16:21-23)
-- gambit

Kiedy ludzie zostali wypędzeni z Edenu, stracili możliwość oglądania Boga. Nie jesteśmy w stanie oglądać naszego Stwórcy w Jego majestacie. Na Górze Tabor Pan Jezus ukazał apostołom przebłysk Swojej chwały i już to było ledwo do zniesienia. Dlatego wysyła swoich Aniołów jako posłańców do ludzi. Aniołowie noszą imię Jahwe, bo w imieniu Boga przemawiają. I wszystkie siły natury, jakie są we wszechświecie, też są posłańcami Boga, bo spełniają Jego wolę (wiatr, elektryczność itp.). Także Szatan ma pewną możliwość działania w świecie (stąd np. choroby itp.), ale tylko w takim zakresie, w jakim Bóg mu na to pozwala.

I nie dokształcam Jezusa ani apostołów. W Biblii napisano:

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego" (Łk 1,37)

NIC, rozumiesz? Jezus ma 2 natury: boską i ludzką. Jego Boska natura wykracza poza materię i istnieje od niej niezależnie. Jednak ludzka natura Jezusa wymaga materii, jako jej istotnego przymiotu. Człowiek bez ciała nie jest kompletny i Jezus, nie przyjmując ciała materialnego, nie byłby w pełni człowiekiem. Właśnie też dlatego, choć ludzka dusza jest nieśmiertelna, to jednak nastąpi także zmartwychwstanie ciał. Bo człowiek tylko jako złożony z 3 zespolonych elementów: duszy, ducha i ciała jest całym człowiekiem.

A skoro, jak mówi Biblia, dla Boga nie ma nic niemożliwego, to nie powinniśmy o Bogu mówić: On nie mógł tego uczynić, to nielogiczne, nie rozumiem, nie pojmuję. W końcu nie powinniśmy opierać się na ludzkiej mądrości. Mamy wiarą przyjmować to, co zostało nam objawione, a otrzymamy Ducha Świętego - Ducha mądrości, który oświeci nas mądrością z wysoka, nie mającą nic wspólnego z naszym ułomnym filozofowaniem.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-19, godz. 19:11