13 replies to this topic

[mirek]

J 16:13-14 Bg „Lecz gdy przyjdzie on Duch prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę; bo nie sam od siebie mówić będzie, ale cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i przyszłe rzeczy wam opowie.(14) On mię uwielbi; bo z mego weźmie, a opowie wam.”

J 16:13-14 BT „Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.(14) On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi.”

J 16:13-14 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.(14) On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.”

J 16:13-14 Bp „A kiedy On, Duch prawdy przyjdzie, będzie waszym przewodnikiem w drodze do pełnej prawdy. Nie będzie bowiem mówił od siebie, ale powie, co usłyszy, i oznajmi wam to, co ma nastąpić.(14) On Mnie uwielbi, bo weźmie z mojego i wam oznajmi.”

J 16:13-14 NS „Kiedy jednak ten przybędzie - duch prawdy - wprowadzi was w całą prawdę, bo nie będzie mówił sam z siebie, lecz będzie mówił to, co słyszy, i oznajmi wam to, co nadchodzi.(14) Ten otoczy mnie chwałą, ponieważ otrzyma z tego, co moje, i wam to oznajmi.”

J 16:13-14 WH „οταν δε ελθη εκεινος το πνευμα της αληθειας οδηγησει υμας εις την αληθειαν πασαν ου γαρ λαλησει αφ εαυτου αλλ οσα ακουει λαλησει και τα ερχομενα αναγγελει υμιν(14) εκεινος εμε δοξασει οτι εκ του εμου λημψεται και αναγγελει υμιν”

Werset ten mówi o tym, że Duch Święty jest osobą, ponieważ pada w nim określenie ON, pomimo tego, że wyraz PNEUMA - "Duch", jest w języku greckim rodzaju nijakiego (posiada rodzajnik TO). Jednak PNŚ wichruje trochę ten werset i nie oddaje go zgodnie z treścią zaimkiem osobowym "on", starając się ukryć fakt osobowości Ducha Świętego. Zauważmy również, że Strażnica nazwę własną "Duch Święty" pisze z małej litery.

Warto zwrócić uwagę, dlaczego apostoł Jan użył męskiego zaimka wskazującego EKEINOS? Otóż dlatego, ponieważ nazwał Ducha Świętego Pocieszycielem. Słowo PARAKLETOS - Pocieszyciel, jest w języku greckim (jak i chyba w każdym) rodzaju męskiego (z rodzajnikiem HO). Podobną sytuację mamy jeszcze w J 14:26, gdzie występuje również słowo Pocieszyciel (PARAKLETOS) i Duch (PNEUMA), oraz użyto jeden zaimek rodzaju męskiego (EKEINOS - on) i jeden rodzaju nijakiego (HO - którego). Podobnie apostoł Jan postąpił jeszcze w J 15:26, gdzie występuje również słowo Pocieszyciel (HO PARAKLETOS) i Duch (TO PNEUMA), oraz użyto dwa zaimki rodzaju męskiego (HON - którego i EKEINOS - on) i jeden rodzaju nijakiego (HO - który). Charakterystyczne dla obu tych miejsc jest to, że słowo EKEINOS pada po wymienieniu Ducha, który jak wiemy jest w grece rodzaju nijakiego a nie męskiego. Warto nadmienić jeszcze J 16:7-8, gdzie występuje tylko Pocieszyciel, a użyto dwa zaimki rodzaju męskiego (AUTON - "go" oraz EKEINOS - "on"). Natomiast w naszym omawianym wersecie J 16:13-14, gdzie wymieniany jest Duch Prawdy, użyto dwa zaimki rodzaju męskiego EKEINOS - "on".

Widać więc, że Janowi bardzo zależy na tym, by określać Ducha Świętego zaimkiem "on". Przez to wskazuje więc na jego osobowość. Zwłaszcza ostatni omówiony przypadek (J 16:13-14), jakby całkowicie przeczy twierdzeniom Świadków Jehowy, bo pomimo, że Duch (PNEUMA) jest rodzaju nijakiego, to użyto tu tylko zaimka rodzaju męskiego (EKEINOS - "on") i to na dodatek aż dwa razy.


Wątki o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=2226

http://watchtower.or...p?showtopic=969

http://watchtower.or...?showtopic=1154

http://watchtower.or...?showtopic=1114

http://watchtower.or...?showtopic=1041

http://watchtower.or...?showtopic=1043

http://watchtower.or...?showtopic=1020

[Henryk]

erset ten mówi o tym, że Duch Święty jest osobą, ponieważ pada w nim określenie ON, [...]

Mirku...
Twój rozum też nazwiemy ON.
Co z tego wynika?

[mirek]

Twój rozum też nazwiemy ON.
Co z tego wynika?

Henryku w języku polskim rzeczownik "Duch" jest rodzaju męskiego, więc nie widzisz tutaj różnicy. Ale co byś pomyślał sobie, gdyby ktoś na słońce powiedział "on"? Właśnie słońce jest dobrym przykładem, ponieważ jest rodzaju nijakiego.

[Henryk]

Ale co byś pomyślał sobie, gdyby ktoś na słońce powiedział "on"? Właśnie słońce jest dobrym przykładem, ponieważ jest rodzaju nijakiego.

A księżyc ON - też jest dobrym przykładem?

[mirek]

A księżyc ON - też jest dobrym przykładem?

nie księżyc nie jest dobrym przykładem, be jest w języku polskim rodzaju męskiego!

[agent terenowy:)]

słowo EKEINOC oznacza ten, tamtem, ów, a także on. więc chwytanie się tylko jednego znaczenia i opieranie na tym twierdzenia doktrynalnego jest jak najbardziej nie na miejscu. jeśli ja byłbym Janem ewangelistą, to żeby podkreślić osobowość Ducha użyłbym słowa AUTOS,które znaczy on.

[mirek]

słowo EKEINOC oznacza ten, tamtem, ów, a także on. więc chwytanie się tylko jednego znaczenia i opieranie na tym twierdzenia doktrynalnego jest jak najbardziej nie na miejscu.

Jednak EKEINOS oznacza "ten" jeśli chodzi o rodzaj męski. Gdyby chodziło o rodzaj nijaki, a takim jest słowo PNEUMA, forma brzmi całkiem inaczej: EKEINO. Dlaczego więc Jan nie określił Ducha w ten sposób? Zaimek wskazujący EKEINOS odmienia się bowiem tak samo jak AUTOS (czy podobnie jak HOUTOS):



A więc:

liczba pojedyncza:
EKEINOS - tamten, ów, on (rodzaj męski)
EKEINE - tamta, owa, ona (rodzaj żeński)
EKEINO - tamto, owo, ono (rodzaj nijaki)

liczba mnoga:
EKEINOI - tamci, owi, oni (rodzaj męski)
EKEINAI - tamte, owe, one (rodzaj żeński)
EKEINA - tamte, owe, one (rodzaj nijaki)

itd. itp.

jeśli ja byłbym Janem ewangelistą, to żeby podkreślić osobowość Ducha użyłbym słowa AUTOS,które znaczy on.

Tez go użył (np. w J 16:7-8)! Powinieneś wiedzieć czym różni się zaimek wskazujący EKEINOS od zaimka osobowego AUTOS.

[agent terenowy:)]

Tylko że te słowa EKEINOC, AYTOC odnoszą sie do słowa PARAKLETOS, nie do PNEUMA. jeśli chciałbym udowadniać osobowosć Ducha,to bardziej pasuje tu Ef 1, 13-14gdzie zaimek męski 'OS (który) jest użyty do określenia Ducha świętego. Chociaż i tu niektórzy odnoszą ten zaimek do Chrystusa o którym mowa wcześniej. ( 'w którym' w.13 - 'który' w.14)

[mirek]

Tylko że te słowa EKEINOC, AYTOC odnoszą sie do słowa PARAKLETOS, nie do PNEUMA.

A czy ja coś innego napisałem? Przecież apostoł Jan nie mógł robic błędów ortograficznych i bez jakiegokolwiek uzasadnienia określać rodzaj nijaki słowem "on". Uważam więc, że zrobił to bardzo sprytnie, ponieważ nazwał Ducha nie pocieszeniem ale Pocieszycielem, a ten ostatni termin stosuje się w Biblii (i nie tylko) wyłącznie do osób. A więc i Duch Święty był dla niego osobą. Zajrzyj do tego wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=2226

jeśli chciałbym udowadniać osobowosć Ducha,to bardziej pasuje tu Ef 1, 13-14gdzie zaimek męski 'OS (który) jest użyty do określenia Ducha świętego. Chociaż i tu niektórzy odnoszą ten zaimek do Chrystusa o którym mowa wcześniej. ( 'w którym' w.13 - 'który' w.14)

Słuszna uwaga. Jednak wiele przekładów dodaje tutaj słowo "Boga" chociaż w tekście greckim go brak. Najlepiej więc chyba oddaje ten werset Biblia Gdańska:

Ef 1:13-14 Bg „W którym i wy nadzieję macie, usłyszawszy słowo prawdy, to jest Ewangieliję zbawienia waszego, przez którą też uwierzywszy, jesteście zapieczętowani Duchem onym Świętym obiecanym,(14) Który jest zadatkiem dziedzictwa naszego na wykupienie nabytej własności, ku chwale sławy jego.”

Ef 1:13-14 BT „W Nim także i wy usłyszeliście słowo prawdy, Dobrą Nowinę o waszym zbawieniu. W Nim również uwierzyliście i zostaliście opatrzeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany.(14) On jest zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością [Boga], ku chwale Jego majestatu.”

Ef 1:13-14 Bw „W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,(14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.”

Ef 1:13-14 Bp „Dzięki Niemu i wy, usłyszawszy naukę o prawdzie, radosną nowinę o waszym zbawieniu, przyjęliście wiarę i zostaliście naznaczeni pieczęcią Ducha Świętego - Obietnicy.(14) On jest zadatkiem naszego dziedzictwa i przygotowuje odkupienie (ludu), który (Bóg) nabył sobie na własność, na chwałę swojego majestatu.”

Ef 1:13-14 NS „Ale wy również złożyliście w nim nadzieję, usłyszawszy słowo prawdy, dobrą nowinę o waszym wybawieniu. Za jego sprawą też, uwierzywszy, zostaliście opieczętowani obiecanym duchem świętym,(14) który jest zadatkiem naszego dziedzictwa, aby na podstawie okupu nastąpiło uwolnienie tego, co jest własnością [Boga], ku jego chwalebnej sławie.”

Ef 1:13-14 WH „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ο εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Warto "przebadać" też 2 Tes 2:6-7 oraz 1 J 5:7-8. Ciekawie są gramatycznie skonstruowane!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-15, godz. 22:51

[mirek]

Twój rozum też nazwiemy ON.

A księżyc ON - też jest dobrym przykładem?

Myślę, że bardzo dobrym przykładem do zrozumienia problemu jest wyraz SŁOWO. Jest on w języku polskim rodzaju nijakiego (to słowo), w języku greckim natomiast rodzaju męskiego (HO LOGOS). Jednak wiemy, że o słowie mówimy "on" gdy mamy na myśli osobę Jezusa.

Może dlatego właśnie Strażnica oddaje niegramatycznie "Słowo był u Boga" a nie "Słowo było u Boga", co byłoby stylistycznie lepsze:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:1 NS „Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.”

Analogicznie apostoł Jan mówił o Duchu przez "on", gdyż uważał go za osobę.

J 16:13-14 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.(14) On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.”

W języku polskim tego niestety nie widać, ponieważ słowo Duch jest rodzaju męskiego (ten duch), a w języku greckim - nijakiego (TO PNEUMA).

[mirek]

jeśli chciałbym udowadniać osobowosć Ducha,to bardziej pasuje tu Ef 1, 13-14gdzie zaimek męski 'OS (który) jest użyty do określenia Ducha świętego. Chociaż i tu niektórzy odnoszą ten zaimek do Chrystusa o którym mowa wcześniej. ( 'w którym' w.13 - 'który' w.14)

Rzeczywiście, większość rękopisów posiada w tym miejscu zaimek względny HOS (który - rodzaj męski) a niektóre HO (które - rodzaj nijaki):

Ef 1:13-14 Byz „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 IGNT „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε πνευματι της επαγγελιας τω αγιω (14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου ”

Ef 1:13-14 Scrivner „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 Stephanus „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 Tisch „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 WH „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ο εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Werset ten byłby więc wspaniałym dowodem nazwania Ducha rodzajnikiem męskim (chyba, że odnosiłby się do Chrystusa w wersecie wcześniejszym). Jednak niektórzy krytycy biblijni uważają, że autor natchniony użył tutaj zaimka względnego HO dla rodzaju nijakiego. Oto jak na przykład argumentuje słynny biblista Bruce M. Metzger w swoim komentarzu:

It is difficult to decide whether copyist altered HOS to HO in order to make it agree with the gender of PNEUMA, or whether HO became HOS by attraction to the gender of the following ARRABON, according to a usual idiom. On the basis of what was taken to be superior external attestation, a majority of Committee preferred the reading HO. (Bruce M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, strona 533).

Dla dociekliwych podaję jeszcze jak odmienia się zaimek względny (który, która, które):



Nie mylić z deklinacją rodzajnika (ten, ta, to), gdyż jest w mianowniku liczby pojedynczej bardzo podobna a którą podaję poniżej:




Jako ciekawostkę podam jeszcze, iż Strażnica w angielskim wydaniu PNŚ zastosowała w stosunku do Ducha zaimek "it", pomimo, że wszystkie inne przekłady, określają go poprzez "he":

J 14:16-17 ASV „And I will pray the Father, and he shall give you another Comforter, that he may be with you for ever,(17) even the Spirit of truth: whom the world cannot receive; for it beholdeth him not, neither knoweth him: ye know him; for he abideth with you, and shall be in you.”

J 14:16-17 KJV „And I will pray the Father , and he shall give you another Comforter , that he may abide with you for ever ;(17) Even the Spirit of truth ; whom the world cannot receive , because it seeth him not , neither knoweth him : but ye know him ; for he dwelleth with you , and shall be in you .”

J 14:16-17 Websters „And I will pray the Father, and he will give you another Comforter, that he may abide with you for ever;(17) [Even] the Spirit of truth; whom the world cannot receive, because it seeth him not, neither knoweth him: but ye know him; for he dwelleth with you, and will be in you.”

J 14:16-17 NW „and I will request the Father and he will give YOU another helper to be with YOU forever, (17) the spirit of the truth, which the world cannot receive, because it neither beholds it nor knows it. YOU know it, because it remains with YOU and is in YOU. ”

Służy to wszystko negacji osobowości Ducha Świętego.

[mirek]

Oto co na temat Ducha Świętego oraz zaimka EKEINOS ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 106-107).

[mirek]

W poprzednim poście wspomniałem, iż większość rękopisów posiada w Ef 1:14 zaimek względny HOS (który - rodzaj męski) a tylko Westcott-Hort HO (które - rodzaj nijaki):

Ef 1:13-14 Byz „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 IGNT „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε πνευματι της επαγγελιας τω αγιω (14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου ”

Ef 1:13-14 Scrivner „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 Stephanus „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 Tisch „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ος εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Ef 1:13-14 WH „εν ω και υμεις ακουσαντες τον λογον της αληθειας το ευαγγελιον της σωτηριας υμων εν ω και πιστευσαντες εσφραγισθητε τω πνευματι της επαγγελιας τω αγιω(14) ο εστιν αρραβων της κληρονομιας ημων εις απολυτρωσιν της περιποιησεως εις επαινον της δοξης αυτου”

Werset ten jest więc wspaniałym dowodem nazwania Ducha rodzajnikiem męskim. Jednak Strażnica wzięła do swojego tłumaczenia wersję z HO. Ciekawi mnie dlaczego tak zrobiła. Pewnie dlatego, aby jak zwykle zaprzeczyć osobowości Ducha Świętego!

Oto skan z KIT tego miejsca. Jak widzimy jest tam HO a nie HOS jak we wszystkich innych rękopisach:

[agent terenowy:)]

Znajomy skan
W Mat 24,46 NŚ jest ekeinos oddany jako 'ów' i jest odniesiony do osoby niewolnika.(dałbym skan, ale nie wiem, jak na tym forum się daje skan ze swojego urządzenia) Poza tym, jest to prawidłowe tłumaczenie tego słowa. EKEINOS to dosłownie 'tamten', 'ów', od słowa EKEI 'tam'.
I jest stosowany zarówno do osób, jak i do rzeczy.