396 replies to this topic

[mirek]

Mieszasz pojęcia NATURA i ISTOTA. Najwyraźniej tego nie rozumiesz, więc po prostu wycofuję się z dalszej bezsensownej dyskusji

Ja rozumiem te pojęcia, ale przecież woda nie jest osobą czy istotą. Dlatego też chcąc zrozumieć przykład należy dokonać translacji tego pojęcia dla wody. Takim zamiennikiem w tym przypadku byłby związek chemiczny H20 dla istoty ale stan skupienia dla osoby. Stąd też mówiąc: jeden Bóg w trzech osobach, w kategoriach wody nalezy rozumieć: jeden związek chemiczny w trzech stanach skupienia. Spróbuj spojrzeć na ten przykład z Trójcą jeszcze raz. Wypowiadam następujące zdania, będące definicją Trójcy:

1. Jest tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem (posiada naturę boską)
3. Syn jest Bogiem (posiada naturę boską)
4. Duch Święty jest Bogiem (posiada naturę boską)
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem.

Mam więc tutaj pewien zbiór zdań. Podstawiam teraz do tego zbioru:

Bóg - związek chemiczny H20
Ojciec - lód
Syn - woda
Duch Święty - para wodna
natura boska - natura wody

Wolno mi tak uczynić, tak jak w równaniu matematycznym podstawia się pod pewne zmienne inne zmienne otryzmując nową tautologię. Co otrzymam po podstawieniu:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20 (posiada naturę wody)
3. Woda jest związkiem chemicznym H20 (posiada naturę wody)
4. Para wodna związkiem chemicznym H20 (posiada naturę wody)
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Dlatego te dwa przykłady przedstawić można za pomocą ilustracji:



I ważne jest zauważenie tutaj podobieństwa. Ja nigdy nie twierdziłem, iż przykłady te w sposób doskonały odzwierciedlają naturę Boga, gdyż takiego doskonałego przykładu po prostu nie ma i zdaję sobie z tego sprawę.

Ty natomiast powiesz, iż jest to przykład prezentujący modalizm. Nawet jeśli tak, to i tak wiadomo, iż modalizmn jest bardzo bliski nauce o Trójcy. A więc i tak przykład jest w miarę dobry. Ja ci jednak wyjaśniłem, iż wcale nie musi to być modalizm, podając analogię, iż w naszym domu znajduje się woda jednocześnie w trzech stanach skupienia. A więc woda w kranie, lów w lodówce i para wodna w powietrzu ew. buchająca z czajnika. We wszystkich trzech przypadkach jest to ten sam związek chemiczny H20 tak jak w przypadku Trójcy każda z osób jest tym samym Bogiem. Jeszcze raz spróbuj spojrzeć na to z tej strony.

Podtrzymuje. Żaden szanujący się teolog, który dobrze rozumie naukę o Trójcy nie będzie podawał takich przykładów jak Ty w tym wątku.

Czyli przykłady świętego Patryka przyrównania Trójcy do liścia koniczyny, czy Tertuliana - do drzewa (podejrzewam, że ten ostatni rozumiał naukę o Trojcy, skoro jakoi pierwszy użył tego pojęcia) są lepsze? Są to przecież szanujący się teologowie.

Przecież nawet Strażnica rysuje Boga w kształcie człowieka na tronie. Czy sądzisz, że to też właściwy obraz? Przecież w niebie nie ma tronu a Bóg Ojciec nie jest człowiekiem. Z mojej strony raczej zaprzestanę już prezentacji tutaj nowych przykładów, skoro wywołuje to śmiech na twarzy.

Czyli są do niczego jeśli chodzi o wyjaśnienie koncepcji Trójcy.

Nie, pokazują, że słowo "jeden" nie musi oznaczać dosłownej jedności. Tak jak słowo "tydzień" zawiera w sobie "siedem dni". itd.

A co z odpowiedzią na ten punkt?

Równi co do natury (równość ontologiczna) ale nierówni funkcjonalnie. A ja już myślałem, iż ty rozumiesz naukę o Trójcy.

Wyjaśnię to dla ciebie: w rodzinie ludzkiej wszyscy są równi pod względem natury.

1. Mąż jest człowiekiem
2. Żona jest człowiekiem
3. Dziecko jest człowiekiem

Jednak wiemy, iż w rodzinie żona jest podporządkowana mężowi.

4. Mąż jest głową żony.

Żona nie przestaje przez to być człowiekiem, tak samo jak Chrystus nie przestaje być Bogiem.

Podobnie jest w przypadku Trójcy Świętej:

1. Ojciec jest Bogiem
2. Syn jest Bogiem
3. Duch Święty jest Bogiem
4. Ojciec jest głową Syna.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 14:32

[Liberal]

Wyjaśnię to dla ciebie: w rodzinie ludzkiej wszyscy są równi pod względem natury.

1. Mąż jest człowiekiem
2. Żona jest człowiekiem
3. Dziecko jest człowiekiem

Jednak wiemy, iż w rodzinie żona jest podporządkowana mężowi.

4. Mąż jest głową żony.

Żona nie przestaje przez to być człowiekiem, tak samo jak Chrystus nie przestaje być Bogiem.

Podobnie jest w przypadku Trójcy Świętej:

1. Ojciec jest Bogiem
2. Syn jest Bogiem
3. Duch Święty jest Bogiem
4. Ojciec jest głową Syna.

Chwila.
A gdzie w nauce o Trójcy jest podporządkowanie jednej osoby drugiej?
Ojciec jest podporządkowany Synowi? Syn jest podporządkowany Duchowi?
Jakoś nie widzę dowodów biblijnych na taką naukę.

[mirek]

Chwila.
A gdzie w nauce o Trójcy jest podporządkowanie jednej osoby drugiej?
Ojciec jest podporządkowany Synowi? Syn jest podporządkowany Duchowi?
Jakoś nie widzę dowodów biblijnych na taką naukę.

A gdzie ja napisałem, iż Ojciec jest podporządkowany Synowi? Czy w rodzinie mąż jest głową żony, czy żona głową męża?

W piśmie czytamy bowiem:

1Kor 11:3 Bw „A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.”


Niektórzy wnioskują więc tak: skoro głową Chrystusa jest Bóg (Ojciec), to Jezus nie może być Bogiem. Jednak z tego wersetu wynika również, iż głową żony jest mąż. Jednak w tym przypadku nikt nie powie, iż żona nie jest człowiekiem. I właśnie między innymi dlatego podałem ten przykład.

A więc w wersecie nie chodziło apostołowi Pawłowi o odrzucenie bóstwa Chrystusa, ale o zupełnie inną sprawę. Skoro więc mąż jest głową żony a żona może być nadal człowiekiem, to i podobnie Ojciec może być głową Syna a Syn może być Bogiem.

Twoje pytanie świadczy, iż w ogóle nie znasz nauki o Trójcy. Ale w jej podważaniu grasz pierwsze skrzypce.

Wyciąg z książki "W obronie wiary":

2.10. Uczą, że ponieważ napisane jest: „a głową Chrystusa - Bóg” (1Kor 11:3), tzn. że Jezus jest niższy od Ojca.

Odpowiedź. Określenie „mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg” (1Kor 11:3) nie mówi o niższości Syna. Kontekst wskazuje, że mowa jest o Synu uniżonym (Flp 2:6n.). Św.Paweł w 1Kor 11:1 mówi, że jest naśladowcą Chrystusa, więc tego, który kroczył jak on po ziemi a nie tego, który jest „skryty w niebie”. Te rozumienie potwierdza św.Ignacy (†107), żyjący współcześnie ze św.Janem. Pisze on: „bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu” („Do Kościoła w Magnezji” 13:2). Nazwanie mężczyzny „głową kobiety” (1Kor 11:3) nie oznacza hierarchiczności, bo „nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” Ga 3:28. W niebie też mężczyźni nie będą górować nad kobietami (nie będą ich głowami). Podobnie wygląda sprawa dot. Boga Ojca i Jego umiłowanego Syna. Całość ta ujęta w jednym wersecie nie jest przypadkowa. Nieprawdą jest to, że św.Paweł w 1Kor 11:3 nie wspomina Chrystusa uniżonego, a mówi tylko o Jezusie w chwale, bo pisze w 1Kor 1:23: „my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego...” por. 1Kor 2:2, Gal 3:1. Ojciec jest głową Jezusa - Człowieka, który jest Pośrednikiem (1Tm 2:5). Widać więc, że dot. to Jego ludzkiej natury, a nie Boskiej. Jezus - Bóg (J 20:28) nie potrzebuje mieć nad sobą głowy, bo wola Syna jest wolą Ojca (J 16:15, 17:10), a pod względem jedności działania i Boskiej natury Ojciec i Syn są jedno (J 10:30, 17:21n., Kol 2:9).

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 14:53

[Liberal]

A gdzie ja napisałem, iż Ojciec jest podporządkowany Synowi? Czy w rodzinie mąż jest głową żony, czy żona głową męża?

W piśmie czytamy bowiem:

1Kor 11:3 Bw „A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.”

Ano właśnie. Jeżeli powołujesz się na werset 1 Kor 11:3, że jest to jakieś uzasadnienie Trójcy to sam sobie strzelasz samobójczego gola, gdyz w przypadku Trójcy wszystko powinno być jednakowe. A nie jest.
Oni są równi wzgledem siebie. Nie podporządkowani sobie.

[mirek]

Ano właśnie. Jeżeli powołujesz się na werset 1 Kor 11:3, że jest to jakieś uzasadnienie Trójcy to sam sobie strzelasz samobójczego gola, gdyz w przypadku Trójcy wszystko powinno być jednakowe. A nie jest.
Oni są równi wzgledem siebie. Nie podporządkowani sobie.

Liberał, to siedzi tylko w Twojej wyimaginowanej głowie, wypranej przez Strażnicę (przepraszam za to określenie).

Dlatego właśnie podałem przykład z czlowiekiem. Może najpierw kilka pytań do ciebie:

Czy zgadzasz się z tymi czterema zdaniami o człowieku podanymi w poprzednim poście?

Wyjaśnij jak to jest mozliwe, iż pomimo, iż żona podporządkowana jest mężowi to mimo wszystko jest mu równa pod względem natury (bo zarówno mąż jest czlowiekiem jak i żona jest człowiekiem).

Podobnie i w przypadku Trójcy Świętej - Syn jest równy Ojcu pod względem natury, ale zarazem podporządkowany (bowiem stał się sługą - człowiekiem Flp 2:5-6). Mimo wszystko jednak nie przestał być Bogiem, tak jak żona nie przestaje być człowiekem.

Ważne pojęcie w tym temacie to:

równość co do natury (ontologiczna)
nierówność funkcjonalna

zapraszam do wątku na ten temat:

http://watchtower.or...e-funkcjonalna/

jeśli trynitaryści mówią o równości Syna z Ojcem to mają na myśli równość co do natury, czyli taką samą równość jaka występuje między każdym człowiekiem, w szczególności między żoną a mężem, chociaż istnieje między nimi również tzw nierówność funkcjonalna.

dopóki tych pojęć nie zrozumiesz, nie widzę możliwości wyjaśnienia tobie tych spraw.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 15:15

[Liberal]

Liberał, to siedzi tylko w Twojej wyimaginowanej głowie, wypranej przez Strażnicę (przepraszam za to określenie).

wow, widzę, że idziemy na noże... okee

Dlatego właśnie podałem przykład z czlowiekiem.

I przykłady były do d...y.
Lepiej by pasowało, gdybyś napisał: ojciec, matka, dziecko.

Może najpierw kilka pytań do ciebie:

Czy zgadzasz się z tymi czterema zdaniami o człowieku podanymi w poprzednim poście?

Wyjaśnij jak to jest mozliwe, iż pomimo, iż żona podporządkowana jest mężowi to mimo wszystko jest mu równa pod względem natury (bo zarówno mąż jest czlowiekiem jak i żona jest człowiekiem).

Nie, nie zgadzam się.
Z prostych względów. Chociaż kobieta jest jak najbardziej człowiekiem, to jednak nie jest tym samym co mężczyzna. W wielu rzeczach przewyższa faceta. A w wielu innych mu nie dorównuje. I chociaż oboje są rodzaju "człowieczego", to w żadnym wypadku nie można postawić między nimi znaku równości. Chyba, że chcesz pogadać o hermafrodytach.
A już zupełnie wypada z tego 'obiegu' dziecko'.
Czy w dokrynie o Trójcy ktoś jest komuś podporządkowany? A w relacjach 'mąż-żona' tak jest.

Trójca Boga nie zasadza się na takich przykładach, jakie tu prezentujesz.

Podobnie i w przypadku Trójcy Świętej - Syn jest równy Ojcu pod względem natury, ale zarazem podporządkowany (bowiem stał się sługą - człowiekiem Flp 2:5-6). Mimo wszystko jednak nie przestał być Bogiem, tak jak żona nie przestaje być człowiekem.

No dobrze. A dlaczego tylko zawsze Syn jest posporządkowany? A Ojciec nigdy?
To jakieś niesprawiedliwe.

[mirek]

wow, widzę, że idziemy na noże... okee

Nie o to chodzi. Ale przyznaj, że Strażnica nigdy nie przedstawiała poprawnie nauki o Trójcy. Nawet często wypowiadała kłamliwe informacje dotyczące niej, na przykład jakoby trynitaryści nauczali, iż Ojciec i Syn to ta sama osoba. Zajrzyj do wątku "Dlaczego Strażnica fałszuje naukę o Trójcy Świętej" jak nie wierzysz. Tam znajdziesz dużo przykładów, zgodzisz się, iż przez lata takiego "prania" można o Trójcy mieć błędne wuobrażenie. A tymczasem jest to nauka bardzo logiczna.

I przykłady były do d...y.

Dziekuję za trafną ocenę mojej wieloletniej pracy.

Lepiej by pasowało, gdybyś napisał: ojciec, matka, dziecko.

O widzisz to mi się podoba. Trzeba było tak od razu. A więc w takim razie jeszcze raz wypowiadam zdania na temat rodziny ludzkiej:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Ojciec (mężczyzna, mąż) jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Matka (kobieta, żona) jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
5. Ojciec nie jest matką
6. Matka nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest ojcem
8. Mąż jest głową żony
9. Dziecko pochodzi od ojca i matki

Jeśli teraz podstawimy zamiast HOMO SAPIENS czy człowiek - Bóg, zamiast matka - Syn, a dziecko - Duch Święty, to otrzymamy w miarę dobrą definicję Trójcy Świętej, którą często tutaj w tym wątku przedstawiałem:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)
4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Zgodzimy się, że wszystkie te zdania są prawdziwe i wynikają w pewien sposób z Biblii. A więc wyraźnie napisane: trzy różne osoby, ale jedna natura. Okazuje się więc, iż w Trójcy Świętej występują podobne, jeśli wręcz nie takie same relacje jak występują w zwykłej rodzinie ludzkiej.

Czy teraz ten przykład jest bardziej jasny?

Chociaż kobieta jest jak najbardziej człowiekiem, to jednak nie jest tym samym co mężczyzna.

kobieta jest takim samym człowiekiem jak mężczyzna. Chyba nie masz co do tego wątpliwości. Ma tę samą naturę ludzką oraz należy do takiego samego gatunku HOMO SAPIENS. Dlatego mówi się, iż kobieta jest równa mężczyźnie pod względem natury. Taka sama równość (pod względem natury) zachodzi pomiędzy osobami boskimi.

W wielu rzeczach przewyższa faceta. A w wielu innych mu nie dorównuje. I chociaż oboje są rodzaju "człowieczego", to w żadnym wypadku nie można postawić między nimi znaku równości.

Jednak te nierówności to nierówności funkcjonalne, a nie ontologiczne. Pod względem natury każdy człowiek jest równy człowiekowi.

Czy w dokrynie o Trójcy ktoś jest komuś podporządkowany? A w relacjach 'mąż-żona' tak jest.

Poszczególne Osoby Trójcy mogą być większe lub mniejsze od siebie, ale zawsze jest to podporządkowanie funkcjonalne. Na przykład Ojciec jest większy od Syna, ponieważ Syn jest mu poddany. Ale jednocześnie na przykład grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest cięższy niż grzech przeciwko pozostałym dwóm Osobom. Czyli Duch Święty jest większy zarówno od Ojca jak i Syna. Wyższość Ojca nad Duchem widać w tych wersetach, gdzie Ojciec "posyła" Ducha. Wyższość Syna nad Ojcem kiedy Ojciec powierza mu władzę oraz nazwał Syna "Panem" (Hbr 1:10). Poszczególne Osoby Boskie dzielą się więc funkcjami, ale nie da się wyróżnić pośród nich hierarchii. Dlatego mamy w naszym języku również takie trzy porównania:

duży, większy, największy
mały, mniejszy, najmniejszy
mądry, mądrzejszy, najmądrzejszy
krótki, krótszy, najkrótszy
długi, dłuższy, najdłuższy
gruby, grubszy, najgrubszy
...



To słownictwo wynika z tego, iż jedną z tych cech (niekoniecznie Bogu Ojcu - największą) możemy przypisać każdej z osób Trójcy Świętej. Gdyby nie było trzech osób boskich, w naszym języku nie można by było tworzyć takich trzy-stopniowych porównań. Służą one do opisu naszego świata.

Trójca Boga nie zasadza się na takich przykładach, jakie tu prezentujesz.

I mówi to ten, który dobrze zna o czym mówi nauka o Trójcy, tak?
Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości moich przykładów. Moim celem jest jedynie pokazanie podobieństw czy analogii z obiektów w przyrodzie.

A dlaczego tylko zawsze Syn jest posporządkowany? A Ojciec nigdy?

Wyzej podałem przykłady, kiedy Syn jest "większy" (funkcjonalnie) od Ojca!

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 18:16

[Liberal]

Nie o to chodzi. Ale przyznaj, że Strażnica nigdy nie przedstawiała poprawnie nauki o Trójcy. Nawet często wypowiadała kłamliwe informacje dotyczące niej, na przykład jakoby trynitaryści nauczali, iż Ojciec i Syn to ta sama osoba. Zajrzyj do wątku "Dlaczego Strażnica fałszuje naukę o Trójcy Świętej" jak nie wierzysz. Tam znajdziesz dużo przykładów, zgodzisz się, iż przez lata takiego "prania" można o Trójcy mieć błędne wuobrażenie. A tymczasem jest to nauka bardzo logiczna.

Nie przeczę, że pisarze Strasznic nie mają zielonego pojęcia o teologii.
Mylili się, mylą i pewnie mylić się będą nadal.
Czy robią to celowo? Nie wiem... Ale na pewno manipulują cytatmi, żeby osiagnąc swoje cele.
Niemniej dałeś d...y tymi obrazkami i tyle.

Dziekuję za trafną ocenę mojej wieloletniej pracy.

Akurat to - przyjacielu drogi - mam gdzieś. Pokazujesz coś światu, to pokaż logicznie, przekonywująco, zgodnie z teologią itp.
Masz jakieś problemy z pojęciami i definicjami, to się najpierw z kims skonsltuj.
Moja kobieta jest doktorantem chemii i fizyki (nie Świadkówka) i się po prostu wyśmiała w kilku Twych wykresów. Tak jak uśmiałem się ja po kilku klasach podstawówki
Lepije będzie jak wrócimy do stricte biblijnego punktu widzenia.

[mirek]

Pokazujesz coś światu, to pokaż logicznie, przekonywująco, zgodnie z teologią itp.

Ja to piszę na forum, a forum ma to do siebie, że zaglądają tutaj różni ludzie. Poza tym nie uzurpuję sobie prawa do nieomylności. Zawsze znajdą się bowiem ludzie, którzy coś tam wyśmieją, chociażby z prostej przyczyny nie uznania za wszelką cenę nauki w którą nie będą i tak chcieli uwierzyć. Mnie one jednak przekonują i ilustrują naturę Boga. Jak będę miał napisać książkę, to oczywiście będę musiał włożyć w to więcej wysiłku i pracy. Ale na razie, jak napisałem, nie będę przedstawiał więcej ilustracji, bo po co i komu? Uważam, że najpierw trzeba wiedzieć o czym w ogóle mówi nauka o Trójcy żeby odnieść z tego wątku pożytek.

Masz jakieś problemy z pojęciami i definicjami, to się najpierw z kims skonsltuj.
Moja kobieta jest doktorantem chemii i fizyki (nie Świadkówka) i się po prostu wyśmiała w kilku Twych wykresów. Tak jak uśmiałem się ja po kilku klasach podstawówki

Byłoby dobrze, gdybyś pwiedział co ci się nie podoba. Zawsze mogę przemyśleć, poprawić i udoskonalić. Jestem przekonany, iż moje przykłady są dobrze dobrane (przynajmniej niektóra część) i udoskonalenie go byłoby na miejscu. Ale jak sam przyznasz, jeśli mieliby to potem czytać i rozumieć tylko ludzie z doktoratem, to raczej niewielu tu na forum zagląda. Jeśli dla laika te przykłady są za trudne, aby zauważyć podobieństwa do nauki o Trójcy, to cóż dopiero będzie, gdy będą podawane przykłady, które nie są do d..y, jak to określiłeś.

Lepije będzie jak wrócimy do stricte biblijnego punktu widzenia.

A więc czekam na odpowiedzi dotyczące mojego postu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 16:49

[Liberal]

Człowieku...
Uparłeś się udowodnić istnienie Trójcy i robisz to wszystkimi możliwymi sposobami.
OKee, Twoja wola. Mnie nie przekonasz, a robiąc takie obrazki i na dodatek powołując się na Iszbina, nie wskórasz nic. Sorry. Tak jak kiedys lubiałem Cię czytać, to teraz przegiąłeś pałkę.
Sam tak naprawdę nie wiesz, o czym traktuje doktryna o Trócy, a robisz z ludzi jeleni.
Wybacz Mirek, ale tak jak Cię lubiałem, tak dałeś d...y z tymi obrazkami.

[mirek]

Człowieku...
Uparłeś się udowodnić istnienie Trójcy i robisz to wszystkimi możliwymi sposobami.
OKee, Twoja wola. Mnie nie przekonasz, a robiąc takie obrazki i na dodatek powołując się na Iszbina, nie wskórasz nic. Sorry. Tak jak kiedys lubiałem Cię czytać, to teraz przegiąłeś pałkę.
Sam tak naprawdę nie wiesz, o czym traktuje doktryna o Trócy, a robisz z ludzi jeleni.
Wybacz Mirek, ale tak jak Cię lubiałem, tak dałeś d...y z tymi obrazkami.

Liberał, nie chcesz czytać tego wątku to przecież nie musisz. Ja nie będę po tobie płakał. Są inni, którzy mogą odnieść z tego pożytek. Jeśli nie podobają ci się moje przykłady, to czekam na lepsze w Twoim wydaniu. Zawsze przecież możesz zabłysnąć tutaj na forum i przedstawić przykłady nie do d...y, jak to sam określiłeś.

Ja w tym wątku po drugie nie dowodzę nauki o Trójcy, tylko przedstawiam przykłady ją ilustrujące. Taki jest cel tego wątku i o tym trąbię od samego początku. Pomyliłeś więc chyba wątki, bo ja najpierw znalazłem tę naukę w Biblii, uwierzyłem w nią a dopiero potem szukałem potwierdzenia w przyrodzie.

[starowinka]

najpierw znalazłem tę naukę w Biblii, uwierzyłem w nią a dopiero potem szukałem potwierdzenia w przyrodzie.

Jeśli Biblia wystarczyła ci aby uwierzyć w Trójcę, to po co ci potwierdzenie z przyrody? Nie dowierzasz Biblii?

A może to jest najsilniejszy dowód twojej niepewności? Ta ciągła gonitwa za dowodami zdradza twoją niepewność, oraz niedosyt dowodów. Tak to wygląda z boku.

Teraz rozumiem. W głębi serca rodzą się u ciebie wątpliwości.

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-08-10, godz. 19:04

[mirek]

Teraz wiem, że trochę źle i niezrozumiale napisałem. Powinienem bardziej sprecyzować i dodać, iż zauważałem podobieństwa w przyrodzie, które kojarzyłem z nauką o Trójcy. A po co to robiłem? Aby ugruntować i wzmocnić moją wiarę. Teraz wiem, że nie znajdę doskonałego modelu Trójcy Świętej. Dlatego zaspokajam się tym co mam. Ale wiem, iż poznanie natury Nieskończonego nie jest czymś prostym i łatwym! Jak do tej pory nauka nie za bardzo sobie daje radę ze zrozumieniem Bożego stworzenia, a przecież zrozumieć skończone stworzenie jest czymś niezrównanie prostszym od poznania nieskończonego Stwórcy!

Dlatego znalezienie nawet analogii z Trójcą to i tak bardzo dużo. Ale jednak, tak jak powiedziałem, nie będę podawał już nowych przykładów, bo widzę, że to nie ma sensu, skoro one nie przekonują i niektórzy wręcz nazywają je do d...y.

Na koniec zwracam jeszcze uwagę na werset biblijny:

Mdr 13:1 BT „Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,”

Mdr 13:5 BT „Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.”

Rz 1:20 BT „Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-10, godz. 20:03

[starowinka]

A więc sam widzisz, że stworzenie całego wszechświata jest dowodem chwały Boga. Nie tylko troiste przykłady. Ale cała przyroda.

Dziękuję ci za rozmowę i życzę abyś nie był podobny do obrazka jaki masz w opisie. Do człowieka który tak szybko wertuje kartki, że chyba nawet nie jest w stanie przeczytać jednego zdania, a co dopiero zagłębić się w tekst. Wierzę, że to tylko taki karykaturalny żart graficzny, a nie twoja wizytówka.

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-08-11, godz. 08:10

[mirek]

Miałem nie podawać żadnych przykładów (nie podam więc wykresu ilustrującego w tym przypadku), ale pragnę zauważyć, że każdy atom składa się z trzech elementarnych cząstek: protonu (posiadającego ładunek ujemny), neutronu (bez ładunku - obojętnego) oraz elektronu (posiadającego ładunek ujemny). Dla mnie to wystarczający dowód, aby uznać troistość atomu - podstawowej cząstki materii.

O tym przykładzie wspomniano też tutaj:

http://www.trinity.l...yinnaturepl.htm

Podano tam też więcej przykładów, nad którymi przemyśleniami zachęcam ciebie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-11, godz. 08:34

[rhundz]

Miałem nie podawać żadnych przykładów (nie podam więc wykresu ilustrującego w tym przypadku), ale pragnę zauważyć, że każdy atom składa się z trzech elementarnych cząstek: protonu (posiadającego ładunek ujemny), neutronu (bez ładunku - obojętnego) oraz elektronu (posiadającego ładunek ujemny). Dla mnie to wystarczający dowód, aby uznać troistość atomu - podstawowej cząstki materii.

O tym przykładzie wspomniano też tutaj:

http://www.trinity.l...yinnaturepl.htm

Podano tam też więcej przykładów, nad którymi przemyśleniami zachęcam ciebie.

a kazda z czastek elementarnych z dokladnie trzech jeszcze mniejszych kwarków, ktorych sumarycznie jest 12 (6 kwarków i 6 antykwarków), o ładunku +/- 1/3 oraz +/- 2/3, dając sumarycznie albo +1 albo 0 albo -1


pomylka, +2 tez sie zdarzaja, tzn sa przewidywane
oraz mozliwe jest zlozenie z jedynie dwoch kwarkow (-:
ale ładunki składowe to zawsze 1/3 lub 2/3 na +/-

Użytkownik rhundz edytował ten post 2009-08-11, godz. 16:40

[mirek]

a kazda z czastek elementarnych z dokladnie trzech jeszcze mniejszych kwarków, ktorych sumarycznie jest 12 (6 kwarków i 6 antykwarków), o ładunku +/- 1/3 oraz +/- 2/3, dając sumarycznie albo +1 albo 0 albo -1

Podałeś mi ciekawy przykład ,tego nie wiedziałem. Poszperałem trochę w internecie i znalazłem na przykład coś takiego:


źródło: http://www.hipoteza.....pl/kwarki.html

A więc każdy atom (w tym ciało ludzkie) składa się z trzech rodzajów cząstek elementarnych:

elektron - niepodzielny, o ładunku -1
proton - o ładunku +1, składa się z trzech kwarków: 2 up (górnych) i 1 down (dolnego). 2/3 + 2/3 - 1/3 = +1
neutron - bez ładunku, składa się z trzech kwarków: 1 up (górnego) i 2 down (dolnych). 2/3 - 1/3 - 1/3 = 0

Wszystkie sześć kwarków podzielono na trzy grupy:


źródło: http://www.gim83.pol...rpawl/ciek.html

1. grupa - górny (o ładunku - 2/3) i dolny (o ładunku -1/3)
2. grupa - powabny (o ładunku - 2/3) i dziwny (o ładunku -1/3)
3. grupa - prawdziwy (o ładunku - 2/3) i piękny (o ładunku -1/3)

Uważa się, iż są to wszystkie rodzaje kwarków.

Poza tym w obrębie atomu działają trzy siły: silne, słabe i elektromagnetyczne.

Pewnie dało by się jeszcze kilka trójek wymienić.

pomylka, +2 tez sie zdarzaja, tzn sa przewidywane
oraz mozliwe jest zlozenie z jedynie dwoch kwarkow (-:
ale ładunki składowe to zawsze 1/3 lub 2/3 na +/-

Tak, ale są nietrwałe i szybko się rozpadają. Najszczęśliwsze i najtrwalsze są składające się z trzech kwarków.

http://dsid.ipj.gov....A/atomy/3.8.pdf

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-11, godz. 17:45

[rhundz]

Poza tym w obrębie atomu działają trzy siły: silne, słabe i elektromagnetyczne.

figa
jeszcze grawitacja. typy są wiec 4

[mirek]

grawitacja nie działa w atomie. Poza tym może jest tak, że z trzech elementów powstaje czwarty. Tak jak na przykład:

Ojciec + Syn + Duch Święty = Bóg

przeszłość + teraźniejszość + przyszłość = czas

długość + wysokość + szerokość = przestrzeń

kobieta + mężczyzna + dziecko = rodzina

lód + woda + para wodna = związek chemiczny H20

Gdańsk + Gdynia + Sopot = Trójmiasto

itd..

kto wie, może dlatego istnieje ta czwarta siła (chociaż nie związana z atomem ale raczej z upływem czasu, jak mówi ogólna teoria względności Einsteina).

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-11, godz. 18:36

[rhundz]

Oczywiscie, ze działa.


Grawitacja jest powszechna i działa wszedzie. I jest niezależna od czasu.