Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dusza: pytania dot. tematu "Dwie natury w Chrystusie"


  • Please log in to reply
20 replies to this topic

#1 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-21, godz. 15:50

witam

Ap 6:1-19 Bw ?I widziałem, jak Baranek zdjął pierwszą z siedmiu pieczęci i usłyszałem głos jednej z czterech postaci, donośny jak grzmot, mówiący: Chodź!(2) I widziałem, a oto biały koń, ten zaś, który siedział na nim, miał łuk, a dano mu koronę, i wyruszył jako zwycięzca, aby dalej zwyciężać.(3) A gdy zdjął drugą pieczęć, usłyszałem, jak druga postać mówiła: Chodź!(4) I wyszedł drugi koń, barwy ognistej, a temu, który siedział na nim, dano moc zakłócić pokój na ziemi, tak by mieszkańcy jej zabijali się nawzajem; i dano mu wielki miecz.(5) A gdy zdjął trzecią pieczęć, usłyszałem, jak trzecia postać mówiła: Chodź! I widziałem, a oto koń kary, ten zaś, który siedział na nim, miał wagę w ręce swojej.(6) I usłyszałem jakby głos pośród czterech postaci mówił: Miarka pszenicy za denara i trzy miarki jęczmienia za denara; a oliwy i wina nie tykaj.(7) A gdy zdjął czwartą pieczęć, usłyszałem głos czwartej postaci, która mówiła: Chodź!(8) I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.(9) A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.(10) I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?(11) I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.(12) I widziałem, gdy zdjął szóstą pieczęć, że powstało trzęsienie ziemi i słońce pociemniało jak czarny wór, a cały księżyc poczerwieniał jak krew.(13) I gwiazdy niebieskie spadły na ziemię, podobnie jak drzewo figowe zrzuca figi swoje, gdy wiatr gwałtowny nim potrząśnie;(14) i niebo znikło, jak niknie zwój, który się zwija, a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich.(15) I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich,(16) i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,(17) i przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać??




pytanie do R Wieczorek


czy opisany w/w fragment juz sie wypelnil?
czy dusze sa jakimis tworami widocznymi bo Jan twierdzi ze widzi dusze?
czy Jezus jest w niebie barankiem?


Ap 20:1-10 Br ?Potem zobaczyłem, jak anioł zstępował z nieba. Miał on w ręce klucz do przepaści i potężny łańcuch.(2) On to właśnie pokonał Smoka, dawnego węża, to jest diabła i szatana. Skrępował go na okres tysiąca lat(3) i strącił do przepaści, zamknął go tam i opieczętował wejście, aby już nie mógł zwodzić żadnego narodu, aż upłynie tysiąc lat. A potem na krótki czas będzie zwolniony.(4) Zobaczyłem też trony, na których zasiadali posiadający władzę sądzenia. I ujrzałem dusze wszystkich ściętych za to, że świadczyli o Jezusie i o słowie Bożym, oraz dusze tych, którzy zginęli, ponieważ nie chcieli złożyć hołdu Bestii ani jej obrazowi, ani nie pozwolili wycisnąć znamienia na swym czole albo ręce. Wszyscy oni zmartwychwstali i przez tysiąc lat królowali z Chrystusem.

tu Jan opisuje ze te dusze zmartwychwstaly.

nie wiem jak inni forumowicze ale ja mysle ze aby zmartwychwstac trzeba najpierw zginac co opisuje w/w fragment

jesli chodzi o obj 20,10 to nie jestem przekonany czy chodzi tu o doslowne jezioro itd. myslisz ze dla diabla istoty duchowej ogien bedzie straszny?
bedzie tam tez dzien i noc a ponoc stare niebo i ziemia przemina. na nowej ziemi ponoc to Pan bedzie swiatlem


jeszcze jeden cyt.

Albo cóż mogłyby oznaczać słowa: Mat 22:32 ?Jam jest Bóg Abrahama, i Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba? Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale żywych?, skoro Abraham, Izaak i Jakób są przecież nieżywi?


Mt 22:23-40 Br ?Tego też dnia przyszli do Niego saduceusze, ci, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i postawili Mu takie oto pytanie:(24) Nauczycielu! Mojżesz powiedział, że jeśli ktoś umiera nie mając dzieci, to brat zmarłego winien poślubić jego żonę, żeby zrodzić potomka swemu bratu.(25) Otóż było u nas siedmiu braci. Pierwszy z nich ożenił się i umarł nie mając dzieci, zostawiając przy tym żonę swemu bratu.(26) Podobnie stało się z drugim, potem z trzecim i tak aż do siódmego.(27) W końcu po wszystkich już, zmarła także kobieta.(28) Jakże więc będzie w chwili zmartwychwstania? Którego z tych siedmiu będzie żoną, skoro wszyscy byli jej mężami?(29) A Jezus odpowiedział im: Jesteście w błędzie, nie znając ani Pisma, ani mocy Bożej.(30) Gdy nastąpi zmartwychwstanie, nikt nie będzie ani żenił się, ani za mąż wychodził. Wszyscy będą jak aniołowie w niebie.(31) A o zmartwychwstaniu umarłych - czyż nie czytaliście proroctwa, w którym Bóg tak oto mówi:(32) Ja jestem Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba? Nie jest On tedy Bogiem umarłych, ale żywych.(

Lk 20:37-39 Bw ?A że umarli wzbudzeni będą, to i Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym, gdy nazywa Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba.(38) Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją.(39) A odpowiadając na to, niektórzy z uczonych w Piśmie rzekli: Nauczycielu! Dobrze powiedziałeś.?


RW dlaczego Jezus podaje akurat te fragmenty na poparcie zmartwychwstania.
czy abraham juz powstal?
czy potrzebne jest zmartwychwstanie jesli ludzie zyja?
a to pisze autor listu do hebr

I cóż powiem jeszcze? Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach,(33) którzy przez wiarę podbili królestwa, zaprowadzili sprawiedliwość, otrzymali obietnice, zamknęli paszcze lwom,(34) zgasili moc ognia, uniknęli ostrza miecza, podźwignęli się z niemocy, stali się mężni na wojnie, zmusili do ucieczki obce wojska.(35) Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.(36) Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia;(37) byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego, uciskani, poniewierani;(38) ci, których świat nie był godny, tułali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.(39) A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,(40) ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.?

i Pawel

1Tes 4:16-20 Br ?Na głos archanioła i na dźwięk trąby Bożej Pan sam zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie zmartwychwstaną pierwsi.(17) Potem my, pozostający jeszcze wtedy przy życiu wraz z nimi będziemy uniesieni w powietrze, w obłoki, na spotkanie z Panem, z którym tak już na zawsze pozostaniemy.(18) Właśnie tymi słowami powinniście się pokrzepiać nawzajem.?

i na koniec

1Kor 15:13-25 Br ?Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał.(14) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara.(15) Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, bo skoro zmarli nie zmartwychwstaną, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.(16) Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.(17) A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach.(18) Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.(19) Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.(20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.(21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie.(22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,(23) lecz każdy według własnej kolejności: Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.(24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką zwierzchność, władzę i moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół u nóg swoich.?

dlaczego tyle zamieszania z ta smiercia jesli tak naprawde to sie nie umiera?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-21, godz. 15:52

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#2 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-21, godz. 16:10

witaj
hifi napisal

Chrystus posiada dwie natury: boską i ludzką. Natura boska nie podlega śmierci, ona jest wieczna, ponieważ Bóg jest wieczny. W ludzkiej naturze Jezus poniósł śmierć. W ludzkiej naturze Chrystus posiadał duszę nieśmiertelną.

czy Jezus nadal posiada ta niesmiertelna dusze?
dlaczego to Bog Dz 2:24 Br "Ale Bóg zmartwychwskrzesił Go, uwolnił od więzów śmierci, gdyż było nie do pomyślenia, żeby wzięła nad Nim górę,

Dz 5:30 Br "A to właśnie Bóg ojców naszych zmartwychwskrzesił Jezusa, którego wyście zgładzili przybiwszy do krzyża."
(31) Bóg też posadził Go po swojej prawicy jako Władcę i Zbawiciela, aby umożliwić Izraelowi nawrócenie i osiągnięcie odpuszczenia grzechów.


Dz 10:40 Br "lecz Bóg zmartwychwskrzesił Go dnia trzeciego i pozwolił Mu ukazywać się,"
(41) ale nie całemu ludowi, tylko nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim wspólnie jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. (42) To On polecił nam ogłaszać ludowi i dawać świadectwo tej prawdzie, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych.


1Kor 6:14 Br "Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą przywroci do życia."

wskrzesil Jezusa? dlaczego jako Bog sam siebie nie wskrzesil?

dlaczego prosi Ojca aby przywrocil Jezusa do chwaly?

Życie zaś wieczne polega u nich na tym, aby poznali Ciebie, Boga jedynego i prawdziwego, oraz Tego, którego Ty posłałeś, Jezusa Chrystusa.



J 17:4 Br "Ja Tobie przysporzyłem chwały na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania."
(5) Teraz zaś Ty, Ojcze, zechciej Mnie otoczyć u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie, nim jeszcze świat począł istnieć.


ktora natura sie tu wypowiada boska czy ludzka?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#3 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-21, godz. 23:40

name='pawel77' date='2008-06-22 01:20' post='94914'

pytanie do R Wieczorek


czy opisany w/w fragment juz sie wypelnil?
czy dusze sa jakimis tworami widocznymi bo Jan twierdzi ze widzi dusze?
czy Jezus jest w niebie barankiem?


Pawel77,

Ad1 Myślę, że nie.
Ad2 a. Myślę, że tak „po duchowej stronie” rzeczywistości, choć normalnie nie widocznymi po”fizycznej stronie rzeczywistości”.
Ad2 b. Jeżeli masz pokusę sugerować, że opis Jana nie jest dosłowny w znaczeniu przekazu, to należałoby stosować tę samą regułę do całego przekazu Jana a nie wybiórczo, w odniesieniu do dusz tylko, a zatem Jan niczego nie „widział” i niczego nie „słyszał” i tak naprawdę nie ma nam nic do powiedzenie – nie ma objawienia.
Ad3. Myślę, że nie, ale jednocześnie nie wyobrażam sobie, by ten aspekt Jego dzieła mógł być nie zauważony i zaakcentowany w historii wszechświata. Zatem wydaje mi się całkiem prawdopodobne, aby w jakimś (bliżej dla mnie nieokreślonym) przedziale czasowym i na jakiś nieznany mi okres czasu, w tej postaci się ukazał w niebie.
A zatem nie jest w znaczeniu ciągłym, ale z pewnością był w jakimś czasie, przez jakiś czas.

tu Jan opisuje ze te dusze zmartwychwstaly.
nie wiem jak inni forumowicze ale ja mysle ze aby zmartwychwstac trzeba najpierw zginac co opisuje w/w fragment


Zgadzam się, żeby zmartwychwstać trzeba najpierw umrzeć.

Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza?


jesli chodzi o obj 20,10 to nie jestem przekonany czy chodzi tu o doslowne jezioro itd. myslisz ze dla diabla istoty duchowej ogien bedzie straszny?
bedzie tam tez dzien i noc a ponoc stare niebo i ziemia przemina. na nowej ziemi ponoc to Pan bedzie swiatlem

Ja uważam że zostało to tu przedstawione alegorycznie.

RW dlaczego Jezus podaje akurat te fragmenty na poparcie zmartwychwstania.
czy abraham juz powstal?


Słusznie zauważyłeś.
Jest tu dowód na zmartwychwstanie, gdy tymczasem ja błędnie argumentuję nieśmiertelność duszy dowodząc jedynie, że znajduje się ona w „stanie przejściowym”.

czy potrzebne jest zmartwychwstanie jesli ludzie zyja?


Tu się mylisz.
Ludzie nie żyją, ludzie umarli, jednak to co pozostaje po człowieku „po stronie duchowej” nie jest już nigdy więcej człowiekiem, ani przed ani po zmartwychwstaniu.
Zauważ Biblia nie mówi zmarli ludzie, lecz mówi "dusze zmarłych" (można by dodać ludzi).

dlaczego tyle zamieszania z ta smiercia jesli tak naprawde to sie nie umiera?


Jak wyżej.

Pozdrawiam

#4 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-22, godz. 14:14

Wierzę, że życie duszy nie kończy się wraz ze śmiercią ciała i na dowód tego chciałbym zacytować Rev 6:9

Czy rzeczywiście jest tu mowa o duchowym fragmencie człowieka oderwanym od ciała? Aby odpowiedzieć na to pytanie należało by to zrobić obiektywnie z uwzględnieniem całości Biblii, o czym jestem przekonany, że nam zależy. Chociaż nie tylko na tym forum ten temat już wielokrotnie „wałkowano”, to spróbujmy zrobić, być może w inny sposób. Zatem proponuję ustalenie, co Pismo Święte rozumie przez duszę?

1. Ściśle duszę ludzką z uwzględnieniem tekstów:
a) ,,…była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. (2 Pi 3:20 BT) Pytanie: czy zawsze mamy traktować dosłownie. Czy komuś przyjdzie do głowy, że ciała fizyczne rodziny Noego zginęły a tylko same dusze przetrwały? Czy raczej automatycznie łączymy ciało i duszę jako całość bez podziału? (podobnie Dz. 2:41)
c) ,,niech wie, że kto nawróci grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci…” (Jak 5:20 BT) Dlaczego niektórym jest nie wygodne i stosując strategie fałszowania: ,,Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem …” (Iż.5:20 BT) zamieniając dusze na to, że chodzi o ciało? Czy nie jest to sugestia; Bóg się pomylił trzeba Go poprawić?

2. Bóg też ma duszę, jako osoba o ciele duchowym.( Ps.11:5 ; Iz.1:14 ; Ez. 23:18 ; Heb.10:38) oraz Jezus. (Iz.53:12 Bw,Bg,PNŚ) Bóg jako Wszechmogący tylko On nie był i nie będzie śmiertelny oraz Jezus od chwili zmartwychwstania. ,,jedyny mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, …” [absolutną](1 Tym. 6:16 BT) (inni też z możliwością nieśmiertelności, ale pod warunkiem gdy nie zawiodą {1Kor.15:54}) Jakie zatem są podstawy by podważać powyższą wypowiedź Bożą, że nie ma racji ponieważ inni, jak aniołowie i dusze ludzkie (wg. zwolenników bez ciała) również są nieśmiertelne?

Wierzę, że życie duszy nie kończy się wraz ze śmiercią ciała i na dowód tego chciałbym zacytować Rev 20:4,

Tutaj apostoł Jan w wizji dotyczącej przyszłości widzi osoby, które poniosły śmierć ciał fizycznych na ziemi a teraz są w niebie, w ciałach duchowych, które całościowo nazwano duszami. Poprzednie dusze były ludźmi a te w niebie to dusze o naturze podobnej do aniołów. (Mt.22:30)
Z czym się nie zgadzasz lub inni? (do Ob.6:9 oczywiście wrócimy, jednakże – moim zdaniem – po ustaleniu zbieżnego zrozumienia kwestii duszy, co do jej znaczenia czy znaczeń)
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#5 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-23, godz. 21:31

A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. (Ob.6:9)

Należy zadać pytanie, czy owe dusze należy rozumieć jako rzeczywiście żywy duchowy fragment człowieka, czy może jest to alegoria? (10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności? Patrząc na rozdz. 5-6, gdzie spotykamy: baranka, konie, miecz, waga i inne nie trudno zakwalifikować jako alegorie, a śmierć na koniu jako personifikację. Śmiem twierdzić, że owe dusze to również alegoria.

A oto powody. Są to ludzie którzy za ziemskiego życia dowiedli wierności naukom Jezusa. (11) Potwierdzają to słowami, że ‘dano im szatę białą’ Zatem ich prestiż zasługuje na umieszczenie ich w ,, alei gwiazd”, gdy tymczasem stłoczono w mrocznym miejscu pod ołtarzem. Dlaczego, skoro dzieje się to w niebie pod wpływem sprawiedliwego i pełnego miłości Boga?

Wobec tego czym są dusze w pojęciu alegorycznym?
W Liście do Heb.10:1 wers. Pisarz informuje o cieniu ofiar z Prawa Mojżeszowego. Toteż dowiadujemy się tam, że po złożeniu ofiary należy: ,,…resztę zaś krwi cielca wyleje u podstawy ołtarza całopaleń,…” (Kpł.4:7) Natomiast w innym miejscu wyjaśniono: ,,Albowiem dusza wszelkiego ciała we krwi jego jest:..." (Kpł.17:11Bg)

A co rozumieć przez wołanie? Posłuchajmy stylistyki języka przenośni. ,,I rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi”. (Rdz. 4:10 Bg) Więc jest to analogia Abla do naśladowców Jezusa, którzy spełnili wymogi, by ich krew wołała w opisie Ob.6:10. Ponadto ,,wołanie” rozpoczyna się po otwarciu dopiero piątego zwoju, a nie wcześniej. Dlaczego? Ponieważ dopiero Jezus uzyskał prawo odczytania. (Ob.5:4-5) Co mogło być tam zapisane? Główny Prawodawca poprzez Malachiasza mówi: ,,…Jehowa uważał i słuchał. I zaczęto przed nim spisywać księgę pamięci dla bojących się Jehowy…” (Mal.3:16 PNŚ)

Można więc powiedzieć, że tymi duszami które wołają, to w samej istocie są fakty przemawiające z zapisu zwoju ,,…widziałem poniżej ołtarza zabitych dla Słowa Bożego…” (Ob.6:9) A jakie argumenty podważały by powyższą interpretacje? (podkreślenia własne)
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#6 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-24, godz. 21:35

'gambit' date='2008-06-23 00:44' post='94959'

Czy rzeczywiście jest tu mowa o duchowym fragmencie człowieka oderwanym od ciała?

Przy założeniu, że ciało fizyczne nie może egzystować w rzeczywistości w której te wydarzenia się odbywają nie pozostaje chyba żadna inna możliwość.

Aby odpowiedzieć na to pytanie należało by to zrobić obiektywnie z uwzględnieniem całości Biblii, o czym jestem przekonany, że nam zależy. Chociaż nie tylko na tym forum ten temat już wielokrotnie „wałkowano”, to spróbujmy zrobić, być może w inny sposób. Zatem proponuję ustalenie, co Pismo Święte rozumie przez duszę?


Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.
Samo rozróżnienie tylko na duszę ludzką i duszę Boga nie wyczerpuje tematu.

1. Ściśle duszę ludzką z uwzględnieniem tekstów:
) ,,…była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. (2 Pi 3:20 BT) Pytanie: czy zawsze mamy traktować dosłownie. Czy komuś przyjdzie do głowy, że ciała fizyczne rodziny Noego zginęły a tylko same dusze przetrwały? Czy raczej automatycznie łączymy ciało i duszę jako całość bez podziału? (podobnie Dz. 2:41)



Tak, w rzeczywistości ziemskiej możemy używać zamiennie pojęcia człowiek i dusza ludzka, są one normalnie równoznaczne z racji swojej nierozdzielności.
Stan ten jednakże zostaje całkowicie wytrącony z równowagi z chwilą śmierci ciała.
Czy twoim zdaniem jest to również śmierć duszy?

Pozwól że zacytuję tu pytania, które zawarłem w poprzednim poście i na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi:
"Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza? "

c) ,,niech wie, że kto nawróci grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci…” (Jak 5:20 BT) Dlaczego niektórym jest nie wygodne i stosując strategie fałszowania: ,,Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem …” (Iż.5:20 BT) zamieniając dusze na to, że chodzi o ciało? Czy nie jest to sugestia; Bóg się pomylił trzeba Go poprawić?

Ni rozumiem twojego argumentu.


2. Bóg też ma duszę, jako osoba o ciele duchowym.

Muszę się przyznać,że tekst ten jest dla mnie problematyczny gdyż niepotrafię go pogodzić z tym, ktory zapewnia że Bóg jest Duchem (Joh 4:24).
Dla mnie Duch i dusza to nie to samo. ?

Tutaj apostoł Jan w wizji dotyczącej przyszłości widzi osoby, które poniosły śmierć ciał fizycznych na ziemi a teraz są w niebie,


Czy nie potwierdzasz tu, że dusza może istnieć w oderwaniu od ciała fizycznego i jenocześnie przeczysz temu co powiedziałeś wyżej i niżej na ten temat?


w ciałach duchowych, które całościowo nazwano duszami. Poprzednie dusze były ludźmi a te w niebie to dusze o naturze podobnej do aniołów. (Mt.22:30)


Proszę przedstaw możliwie najdokładniej twój punk widzenia na ten temat, bo inaczej nie będziemy mieli solidnej podstawy do dyskusji.
Pozdrawiam

#7 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-24, godz. 22:00

name='gambit' date='2008-06-24 08:01' post='95093'

"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi? "

Należy zadać pytanie, czy owe dusze należy rozumieć jako rzeczywiście żywy duchowy fragment człowieka, czy może jest to alegoria?



Mam wrażenie, że sam odpowiadasz na to pytanie tutaj:
(10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności?

Jednak już w następnym zdaniu zdajesz się sugerować coś odwrotnego.

Patrząc na rozdz. 5-6, gdzie spotykamy: baranka, konie, miecz, waga i inne nie trudno zakwalifikować jako alegorie, a śmierć na koniu jako personifikację. Śmiem twierdzić, że owe dusze to również alegoria.

Nie bardzo rozumiem, wyjaśnij proszę co masz na myśli.

Pragnąłbym zwrócic twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem dusze pobitych dla słowa Bożego.
Zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy.
Pozdrawiam

#8 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-25, godz. 19:06

Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.

Przez duszę rozumiem żywego człowieka z całą zawartością psychiki, czyli wszystkimi pochodnymi zmysłami. W chwili śmierci przestają żyć ciało jak i dusza, gdyż tworzą kompletną całość. Gdy się mówi, zmarło ciało automatycznie rozumiem, że zmarła dusza. I na odwrót, gdy się powie zmarła dusza, to ma się rozumieć, że nie żyje też ciało mimo, że takie stwierdzenie o ciele nie padło.

Przepraszam, że nie odniosę się do wszystkich zagadnień w tym poście. Proponuję robić to etapami. Oczywiście mając na pierwszym planie werset Ob.6:9, który to według Ciebie jest potwierdzeniem na nieśmiertelność duszy. Z mego krótkiego doświadczenia na tym forum zauważam, że czasem pomijamy mniej wygodne zagadnienia. Aby tego uniknąć myślę, że będzie lepiej dla nas, a szczególnie dla gości śledzących ten temat, gdy nie będziemy przepełniać różnymi wątkami przez co dyskusja staje się mniej czytelna.

A zatem proszę wyjaśnij jak się mają słowa: ,,jedyny mający nieśmiertelność,…” (1Tym.6:16) do nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#9 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-25, godz. 22:03

name='gambit' date='2008-06-26 05:36' post='95258'

Muszę się przyznać, że wciągasz mnie w obszar na którym nie posiadam głęboko ugruntowanych własnych przemyśleń, ale podejmuję wyzwanie w nadziei, że może się czegoś nauczę.

Zatem rozważając (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” czytam go w kontekście, począwszy od wersetu 13. W przekładzie interlinearnym brzmi to tak: „...Bogiem rodzącym (jako) żywe istoty wszystkie...”. Słowa te są dla mnie wystarczającym dowodem na stwierdzenie, że Bóg jest źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.

A zatem proszę wyjaśnij jak się mają słowa: (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” do nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne?


Nie mogę się wypowiadać w kwestii jak się mają do „nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne”, bo nie znam tej teorii, mogę się jednak podzielić moimi spostrzeżeniami o duszy, które wskazują na taki właśnie wniosek.

Piszesz:

„Gdy się mówi, zmarło ciało automatycznie rozumiem, że zmarła dusza.”


Wracam zatem do pytania, które już wcześniej postawiłem:”czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?”

I czy mógłbyś odnieść się do tego pytania w kontekście:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.

Zwróć uwagę, że w przykładzie tym dusza i ciało nie są traktowane równorzędnie tak jak ty to sugerujesz (wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.) Więcej jeszcze, wszystko wskazuje w nim na to, że tylko jedno zmarło (ciało), gdy tymczasem powrót tej drugiej części w zmarłe ciało powoduje jego ożywienie (i ożyło) co wskazuje na to, iż element który powrócił zawierał pierwiastek życia – był żywy.

Pozdrawiam

#10 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-27, godz. 00:36

Zatem rozważając (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” czytam go w kontekście, począwszy od wersetu 13. W przekładzie interlinearnym brzmi to tak: „...Bogiem rodzącym (jako) żywe istoty wszystkie...”. Słowa te są dla mnie wystarczającym dowodem na stwierdzenie, że Bóg jest źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.

Że Bóg jest źródłem życia wszystkiego zgadzam się w zupełności. Tylko, że źródło życia ma się nijak do jedyny mający nieśmiertelność’. Skoro On tylko nieśmiertelny, to znaczy wszyscy inni mogą (nie muszą) ponieść całkowitą śmierć, włącznie z rozumieniem duszy. Rzecz w tym, że istnieją dwa odmienne pojęcia duszy. Zdecydowana większość chrześcijan wstąpiło na drogę odstępstwa przyjmując platońską koncepcje tak zwaną ‘ wędrówkę dusz’. Owe odstępstwo polega m.in. na usuwaniu słowa dusza z Biblii (hebr. nefesz i gr. psyche) i zastępowanie wyrazami bliskoznacznymi, które co prawda w pewnym stopniu są poprawne, ale w wielu przypadkach nie oddają rzeczywistego sensu. Najgorsze jest to, że robione jest świadomie, by wprowadzić ludzi w błąd w wiadomym celu - dochody!

Prawdziwi słudzy Boży wierzyli natomiast że;
Zwierzęta są duszami: Rdz.1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10,12, 15, 16; Kpł.11:46; Ez.47:9
Żywy człowiek jest duszą: Rdz.2:7; 12:5; 36:6; 46:25, 18, 22, 2526, 27; Wj.1:5; 12:4,15; …
Dusza śmiertelna: Rdz.12:13; 17:14; 19:19, 20; Lb.19:20; 23:10; Joz.2:13, 14; 10:28, 30,32, 35, 37; 11:11 (BT); Sdz.5:18; 16:16,30; 1Kl 19:4; 20:31; Hi 7:15;(BT)11:20; 18:4; Ez.18:4 (BT przyp.)...
Dusza inaczej życie: Rdz.35:18; Wj.4:19; 21:23: Sdz.9:17; Mt.10:39;1 Ja.10:15; 15:13…
Tutaj porównaj przekłady Bg. z BT. (wszystkie wersety patrz Bg)
Dusza odczuwa smak pokarmu: Hi 33:20 Bg.; Bw.; PNŚ brak słowa dusza w BT {wskazane sprawdzić w przekładzie interlinearnym, a wówczas dowiemy się pod tym względem, że najwierniejszy jest PNŚ}

Należy też nadmienić, że w Biblii Tysiąclecia w miejsce słowa dusza wstawiane są zastępczo: życie, człowiek, osoba, ludzie, istota itp. To pomyślmy jak czytelnik zrozumie czytając np. istota poniosła śmierć gdy tymczasem powinno być; dusza poniosła śmierć? Toteż współczesne przekłady w setkach miejsc nie mają, a powinno być dusza. A wstawiane jest w zasadzie wszędzie tam, gdzie sugeruje się duszę jako coś odrębnego na co wskazuje podany przez Ciebie fragment.

I czy mógłbyś odnieść się do tego pytania w kontekście:
1Ki 17:21-22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.

Pomyśl czy uczciwa była by zamiana na: i wróciło życie dziecięcia w ciało jego, i ożyło? I taka jest moja odpowiedź . Sens jest prawidłowy, i tak należy rozumieć, gdy czytamy dusza. Ponieważ tracąc dusze traci w rzeczywistości życie. Zatem odchodząc dusza to, to samo jak byśmy powiedzieli odchodzi życie. Odchodzi po prostu do pamięci Boga, gdzie pisarsko ujęto jako ‘’księga pamięci” (Mal. 3:16) A wraca podobnie jak przy stwarzaniu Adama (Rdz.2:7), z tą jednak różnicą, że zapis z ‘’księgi pamięci” Boga będzie wkomponowany całkowicie z idealną poprzednią osobowością. Ponadto gdy mówimy o powrocie to nie musi być fizycznie dosłowny. Nie zawsze np. gdy do właściciela wraca ziemia oddalona o 100 km. którą ktoś dzierżawi, to ten przykład jest analogią w sensie odzyskania życia, dosłownie duszy.

czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?”

A co ma się rozkładać z duszy? Z ciała to jeszcze jakiś czas się rozkłada materia. Na dowód śmiertelności duszy oprócz wymienionych wyżej: ,,Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza która grzeszy, ta umrze”. (Ez.18:4) ,,Bo wszyscy zgrzeszyli…” (Rz.3:23) [jak tu pogodzić sprzeczne teksty, czy pisarze się mylili, czy ktoś z nas żle interpretuję?] Świadomość i inne zmysły przestają istnieć (Kaz.9:5,10) Jezus śmierć Łazarza przyrównał do snu. Co opowiedział co się działo po ‘drugiej stronie’? Co może nikt się nie pytał? A w takim razie gdy my śpimy, czy dusza słyszy, czuje zapach, widzi gdy telewizora zapomnieliśmy wyłączyć, czy informuje nasze ciało po przebudzeniu? Nię ? A co pogniewała się? A może też śpi, a może traci przytomność? (podobnie podczas narkozy) A może Jezus nietrafny przykład podał?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#11 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-27, godz. 08:05

Cytat(Bogdan Braun @ 2008-05-04 17:06)
gdzie Biblia podaje, że Bóg stworzył świat z niczego?


[Administrator J.Z. odpowiedział :] Rz. 4:17

Cytat(Bogdan Braun @ 2008-05-04 20:07)
Ten werset nie mówi wprost o stworzeniu z niczego (świata) przez Boga. Mówi tylko o samym tworzeniu go przez Boga, co można rozumieć także, iż Bóg stwarzał z siebie.

[Administrator J.Z. odpowiedział:]
Jest tam napisane, że Bóg powołuje do istnienia (bytu) to czego nie było. Stworzenie z Boga (ex-Deo) nie jest stwarzaniem ale tworzeniem (z jakiegoś innego surowca, który by był wcześniej). Twierdzenie, że świat jest częścią Boga jest panteizmem, a nie teizmem.

Zwolennicy nieśmiertelności duszy argumentują: 'dusza po śmierci ciała musi istnieć gdyż , gdyby nie istniała byłoby to przez Jezus nazwane stwarzaniem a nie zmartwychwstaniem’. Jest to zarzut skierowany szczególnie do ŚJ, którzy śmierć ciała traktują jako równocześnie rozumianą śmierć duszy. W związku z tym pytanie, gdzie ŚJ twierdzą, że następuje totalne nieistnienie po śmierci?

Oczywiście wyobrażają sobie istnienie tych pierwiastków w rozproszeniu zarówno fizycznych jak i duchowych, tych ostatnich szczególnie w ‘’księdze pamięci” Boga . Wobec czego zgromadzenie ich i odwzorowanie ich poprzedniej osobowości w jej wszystkich aspektach zostało nazwane zmartwychwstaniem. Z dialogu między naszym ,,chlebodawcą” J.Z. a B.B. wynika, że J.Z. definiuje stwarzanie w całości z niczego. A takiei koncepcji ŚJ nie podają.

Czyli aby zarzucić ŚJ-owy stwarzanie, trzeba by wskazać nauczanie, że przestają istnieć te osoby jako przestawanie istnienia równocześnie wszystkich pierwiastków z tabeli Mendelejewa jak i tych niematerialnych mający m.in. związek z energią i pochodnymi promieniowaniami, magnetyzmem, grawitacją jak i przymiotami duchowymi itp.
Lub podważyć definicję stwarzania podaną w powyższym cytacie, naszego szacownego ,,chlebodawcy". Czy coś jeszcze nie tak?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-27, godz. 08:21

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#12 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-06-27, godz. 23:01

name='gambit' date='2008-06-27 11:06' post='95305

Należy też nadmienić, że w Biblii Tysiąclecia w miejsce słowa dusza wstawiane są zastępczo: życie, człowiek, osoba, ludzie, istota itp. To pomyślmy jak czytelnik zrozumie czytając np. istota poniosła śmierć gdy tymczasem powinno być; dusza poniosła śmierć? Toteż współczesne przekłady w setkach miejsc nie mają, a powinno być dusza. A wstawiane jest w zasadzie wszędzie tam, gdzie sugeruje się duszę jako coś odrębnego na co wskazuje podany przez Ciebie fragment.



Nie rozumiem gambit.
Wskazany przeze mnie fragment zawiera właśnie słowo dusza (patrz Biblia Gdańska).
Oburzasz się na usuwanie tego słowa z Biblii lub zamianę tego słowa na inne bliskoznaczne, a tymczasem tłumacząc wskazany przeze mnie fragment uciekasz sie do tej samej (niecnej twoim zdaniem) techniki.
Zgadzam się z poglądem, że nie powinno się usuwać czy zmieniać znaczenia słów w tekście biblijnym.
Pomyśl na przykład jakie byłyby konsekwencje takiej zamiany w poniższym tekście:
"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem życie pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali (życie wołało) głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?
Rev 6:11 I dane są każdemu z nich szaty białe (życie otrzymało białe szaty), i powiedziano im, aby odpoczywali (życie odpoczywałao) jeszcze na mały czas, ażby się dopełnił poczet spółsług ich i braci ich, którzy mają być pobici (życie pobite), jako i oni."

Pomyśl czy uczciwa była by taka zamiana?

Zatem odchodząc dusza to, to samo jak byśmy powiedzieli odchodzi życie. Odchodzi po prostu do pamięci Boga, gdzie pisarsko ujęto jako ‘’księga pamięci” (Mal. 3:16) A wraca podobnie jak przy stwarzaniu Adama (Rdz.2:7), z tą jednak różnicą, że zapis z ‘’księgi pamięci” Boga będzie wkomponowany całkowicie z idealną poprzednią osobowością.



Czytając akt stworzenia odnoszę wrażenie, że Bóg tchnął w człowieka raczej coś innego inż duszę i że człowiek stał się duszą dopiero w konsekwencji złączenia się elementu materialnego z tą częścią, która wyszła bezpośrednio z Boga. Dech boży wskazuje tu raczej na Ducha, a nie duszę.
Tak też ja rozumiem powstanie duszy. Nie można utorzsamiać jej bezkrytycznie z życiem, gdyż życie nie zostało stworzone w człowieku gdy ten stał się duszą, życie już było w Bogu zanim człowiek stał się duszą.
I jeszcze jedno:Gdyby duszę identyfikować z życiem to co oznaczałyby takie słowa:
"Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami."

Tutaj życie - "pamięć Boga"znajduje się w piekle!
A na dodatek mówi się o nim w zupełnej oddzielności od ciała, ale w taki sposób, iż nie da się nie zauważyć, że staniowią one "części" jakiejś integralnej istoty zawnej Jezusem (Act 2:32).

Staram się doszukać spójności w tym co piszesz, ale nie moge jej znaleźć.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, że słowa odnoszące się do śmierci duszy, mogą odnosić się (ja wierzę że tak właśnie jest) do "drugiej śmierci"?
pozdrawiam

#13 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-28, godz. 15:30

Do R. Wieczorek

postaram sie odpowiedziec jak najszybciej na twoja odpowiedz do mojego posta, jak tylko znajde chwile wolnego czasu
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#14 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-29, godz. 09:20

Nie bardzo rozumiem, wyjaśnij proszę co masz na myśli.
Pragnąłbym zwrócić twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem Pragnąłbym zwrócić dusze pobitych dla słowa Bożego. zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują, …

Przecież ja dostrzegam z Twego punktu widzenia wiary w nieśmiertelność duszy, jakoby owe dusze znajdowały się bez ciała, a które to ciała już dawno obróciły się w proch. Tylko proszę zwróć uwagę, że nie jest to bezpośrednia transmisja z nieba, tylko jest to wizja. A zatem w owej wizji, aby te dusze pod ołtarzem były widoczne konieczne było ich uprzedmiotowienie, czyli Jan widział tak, jak z ciałami fizycznymi. Innej możliwości widzenia, by nie było, na co już zwrócił uwagę ,,pawel77”. Z kolei gdyby Jan powiedział; ‘ widziałem ludzi którzy poprzednio zabitych, którzy wołają’, to nastąpiła by kolejna niebiblijna nauka, jak o Marii i Jezusie, że z ciałami fizycznymi poszli do nieba. Więc w jaki sposób miało być przedstawione, aby nie dochodziło do sprzecznych nieporozumień? Na podobny paradoks można trafić w przekazie: słońce wschodzi o godz. … zachodzi o godz. - no i geocentryzm gotowy po dosłownym odczycie.

jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy. ,

I tu następują ‘’narodziny” nie biblijnej nauki o nieśmiertelności duszy. Nie ma mowy o jakimś sugerowaniu śmiertelności. Biblia mówi wprost o zmarłej duszy np. ,,…Jeżeli ktoś nieczysty z powodu zmarłej duszy dotknie…” (Ag.2:13 PNŚ)
Na zakończenie zadanie domowe, dla zwolenników nieśmiertelności duszy. Co się z nimi stało lub dzieje?[z duszami ryb, ptaków, zwierząt] ,, I przemówił Bóg: się zaroją wody rojem dusz żyjących…” Rdz.1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; … Ob.8:9 {bez sprawdzania ‘’nefesz” w przekładzie interlinearnym ani rusz póki co istnieje !}

Aby zrozumieć Ob6:9-11) pojmowanie definicji duszy przez wszystkich pisarzy biblijnych, trzeba być zapoznanym z wszystkimi ich wypowiedziami biblijnymi. Chcę zwrócić uwagę, że w BT wyd. IV znajduje się 78 razy słowo dusza (policzyłem osobiście poprzez wytłuszczenie) Pytanie, dlaczego brakuje słowa dusza w 700-set miejscach dzisiejszych przekładów? Otóż moim zdaniem by podważyć Boży punkt widzenia pojmowania czym jest dusza w oczach wiernych sług Bożych. Toteż aby zrozumieć tekst Ob. 6:9 który wskazuje na dusze jakoby były żywotne, odrębne od ciała, nie może być pojmowane bez owych pominiętych 700 razy.
--gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-29, godz. 09:25

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#15 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-06-30, godz. 05:38

ryszard wieczorek' date='2008-06-24 22:00' post='95207']
(10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności?
Pragnąłbym zwrócic twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem dusze pobitych dla słowa Bożego.
Zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy.
Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.

Ryby, ptaki, zwierzęta, ludzie itp. Wszystko co w wyniku krążenia krwi dostarcza tlen potrzebny do podtrzymywania życia. (wyjątkiem dziedzina duchowa, gdzie niepotrzebna jest krew) Duszą jest więc całe stworzenie podczas gdy żyje. Podczas gdy ustają wszystkie funkcje życiowe, dusza przestaje istnieć, czyli np.; człowiek był i go niema. Słowo osoba jest określeniem powstałym dopiero od paru wieków. W czasach powstawania kanonu biblijnego uniwersalnym określeniem było słowo dusza. Uzupełniającymi lub precyzującymi były imiona, tytuły, nazwy funkcjonalne itp.

Duszę więc pojmowano ściśle jako coś, co żyje cieleśnie, bo tylko wtedy może czuć swymi zmysłami. Śmierć kładzie kres wszystkim zmysłom, do chwili zmartwychwstania. (fizycznego bądź duchowego w niebie) ,,…Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu …” (Kaz. 9:10 BT) {krainie umarłych Bw.) ,,Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga, (…) Jak one umierają, tak umierają tamci; (…) wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca”. [jaki stan przed urodzeniem taki po śmierci] (Kaz.3:19-20 Bw.)Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem zamiany , ponieważ rozumiem duszę jak wcześniej zdefiniowałem i taka zamiana mi jest nie potrzebna. A jeśli ją stosuje to tylko w celu zbliżenia zrozumienia z tymi, którzy inaczej pojmują duszę - i właśnie z tej przyczyny uciekam się do tej techniki, jak to nazwałeś. Natomiast jakie słowo bliskoznaczne użyję w jakimś zdaniu zależeć będzie od kontekstu. Dlatego to Ty, nie ja wstawiłem ‘’pamięć Boga” znajduje się w piekle. Ja w tym przypadku powiedział bym: ‘martwe ciało znajduje się w grobie’.
-- gambit

nasyci się nimi dusza moja, (Wyj.15:9) obrzydziła sobie ich dusza. (Kap.26:43) Niechaj umrze moja dusza śmiercią (Lb. 23:10) jeść mięso, ile dusza zapragnie (Pwt.12:15) gdyż krew to dusza (Pwt. 12:23) których nienawidzi dusza Dawida (2 Sam. 5:8) wróciła dusza tego dziecka (1Krl.17:22) dusza zbliża się do grobu (Hi. 33:22) ich dusza umiera (Hi36:14) głód cierpi dusza (Prz.19:15 BT)(pozostałe Bw.) Oto niektóre cechy duszy zawsze łączone z ciałem. Tak rozumieli definicje duszy izraelici nie skażeni definicją grecką czy egipską.

Z powyższych przekazów wynika, że dusze z Ob.6:9-11 są nieżywe. Potwierdza ten stan również fakt, że w chwil wizji którą miał Jan nikt prócz Jezusa jeszcze nie zmartwychwstał, ani w ciałach fizycznych, ani duchowych. ,,…tak też w Chrystusie będą ożywieni (…) potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia”. (1Kor.15:21-23)

Zatem skoro nieżywi i nie są w posiadaniu zmysłów, to dlaczego wołają? W 5:1 jest mowa o zwoju, natomiast w 6:9 o otwarciu tego zwoju, mówiąc językiem przenośnym - zdjęto pieczęć. Spróbujmy analogicznie zdjąć pieczęć Listu do Rzymian 9:27 …Izajasz woła… 10:16 …Izajasz mówi… 19 …mówi Mojżesz… 11:9 …Dawid mówi… , Czy te relacje też byśmy użyli jako potwierdzenie nieśmiertelności duszy? Chyba nie ponieważ ; Rz. 11:2 …mówi Pismo… (zwój) Jednakże w chwili czytania uruchamia się wyobraźnia, w przypadku Jana wzmocniona wizją. Ponadto wśród oglądanych dusz znajdują się też te, które jeszcze się nie urodziły a mogą ponieść śmierć np. podczas inkwizycji. ,,…którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć”. Ob. 6:11

A tak naprawdę to czy Ob. 6:9-11 jest w celu udowodnienia nieśmiertelności duszy? Moim zdaniem zdecydowanie nie! Celem jest ukazanie, że ponieśli śmierć ofiarną za głoszenie Słowa Bożego (9) na podobieństwo zabijanych zwierząt i składanych przed ołtarzem w prawie Mojżeszowym. Stąd Jan widzi poniżej ołtarza (9). Ponadto widok ten ma upewnić, że owa ofiarna śmierć nie poszła w zapomnienie u Boga.

Prócz tego gdzie jest w Biblii napisane dusza nieśmiertelna? Oprócz Boga jeszcze i Jezusa oraz tych co z Jezusem będą królować po zmartwychwstaniu w ciałach duchowych w niebie, to nie spotkałem.

ryszard wieczorek' date='2008-06-27 23:01'
Nie rozumiem gambit.
Wskazany przeze mnie fragment zawiera właśnie słowo dusza (patrz Biblia Gdańska).
Oburzasz się na usuwanie tego słowa z Biblii lub zamianę tego słowa na inne bliskoznaczne, a tymczasem tłumacząc wskazany przeze mnie fragment uciekasz sie do tej samej (niecnej twoim zdaniem) techniki.
Zgadzam się z poglądem, że nie powinno się usuwać czy zmieniać znaczenia słów w tekście biblijnym.
Pomyśl czy uczciwa była by taka zamiana?
Act 2:31 Tutaj życie - "pamięć Boga"znajduje się w piekle!

Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem zamiany , ponieważ rozumiem duszę jak wcześniej zdefiniowałem i taka zamiana mi jest nie potrzebna. A jeśli ją stosuje to tylko w celu zbliżenia zrozumienia z tymi, którzy inaczej pojmują duszę - i właśnie z tej przyczyny uciekam się do tej techniki, jak to nazwałeś. Natomiast jakie słowo bliskoznaczne użyję w jakimś zdaniu zależeć będzie od kontekstu. Dlatego to Ty, nie ja wstawiłem ‘’pamięć Boga” znajduje się w piekle.
Ja w tym przypadku powiedział bym: ‘martwe ciało znajduje się w grobie’.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
'... i wróciły funkcje życiowe do dziecka, i ożyło'.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-30, godz. 06:30

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#16 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-06, godz. 03:12

Gambit,
odnoszę wrażenie, że zbyt powierzchownie odnosisz się do tekstów biblijnych odnoszących się do zagadnienia duszy.
Twoje stanowisko w tej kwestii objawia ten stan rzeczy bardzo wyraźnie.
Pozwól, że podzielę się z tobą moimi spostrzeżeniami (lecz nie moją zwartą teorią na ten temat, bo takiej naprawdę nie mam) na temat wspomnianego przeze mnie wyżej tekstu z Pierwszej Królewskiej.
Chcę żebyś wiedział, że nie czynię tego by udowodnić jakąkolwiek naukę, ani zaprzeczyć innej konkretnej teorii na ten temat, lecz żeby "rozpatrzyć materiał dowodowy" i na podstawie tego materiału przetestować (coś w rodzaju sprawdzianu papierkiem lakmusowym) elementy różnych teorii głoszonych na ten temat.
Nasz tekst:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego, i rzekł Elijasz: Wej, syn twój żyje.
Twoje zrozumienie tekstu przedstawiłeś tutaj:

Pomyśl czy uczciwa była by zamiana na: i wróciło życie dziecięcia w ciało jego, i ożyło? I taka jest moja odpowiedź . Sens jest prawidłowy, i tak należy rozumieć.

Wątpliwości jakich nie rozwiewa twoja interpretacja wynikają stąd, że w omawianym przez nas tekście jest mowa o duszy dokładnie w takim znaczeniu na jaki wskazywałaby odpowiedź (gdybym ją otrzymał) na pytanie, które ci kiedyś zadałem, a na które nie raczyłeś odpowiedzieć.
Brzmi ono: "jeśli ja mam ciało (ręce, nogi etc) to kim jestem ja"?, "jeśli ja mam życie wieczne, to kim jestem ja"? itp.

Zauważ, że już w wersecie 21 jest mowa o duszy jako należącej do dziecka: "dusza dzieciątka tego", która miałaby powrócić do ciała tego dziecka: "w ciało jego".
Gdy przyjmiemy twoją interpretację wydarzeń, do dziecka tego musiałoby wrócić "życie dzieciątka tego". Pytanie, które mi się natychmiast ciśnie na usta to: jak Biblia może przypisywać dzieciątku własność czegoś (życia), o czym wiadomo że ono do niego nie należy?
Przecież życie nie jest własnością człowieka, lecz darem, który człowiek od właściciela życia otrzymuje.
Tak więc pozornie wszystko się zgadza, jednak faktycznie (tzn gdy wiemy kto jest właścicielem rzeczy o której mowa) mamy do czynienia z rażącą sprzecznością.
Inny błąd, który pojawia się w rezultacie tej proponowanej przez ciebie zamiany polega na tym, że
dokonuje ona wskazania na ożywienie ciała, a nie jak (jak mi się wydaje) mówi Biblia ożywienia dziecięcia.
Czytając tylko werset 22 można by jeszcze mieć wątpliwości co do tego, czego odnosi się słowo "ożyło" i na siłę można byłoby upierać się, że odnosi się ono do ciała, jednak w kontekście następnego wersetu taka interpretacja jest logicznie niemożliwa.
„1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego...”

Zwróć uwagę, że Elijasz wziął dziecię, a nie ciało dziecka i zaniósł je (dziecię nie ciało) do domu.
Jeśli w przytoczonym fragmencie jest nieprzerwanie mowa o dziecięciu, a nie o jego ciele to jasne jest, że ożyło dziecię a nie ciało.
I tutaj załamuje się interpretacja, którą proponujesz, a która wyraźnie sugeruje ożywienie ciała.
Bowiem, jeśli dobrze rozumiem twój argument, ciało tego dziecięcia było nieżywe, a zatem wracające „życie” musiałoby ożywić to co było martwe, a więc ciało – dusza utożsamiona jest tutaj z życiem.
Słabym punktem tej argumentacji jest również fakt, że posługujesz się tutaj pojęciem życie w filozoficznym, a nie biblijnym znaczeniu co wcale nie upraszcza zrozumienia tych wersetów.
Z tego punktu widzenia, życie to pojęcie abstrakcyjne opisujące stan trwania rzeczy gdy tymczasem z pozycji biblijnej wskazuje ono na obecność Ducha jako źródło życia.
Nie jestem do końca przekonany czy właściwym jest w takiej sytuacji mówienie o przywróceniu życia w sposób bezosobowy, jak by na to wskazywał sens twojej interpretacji.

A w końcu, gdyby słowo dusza oznaczało życie, to rozumiem, że oznaczałoby tak wszędzie tam gdzie o duszy mowa.
Czy można by więc przetłumaczyć słowa Gen 2:7 „I stał się człowiek duszą żywiącą.” na” i stał się człowiek życiem żyjącym”?, lub „i stał się człowiek życiem żywym”?
Poprawna odpowiedź na te pytania i problemy interpretacyjne, które rodzi twoja interpretacja rozważanego tekstu sprawiają, że nie potrafię zaakceptować tej wykładni.
Przekonany jestem głęboko, że Słowo Boże jest absolutnie wiarygodnym źródłem intymnej wiedzy o człowieku – pochodzi przecież od projektanta i budowniczego tego bytu i że przekazuje tę wiedzę w niezwykle precyzyjny sposób.
Opowiadam się zatem za takim sposobem interpretacji, który całościowo, a nie wybiórczo tłumaczy znaczenie pojęć w nim zawartych.
Pozdrawiam

#17 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-07, godz. 23:43

Wątpliwości jakich nie rozwiewa twoja interpretacja wynikają stąd, że w omawianym przez nas tekście jest mowa o duszy dokładnie w takim znaczeniu na jaki wskazywałaby odpowiedź (gdybym ją otrzymał) na pytanie, które ci kiedyś zadałem, a na które nie raczyłeś odpowiedzieć.

Ryszardzie W.- chciałbym Ci odpowiadać na wszystkie Twoje pytania. Jednak powstaje pewien problem polegający na tym, że gdybym np. na jedno Twe zdanie czy zagadnienie chciał bym odpowiedzieć w sposób co najmniej dostatecznie zadawalający, musiał bym dać co najmniej trzykrotnie dłuższą odpowiedź. Ty z kolei w stosunku do mnie podobnie, po czym ja do Ciebie i tak po kila krotnych postach, kolejny byłby rozbudowany o zawartości książki. Z tej przyczyny mój dylemat do czego się ograniczyć?

Brzmi ono: [1]"jeśli ja mam ciało (ręce, nogi etc) to kim jestem ja"?,[2] "jeśli ja mam życie wieczne, to kim jestem ja"? itp.

Odp.1. a) jeżeli żywy to: człowiekiem, duszą, osobą, istotą .
…........c) jeżeli nieżywy to: trup, nieboszczyk, prochem, denatem.(w szeolu = Hadesie = grobie =piekle)
Odp. 2. a) na ziemi: człowiekiem, duszą, osobą, istotą.
...………c) w niebie: duchem, istotą duchową, osobą duchową

odnoszę wrażenie, że zbyt powierzchownie odnosisz się do tekstów biblijnych odnoszących się do zagadnienia duszy. Zauważ, że już w wersecie 21 jest mowa o duszy jako należącej do dziecka: "dusza dzieciątka tego", która miałaby powrócić do ciała tego dziecka: "w ciało jego". […] proponowanej przez ciebie zamiany polega na tym, że dokonuje ona wskazania na ożywienie ciała, a nie jak (jak mi się wydaje) mówi Biblia ożywienia dziecięcia. 1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło. Przekonany jestem głęboko, że Słowo Boże jest absolutnie wiarygodnym źródłem…

Wobec tego jak się ma nieśmiertelność duszy do słów: ,,Toteż ich dusza umiera w kwiecie wieku,…” (Hi.36:14 Bw.) Dlaczego wszystkie stwierdzenia typu: dusza umiera, dusza zabita, dusza zniszczona itp. odbierane są jak ,,groch o ścianę”?(tu daj odp.)
Jeremiasz opisując wydarzenie z martwych wzbudzenie dziecka przez Eliasza, na jakiej podstawie mogli powiedzieć; dusza wróciła? Czy widzieli z którego kierunku się zbliża? Czy widzieli jakiś profil może mglisty, może jakiś cień? A może jakiś szum z odległości który się zbliżał, aż w końcu ogarnął ciało i w tym momencie dziecko ożyło. Czy może zostali poinformowani np. przez anioła, że zbliża się żyjąca lub mająca świadomość dusza, która po złączeniu się z ciałem, ciało zacznie się ruszać? Czy może były inne czynniki, na podstawie których można by stwierdzić, ze wskazaniem na dualistyczną strukturę człowieka? (tu też odp.)

Gdyż sam styl budowy zdania, choć ważny, to jednak zbyt mało przekonywujący. Np. upłynęło 500 l. od przedstawienia dowodów przez Kopernika, że słońce jest nieruchomym centrum naszego układu. Wobec tego co byśmy pomyśleli, gdyby na podstawie powiedzenia; ‘słońce wschodzi i zachodzi’ chcieli kogoś przekonać, że ziemia jest centrum, słońce zaś krąży wokół niej? Zatem jeżeli Eliasz był takim samym obserwatorem jak wszyscy inni ludzie przy zgonach to jaki wniosek mógł wyciągnąć co pojmowania duszy? Czy nie obserwowali jak kontakt słowny słabnie, a następnie zanika, że gałki oczne tracą stabilność, że oddech się zatrzymuje, że puls przestaje być wyczuwalny? Uważam, że Eliasz w kontekście obserwacji zatrzymywania się wymienionych funkcji mógł powiedzieć dusza uszła, Natomiast dusza wróciła gdy obserwował przywracanie kolejno owych funkcji.

Czy można by więc przetłumaczyć słowa Gen 2:7 „I stał się człowiek duszą żywiącą.” na” i stał się człowiek życiem żyjącym”?, lub „i stał się człowiek życiem żywym”?

A dlaczego nie np.: ‘’i stał się człowiek istotą żyjącą” Wcześniej odpowiadałem, że nie jestem zwolennikiem takich podmian, ale ‘’przyparty do muru” robię to ale wstawiam takie słowo które będzie pasowało stylistycznie. A tak w ogóle to ja mam podobne wątpliwości ale z nimi by trzeba do autorów przekładów Biblii. Ponadto jeżeli chodzi ‘’stał się człowiek duszą” świadczy o tym, że człowiek jest duszą, w całości, na stałe w odróżnieniu gdyby, ma duszę , co oznaczało by odrębność, a dalej uwolnienie od ciała.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#18 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 08:30

Wobec tego jak się ma nieśmiertelność duszy do słów: ,,Toteż ich dusza umiera w kwiecie wieku,…” (Hi.36:14 Bw.) Dlaczego wszystkie stwierdzenia typu: dusza umiera, dusza zabita, dusza zniszczona itp. odbierane są jak ,,groch o ścianę”?(tu daj odp.)


Ja ich tak nie traktuję. Pamiętasz chyba jak wskazałem na fakt, iż Biblia operuje pojęciem "drugiej śmierci". Jak myślisz, czy może umrzec "coś" dwukrotnie, jeśli już pierwsza śmierć tego czegoś jest ostateczna? Wydaje sie logicznym, że musi być zachowany jakiś stan życia (po definitywnej śmierci ciała - pierwszej śmierci) aby druga mogła wogóle zaistnieć.
To chyba świadomość tego właśnie pozwoliła Panu Jezusowi tak zapewniać uczniów swoich, że Łazarz śpi, nie umarł, choć wszyscy (włącznie z Nim samym) wiedzieli, że jego ciało juz umarło.
Piszesz:

........c) jeżeli nieżywy to: trup, nieboszczyk, prochem, denatem.(w szeolu = Hadesie = grobie =piekle)

A Jezus mówi, że on śpi.

Jeremiasz opisując wydarzenie z martwych wzbudzenie dziecka przez Eliasza, na jakiej podstawie mogli powiedzieć; dusza wróciła? Czy widzieli z którego kierunku się zbliża? Czy widzieli jakiś profil może mglisty, może jakiś cień? A może jakiś szum z odległości który się zbliżał, aż w końcu ogarnął ciało i w tym momencie dziecko ożyło. Czy może zostali poinformowani np. przez anioła, że zbliża się żyjąca lub mająca świadomość dusza, która po złączeniu się z ciałem, ciało zacznie się ruszać? Czy może były inne czynniki, na podstawie których można by stwierdzić, ze wskazaniem na dualistyczną strukturę człowieka? (tu też odp.)


Wszystko wskazuje na to, że i oni wiedzieli to co wiedział Jezus. Dusza to nie ciało, ciało umiera lecz dusza nie, przynajmniej nie do czasu oststecznego rozsądzenia i wiecznego skazania na śmierć drugą.

A tak w ogóle to ja mam podobne wątpliwości ale z nimi by trzeba do autorów przekładów Biblii. Ponadto jeżeli chodzi ‘’stał się człowiek duszą” świadczy o tym, że człowiek jest duszą, w całości, na stałe w odróżnieniu gdyby, ma duszę , co oznaczało by odrębność, a dalej uwolnienie od ciała.

Za życia człowieka na ziemi, w ciele, dusza jest integralnie związana z ciałem do tego stopnia, że zachwianie tej łączności kończy się najczęściej śmiercią.
Mówię najczęściej, gdyż istnieją wyjątki od tej reguły.
Np. 2Co 12:3, Heb 4:12
Lecz, jak już kiedyś mówiłem, dusza jest istotą duchową, powstałą poprzez złączenie materii z elementem bożym, z duchem i ze swej natury (biorąca życie od ducha) jest tak jak sam duch wieczna, nieśmiertelna.
Duch jest życiem. Dusza - "pochodna" ducha jest żywa, nie umierająca, jak duch jest nie-umierający.

Gambit, jeśli Bóg powiedział do Adama i Ewy aby nie zrywali owocu z drzewa poznania dobra i zła, gdyż dnia którego zerwą umrą, a przecież bajek im nie opowiadał, to jak wytłumaczysz fakt, że jeszcze przez kilkaset lat żyli i rozmnażali się od dnia, którego złamali przykazanie boże?
Jeśli jak piszesz człowiek jest:

...jeżeli żywy to: człowiekiem, duszą, osobą, istotą

"całościowo" i wraz ze śmiercią ciała przestaje istnieć , to słowa boże są nieprawdziwe, bo tego dnia wcale nikt nie umarł.
Jednak Bóg nie kłamał, oni zmarli tego dnia, lecz Bóg mówił o śmierci ich duszy, drugiej śmierci, a nie o śmierci ciała, która nastąpiła za kilkaset lat.
Gdyby śmierć ciała oznaczała jednocześnie unicestwienie duszy, druga śmierć byłaby niemożliwa.
Zauważ, że Pan Jezus skonał na krzyżu, gdy oddał ducha.
Odejście ducha pwoduje śmierć ciała i rozpad ziemskiej struktury duszy.
Gdy to stało sie z Łazarzem, Pan Jezus zakomunikował uczniom, że Łazarz (dusza, osoba, istota) śpi.
Co śpi, skoro twoim zdaniem nie ma duszy? (tu odpowiedz teraz).
pozdrawiam

#19 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-09, godz. 11:42

Za życia człowieka na ziemi, w ciele, dusza jest integralnie związana z ciałem do tego stopnia, że zachwianie tej łączności kończy się najczęściej śmiercią. Mówię najczęściej, gdyż istnieją wyjątki od tej reguły. Np. 2Co 12:3, Heb. 4:12

W sprawozdaniu z Kor.12:3 nie ma żadnego wyjątku, ponieważ stwierdzenie ,,poza ciałem” nie jest rzeczywistym stanem tylko wizją (objawieniem), o czym informuje werset pierwszy. Natomiast Heb. 4:12 jest przenośnią, gdzie miecz przyrównano do Pisma Świętego. Czytając mamy m.in. rozpoznać fałsz i go odrzucić tak jak to robią rzeźnicy. Bo dziwne by to było gdyby za pomocą miecza oddzielać duszę od ducha.

Gambit, jeśli Bóg powiedział do Adama i Ewy aby nie zrywali owocu z drzewa poznania dobra i zła, gdyż dnia którego zerwą umrą, a przecież bajek im nie opowiadał, to jak wytłumaczysz fakt, że jeszcze przez kilkaset lat żyli i rozmnażali się od dnia, którego złamali przykazanie boże?

Dzień ma wiele znaczeń np.:1. od świtu do nocy, 2.cała doba, 3.rok (Lb.14:34) 4.1000 l.(2 Pi. 3:8) ponadto dzień żniwa itp. Adam zmarł mając 930 l. licząc kalędarzem ziemskim (24 godz.). Natomiast według Bożego pomiaru ,,…u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat…) (2 Pi.3:8) Zatem śmierć Adama I Ewy była w pierwszym dniu.

[a] Wydaje sie logicznym, że musi być zachowany jakiś stan życia (po definitywnej śmierci ciała - pierwszej śmierci) aby druga mogła wogóle zaistnieć. (…) [b]Wszystko wskazuje na to, że i oni [Eliasz i Jeremiasz] wiedzieli to co wiedział Jezus. [c] Dusza to nie ciało, ciało umiera lecz dusza nie, (…) Odejście ducha powoduje śmierć ciała i rozpad ziemskiej struktury duszy. [d] Gdy to stało się z Łazarzem, Pan Jezus zakomunikował uczniom, że Łazarz (dusza, osoba, istota) śpi. Co śpi, skoro twoim zdaniem nie ma duszy? (tu odpowiedz teraz).

Mając dokumentacje nie jest trudnością zbudować ponownie taki sam np. dom itp. Toteż Bóg ma taką dokumentacje (Mal.3:16), tym bardziej nie sprawi mu trudności odtworzyć (odrodzić Mat.19:28)) ze stanu zniszczenia. Zatem skoro przy stwarzaniu nie miał Bóg żadnego stanu życia, a stworzył pierwszych ludzi to cóż za problem?
odp.B) Z skąd takie przekonanie?
odp. c) Pokaż w biblii zapis dusza nieśmiertelna, nie istnieje możliwość śmierci duszy itp. Tak ja wskazywałem na teksty: dusza zabita, poniosła śmierć, zniszczona itp. Tylko nie posługuj się tekstami dotyczącymi wizji, metafor, objawień itp., które to w zasadzie mają coś unaocznić w realizacji Bożych planów a nie rzeczywisty stan.
odp. d) Jezus chcący unaocznić uczniom jaki jest stan człowieka po śmierci porównał do snu. W fazie głębokiego snu nie słyszymy, nie czujemy zapachu jak i inne zmysły przestają spełniać swą funkcje i tak powinni zrozumieć. Tymczasem Pan Jezus dostrzegł, że uczniowie rozumieją jakoby nie do końca w człowieku wszystko zmarło. ,,Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł". (Ja.11:14 Bw.)
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#20 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-13, godz. 03:05

W sprawozdaniu z Kor.12:3 nie ma żadnego wyjątku, ponieważ stwierdzenie ,,poza ciałem” nie jest rzeczywistym stanem tylko wizją (objawieniem), o czym informuje werset pierwszy

.

Gambit,
Muszę ci się otwarcie przyznać, że moje zainteresowania biblijne ukierunkowane są na odkrywanie prawdy bożego przesłania. Cel ten zmusza mnie do absolutnej uczciwości wobec materiału dowodowego z jakim mam do czynienia, a także chroni mnie przed pokusą spekulowania tymże.
Im dłużej cię słucham (czy czytam) tym pokusa staje się większa i tym silniejszy staje się dźwięk dzwonka alarmowego nawołującego mnie do zachowania uczciwości w tej kwestii.
Nie mogę poradzić sobie z twoimi argumentami, które dyskredytują wagę materiału dowodowego (bożej prawdy) i zamieniają ją na niewiele znaczące „widziadła”. Nie potrafię sklasyfikować bowiem wartości takiego argumentu w innej, jak tylko „indywidualnych przekonań” kategorii, a z tymi nie da się chyba dyskutować.
Wydaje mi się, że deklaracja otwartości na prawdę, musi zawierać element rezygnacji z własnych, indywidualnych przekonań w obliczu niezaprzeczalnego dowodu jakim Słowo Boże – Biblia dla mnie jest.
Oto materiał dowodowy:

2Co 12:1 Wprawdzieć mi się chlubić nie jest pożyteczno: jednak przyjdę do widzenia i objawienia Pańskiego.
2Co 12:2 Znam człowieka w Chrystusie przed czternastoma laty, (jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie), który zachwycony był aż do trzeciego nieba.
2Co 12:3 A znam takiego człowieka, (Jeźli się to działo w ciele, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie).
2Co 12:4 Iż był zachwycony do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się mówić.
2Co 12:5 Z takiego człowieka chlubić się będę; ale z siebie samego chlubić się nie będę, tylko z krewkości moich.
2Co 12:6 Albowiem jeźlibym się chciał chlubić, nie będę głupi, bo prawdę powiem, ale wstrzymam się, aby kto o mnie nie rozumiał nad to, czem mię być widzi, albo co słyszy ode mnie.

Powiem ci, co w sprawie wyjątku rozdzielności duszy od ciała, mówi mi zaprezentowany wyżej tekst:
Otóż zakładam, że Paweł mówi tu o sobie samym, a zatem relacjonuje wydarzenia, których sam był uczestnikiem, co w szczególny sposób potwierdza wiarygodność jego relacji.
W wierszu drugim zaświadcza, że był w trzecim niebie: „ zachwycony był aż do trzeciego nieba”.
Paweł więc w trzecim niebie realnie (czy to duchowo czy też cieleśnie) był.
Jego pobyt w trzecim niebie (choć krótkotrwały) dowodzi wyjątkowości tego wydarzenia, jako że nie posiadamy dowodów na powszechność takich wydarzeń.
Sam Paweł nie jest pewien czy odbyło się to w ciele czy poza ciałem: „(jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie)”.
Paweł nie wyklucza żadnej z tych możliwości, a zatem potwierdza, że obie są równie prawdopodobne.
To z kolei jest dla mnie biblijnym dowodem na to, że możliwy jest (choć oczywiście wyjątkowo) taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym.
Naturalnie, w tym momencie rodzi się pytanie o naturę tego kogoś, kto zachowując świadomość swego istnienia znajduje się aktualnie poza ciałem.
Bowiem o samym jego istnieniu nie można mieć żadnej wątpliwości.
Werset piąty potwierdza je słowami: „Z takiego człowieka chlubić się będę” w odróżnieniu od drugiego człowiek: „ale z siebie samego chlubić się nie będę”, którego Paweł charakteryzuje w kategoriach czysto cielesnych.
Konkludując, widzę w tym przykładzie dowód na rzeczywiste, realne i równoległe istnienie duchowej postaci osoby człowieka, która istnieje (określenie to wydaje mi się bardziej adekwatne niż określenie żyje) w ciele za życia ciała i poza ciałem od chwili jego śmierci.
W tym świetle interpretuję wszystkie zwroty biblijne nawiązujące do duszy, jako że zauważam silne powiązanie pomiędzy duszą i tym „człowiekiem z którego chlubi się” apostoł Paweł.
Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że terminologia biblijna, uwzględniając różnice w aktualnym stanie istnienia człowieka będzie mówić o nim raz jako duszy związanej z ciałem, innym zaś razem jako oddzielnej od niego.
Zwróciłem na to uwagę przy okazji tekstu Rev 6:9 gdzie, jako że mowa o stanie istnienia duszy poza ciałem – po śmierci ciała, dusza nie jest już więcej nazywana człowiekiem, gdyż jako taka już nim nie jest uwolniwszy się od ciała ziemskiego.
Twoje uwagi o wizji w odróżnieniu od transmisji nie przekonują mnie zupełnie, gdyż wydają się być zaprzeczeniem istoty rzeczy, o których jest mowa. Nawet jeśli założymy, że Jan tych dusz nie widział fizycznie to i tak nie wolno nam zaprzeczyć, że w jakiś ściśle nieokreślony sposób, słowa tego przekazu poświadczają iż one żyją , bo gdy zaprzeczymy temu faktowi musimy zanegować wartość całego przekazu w ogóle.
Zatem twoja argumentacja wygląda być (z mojego punktu widzenia) bardzo „naciągana” do ściśle określonego założenia wyjściowego raczej, niż próbą rzetelnej oceny faktów, w oparciu o jedyne niepodważalne źródło informacji, jakim na tej ziemi dysponujemy.
Nie jest to oskarżenie rzucone pod twoim adresem, lecz raczej obrona mojego stanowiska.
W tej sytuacji uważam poważną dyskusję na ten temat zakończoną.
Pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych