Skocz do zawartości


Zdjęcie

Werset 100 z "Wykładu Nauki Apostolskiej" Ireneusza z Lyonu


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-30, godz. 12:14

Dokładnie tak jak piszesz Hubercie.

A ty Janku dowodzisz jak bardzo przyrosłeś do internetowej przemocy. jak ci pasuje arogancja i buta. Dlatego będziesz pisał całe elaboraty aby to udowodnić. Czujesz to. Wiesz jaka jest twoja postawa i musisz usprawiedliwić czynienie zła, zniewag i obelg. Ale tak musi być. Musisz mieć swobodę. W ten sposób odkrywa się nasza chrześcijańska osobowość.

Mówisz, że to nie pierwszy taki mój wątek. I tu cię boli. Pamiętasz jak ty wielki teolog szczycący się tym, że 14 lat badasz nauki ŚJ, podawałeś nieprawdę na temat wersetu 100 z Ireneuszowego (130-200r) Wykładu Nauki Apostolskiej. Pamiętasz jak ci do udowodniłem razem z Patmosem. Werset ten nigdy nie mówił nic o Trójcy. W pewnych przekładach jest tam dopisek dołożony jakieś 10 wieków później. Powiedz poprawiłeś te artykuły? Nawet pan Bednarski napisał na jednaj z ksiąg gości, że nie posługuje się tym wersetem, bo nie jest wiarygodny. Patmos podawał ci opinie Myszora lub Pietrasa z którymi się kontaktował. Ja podałem ci aż trzy tłumaczenia angielskie, rosyjskie i polskie. W końcu zacząłeś się bronić że niby taki miałeś egzemplarz. Ale powiedz szczerze teraz po 3 lata. Poprawiłeś te artykuły? Mam ci przypomnieć dowody. Jak wieczorem lub w weekend znajdę czas to wskażę tamtą rozmowę w której ty wielki znawca patrystyki okazałeś się podawać nieprawdę. Rozumiem teraz jak musiało cię to boleć, że odgrywasz się a ż tak emocjonalnie po latach.

Albo inna sprawa jak w temacie "Kilka pytań trynitarianom zadanych" gdy pisałeś o naturze Chrystusa stwierdziłeś, że ma on dwa ośrodki świadomości. Na co ja spytałem czy możemy się w takim razie modlić do każdego z nich z osobna. A ty przytaknąłeś. Wyszło wtedy, że trójca według ciebie ma 4 osobne ośrodki świadomości, do których można się modlić z osobna.

1 Ojca
2Ducha
3 Syna Boga
4 Syna człowieka.

Była to wtedy taka konsternacja, że nagle w ataku inii trynitarze zaczęli tłumaczyć, że Trójca ma tylko 2 ośrodki świadomosci. Wspólny Boży i drugi ludzki. Kto inny dowodził, że ma tylko jeden ośrodek świadomości. Ale mniejsza z tym. Chodzi tylko o twoją wypowiedź. Nie możesz tego przeboleć nawet po latach, że ty wielki domorosły teolog padłeś w temacie. Że walnąłeś taką gafę. Nie dziwiłem się więc że wycofałeś się z tematów na tym forum.

A jeśli chodzi o zło wyrządzane w ludzkich umysłach, to zapewne arogancja i kultura przemocy której bronisz robi o wiele większe spustoszenie w ludzkich umysłach niż pozostanie nawet w doktrynalnym błędzie. Zresztą sam tego jesteś świadomy pisząc że dla ciebie forum to miejsce do arogancko ciężkich starć. I że niby trzeba się z tym pogodzić. Ja jednak wierzę mocno, że ludzi dobrej woli jest więcej. I ten świat nie zginie nigdy dzięki nim. Fora religijne wcale nie muszą być tak aroganckie. A zwłaszcza chrześcijańskie.

A w ataku nerwów ujawniłeś nawet moje dane personalne wyraźnie łamiąc regulamin forum. Skasowałeś je dopiero po mojej interwencji gdy sprawa nabrała rozgłosu u innych moderatorów, że posunąłeś się do takiej rzeczy. To najlepiej ujawnia twego ducha. Nic dziwnego, że będziesz bronił internetowej przemocy.

A co do pieniędzy o które pytasz, to i ja spytam podobnie, że może tobie płaci kościół za to szerzenie przemocy, skoro tak ochoczo poświęcasz czas na rujnowanie wiary innych ludzi.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-30, godz. 12:26

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-07-30, godz. 13:22

A ty Janku dowodzisz jak bardzo przyrosłeś do internetowej przemocy. jak ci pasuje arogancja i buta. Dlatego będziesz pisał całe elaboraty aby to udowodnić. Czujesz to. Wiesz jaka jest twoja postawa i musisz usprawiedliwić czynienie zła, zniewag i obelg. Ale tak musi być. Musisz mieć swobodę. W ten sposób odkrywa się nasza chrześcijańska osobowość.



No cóż, jak pisałem, nie łudzę się, że w ogóle zrozumiesz moje wyjaśnienia w tej kwestii. Nie pomyliłem się.


Mówisz, że to nie pierwszy taki mój wątek. I tu cię boli. Pamiętasz jak ty wielki teolog szczycący się tym, że 14 lat badasz nauki ŚJ, podawałeś nieprawdę na temat wersetu 100 z Ireneuszowego (130-200r) Wykładu Nauki Apostolskiej. Pamiętasz jak ci do udowodniłem razem z Patmosem. Werset ten nigdy nie mówił nic o Trójcy. W pewnych przekładach jest tam dopisek dołożony jakieś 10 wieków później. Powiedz poprawiłeś te artykuły? Nawet pan Bednarski napisał na jednaj z ksiąg gości, że nie posługuje się tym wersetem, bo nie jest wiarygodny. Patmos podawał ci opinie Myszora lub Pietrasa z którymi się kontaktował. Ja podałem ci aż trzy tłumaczenia angielskie, rosyjskie i polskie. W końcu zacząłeś się bronić że niby taki miałeś egzemplarz. Ale powiedz szczerze teraz po 3 lata. Poprawiłeś te artykuły? Mam ci przypomnieć dowody. Jak wieczorem lub w weekend znajdę czas to wskażę tamtą rozmowę w której ty wielki znawca patrystyki okazałeś się podawać nieprawdę. Rozumiem teraz jak musiało cię to boleć, że odgrywasz się a ż tak emocjonalnie po latach.


Jasne, atawizm Ola nakazujący atakować przeciwników dawnej matki ma się nadal świetnie, wyciągamy więc na wierzch dawne sprawy. To co piszesz to bzdury. Dobrze pamiętam tę rozmowę. Tak naprawdę nic nie udowodniłeś w tej sprawie. Przytaczałeś jedynie jakieś opinie teologów. Rzecz w tym, że jedna opinia nie dowodzi innej opinii. A co mnie obchodzą jakieś przekłady. Pokaż mi dowód, nie zabawy w głuchy telefon, że to jest dopisek. Ja tego nie widzę. Nic takiego nie pokazałeś. Pokaż mi fotokopię tego manuskryptu, z uwagą kopisty, że to dopisek. Czaisz? To są prawdziwe dowody. Kłamiesz też odnośnie tego co na ten temat napisał Bednarski. Bednarski napisał bowiem też, że nie przytoczyłeś w tej sprawie nic poza opiniami. Nawet jeśli wstępnie przyjął, że to dopisek.

Ja osobiście nie mam możliwości technicznych skorygować tego tekstu, choć tak powinno się zrobić w tym wypadku do wyjaśnienia sprawy. Sęk w tym, że ty nic w tej sprawie nawet nie wyjaśniłeś.

Oczywiście jak będzie trzeba korekta będzie musiała nastąpić. Nie mam przed tym oporów. Nie powtarzam wciąż tego samego, jak zdarta płyta, jak to ma miejsce u Strażnicy i jej klakierów, bez względu na fakty.

No i wcale nie odgryzam się po latach. To dla ciebie ta sprawa ma charakter emocjonalny, nie dla mnie.

Albo inna sprawa jak w temacie "Kilka pytań trynitarianom zadanych" gdy pisałeś o naturze Chrystusa stwierdziłeś, że ma on dwa ośrodki świadomości. Na co ja spytałem czy możemy się w takim razie modlić do każdego z nich z osobna. A ty przytaknąłeś. Wyszło wtedy, że trójca według ciebie ma 4 osobne ośrodki świadomości, do których można się modlić z osobna.

1 Ojca
2Ducha
3 Syna Boga
4 Syna człowieka.

Była to wtedy taka konsternacja, że nagle w ataku inii trynitarze zaczęli tłumaczyć, że Trójca ma tylko 2 ośrodki świadomosci. Wspólny Boży i drugi ludzki. Kto inny dowodził, że ma tylko jeden ośrodek świadomości. Ale mniejsza z tym. Chodzi tylko o twoją wypowiedź. Nie możesz tego przeboleć nawet po latach, że ty wielki domorosły teolog padłeś w temacie. Że walnąłeś taką gafę. Nie dziwiłem się więc że wycofałeś się z tematów na tym forum.


Znowu wypisujesz jakieś potworne brednie, wręcz baśnie. Ja wyjaśnień w tamtej sprawie udzieliłem. Napisałem, że unia hipostatyczna to ośrodek świadomości ludzkiej i boskiej. No i co z tego? Czy to jest niemożliwe? Z czym to jest niezgodne? Z jakimiś twoimi urojeniami co najwyżej. Co ty w tej sprawie w ogóle udowodniłeś? Nic. Jak zwykle zero. Żyjesz po prostu jakimiś fantazjami.

Takimi samymi fantazjami są twe androny "Nie możesz tego przeboleć nawet po latach, że ty wielki domorosły teolog padłeś w temacie. Że walnąłeś taką gafę. Nie dziwiłem się więc że wycofałeś się z tematów na tym forum".

Nic takiego nie nastapiło. Nie było też żadnego "ataku konsternacji" u innych trynitarzy. Po prostu były różne zdania w tej sprawie. Są różni trynitarze i różne poglądy wśród nich. Niektórzy trynitarze nie są katolikami. Taką samą bajką jest to, że się wycofałem z tematów na forum bo poległem. To ty wymiękłeś z naszych dyskusji bo zasłaniałeś się formą dyskusji. A ja z forum zniknąłem, bo życie składa się nie tylko z tego forum.

Jak zwykle próbujesz więc tylko desperacko podgryzać nogawki walczących z Brooklynem. Nic nikomu nie wykazałeś. No ale cóż, ludzie się rzadko zmieniają, chyba, że na gorsze.

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-30, godz. 13:57

Piszesz o omawianym cytacie z "Wykładu Nauki Apostolskiej" Ireneusza z Lyonu (130-200r)

A co mnie obchodzą jakieś przekłady. Pokaż mi dowód, nie zabawy w głuchy telefon, że to jest dopisek. Ja tego nie widzę. Nic takiego nie pokazałeś. Pokaż mi fotokopię tego manuskryptu, z uwagą kopisty, że to dopisek. Czaisz? To są prawdziwe dowody.

Jeśli dla ciebie kilka tłumaczeń (i ewentualna opinia patrologa jezuity Henryka Pietrasa) nie są dowodem, tylko żądasz kopii manuskryptów. To w takim razie większość twoich opracowań jest bezdowodowa. Bo sam ich w przeważającej większości nie przedstawiasz. Tak więc podciąłeś jednym cięciem kilkaset swoich stron i artykułów spośród tysiąca jakimi się chwaliłeś (wiem bo je czytuje). Taką właśnie uprawiasz logikę. Taką to logiką obalając inne argumenty, niestety obalasz większość swego "dorobku", samego siebie czyniąc niewiarogodnym. :D

Natomiast skarżyłeś się, że odbiegamy od tematu. To wracając - twoja obrona autora artykułu na Brooklynie wygląda jak obrona kogoś kto zgwałcił prostytutkę. Argumentacja, że Strażnica uprawia dwójmyślenie itd. Że przepowiadała koniec świata wielokrotnie nic tu nie wnosi. Mogła to robić po tysiąckroć. Ale ów autor postanowił na podstawie tylko jednego czasopisma dowieść, że Strażnica zapowiadała koniec na ten rok. I oczywiście nie dowiódłby tego tą metodą gdyby nie wyciął kluczowego zdania które temu wyraźnie zaprzeczało. I to nic nie zmienia jaka ta Strażnica jest. Autor wyciął kluczowe zdanie przekręcając sens artykułu z czasopisma. Musiał dopuścić się gwałtu na oryginale tekstu, bo inaczej nie sprostałby zadaniu które sobie wyznaczył. Ale ten kto zgwałcił chociażby najgorszą i dwulicową prostytutkę nadal podlega karze. Wierzę w ciebie. Wiem że to rozumiesz. Ale zdaję sobie sprawę z faktu, ż-e już nie możesz mi przyznać racji. ;) :)r)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-30, godz. 14:24

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-07-30, godz. 15:06

Piszesz o omawianym cytacie z "Wykładu Nauki Apostolskiej" Ireneusza z Lyonu (130-200r)

Jeśli dla ciebie kilka tłumaczeń (i ewentualna opinia patrologa jezuity Henryka Pietrasa) nie są dowodem, tylko żądasz kopii manuskryptów. To w takim razie większość twoich opracowań jest bezdowodowa. Bo sam ich w przeważającej większości nie przedstawiasz. Tak więc podciąłeś jednym cięciem kilkaset swoich stron i artykułów spośród tysiąca jakimi się chwaliłeś (wiem bo je czytuje). Taką właśnie uprawiasz logikę. Taką to logiką obalając inne argumenty, niestety obalasz większość swego "dorobku", samego siebie czyniąc niewiarogodnym. :D


Próbujesz być jak widzę sprytny, ale na próżno. W sprawach oczywistych nie musimy cytować manuskryptów. W sprawach wątpliwych musimy natomiast rozstrzygać przy pomocy czegoś więcej niż popularne tłumaczenia.

Natomiast skarżyłeś się, że odbiegamy od tematu. To wracając - twoja obrona autora artykułu na Brooklynie wygląda jak obrona kogoś kto zgwałcił prostytutkę. Argumentacja, że Strażnica uprawia dwójmyślenie itd. Że przepowiadała koniec świata wielokrotnie nic tu nie wnosi. Mogła to robić po tysiąckroć. Ale ów autor postanowił na podstawie tylko jednego czasopisma dowieść, że Strażnica zapowiadała koniec na ten rok. I oczywiście nie dowiódłby tego tą metodą gdyby nie wyciął kluczowego zdania które temu wyraźnie zaprzeczało. I to nic nie zmienia jaka ta Strażnica jest. Autor wyciął kluczowe zdanie przekręcając sens artykułu z czasopisma. Musiał dopuścić się gwałtu na oryginale tekstu, bo inaczej nie sprostałby zadaniu które sobie wyznaczył. Ale ten kto zgwałcił chociażby najgorszą i dwulicową prostytutkę nadal podlega karze. Wierzę w ciebie. Wiem że to rozumiesz. Ale zdaję sobie sprawę z faktu, ż-e już nie możesz mi przyznać racji. ;) :)r)


Nie. Podtrzymuję to co powiedziałem wyżej. W sytuacji gdy mamy do czynienia z dwójmyśleniem, nie ma takiego czegoś jak "zdanie zaprzeczające", bo to tylko pozory, na co też zresztą zwrócił uwagę Czesiek.

Nie ma więc dowodu na to, że autor tekstu z Brooklynu kimkolwiek manipulował. To już tylko twa bujna fantazja.

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-30, godz. 16:43

Próbujesz być jak widzę sprytny, ale na próżno. W sprawach oczywistych nie musimy cytować manuskryptów. W sprawach wątpliwych musimy natomiast rozstrzygać przy pomocy czegoś więcej niż popularne tłumaczenia.

To ty na próżno próbujesz się wywinąć. Bo widzisz, że wpadłeś we własne sidło. Każda sprawa może być dla kogoś wątpliwa. I dlatego w każdej sprawie może zażądać tak jak ty ode mnie kopii manuskryptów. A skoro ty uważasz że sprawa Wykładu Nauki Apostolskiej werset 100 jest wątpliwa, to wprowadzałeś tym artykułem czytelników w błąd nie informując ich o tym, a samemu będąc tego świadomym. Jeśli natomiast dla ciebie nie jest wątpliwa, to w sprawach niewątpliwych, zażądałeś ode mnie kopii manuskryptu. I tym samym nadal czynisz swe artykuły niewiarygodne według twoich kryteriów. Ja nie muszę ci przedstawiać kopii bo dla mnie jest niewątpliwa. Znam trzy tłumaczenia i opinię patrologa i wszystkie zaprzeczają twojej wersji. W zasadzie nie znam żadnej opinii która by ją potwierdzała. Nawet nie raczyłeś podać jakichkolwiek dowodów. Wiec sprawa dla mnie nie należy do wątpliwych.

Ale jeśli ty uważałeś i uważasz, że sprawa wersetu 100 z Wykładu Nauki Apostolskiej Ireneusza jest wątpliwa. I twierdzisz, że w takich przypadkach trzeba podać kopie oryginału. To ten argument z poniższego twojego artykułu jest nierzetelny.

Swoje wspomniane dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:

„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”[26].

25] Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej, 47.
[26] Tamże, 100.

źródło http://apologetyka.k...nt/view/783/68/

Więc albo uważasz go za wątpliwy i twój artykuł według twoich norm jest niewiarygodny bo nie zawiera kopii manuskryptu. Albo uznajesz go za wiarygodny i wtedy twój podział na miejsca pewne i niepewne nie ma zastosowania. I nadal twoje opracowania zbiorczo są niewiarygodne według twoich norm które sam narzucasz. A może jedno i drugie. W zależności co ci potrzebne. takie dwójmyślenie. :D

Dodatkowo podaje materiał co do omawianego wersetu z Ireneusza:

Wspomniana więc wypowiedź gdzie rzekomo Ireneusz mówi o Trójcy ma pochodzić z 100 wersetu jego "Wykładu nauki apostolskiej". Jednak gdy sami zajrzymy do tego dzieła okazuje się, że tej wypowiedzi wcale tam nie ma. Jest to oczywiście ostatni werset tego dzieła a wygląda następująco:

"Wykład nauki apostolskiej" 100
Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu)
odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się
planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą
proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się
Bogu i dostąpić zbawienia.

(źródło cytatu http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html )

Gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości to zobaczmy do tłumaczenia angielskiego:
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."
(źródło cytatu http://www.tertullia...us_02_proof.htm )

Albo rosyjskiego:

"Таковы лжеучения относительно трех положений нашей печати (исповедания веры при крещении, ср. гл. 7), далеко уклонившиеся от истины. Ибо они (лжеучители) или хулят Отца или отвергают Сына, так как учат против домостроительства Его воплощения, или не принимают Духа, т. е. хулят пророчества.
Всех таких мы должны остерегаться и избегать их нравов, если мы действительно желаем быть угодными Богу и получить от Него спасение. "


(źródło cytatu http://www.ecclesia....rses/iriney.htm )

Jak widzimy nigdzie ani tam ani w całym dziele Ireneusza nie ma wspomnianej wypowiedzi o Trójcy !!! Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502)

Ty natomiast nie podałeś żadnego, ale to kompletnie zadnego dowodu na poparcie twojej tezy. I nada brniesz w zaparte. W gołosłowie to już tu mało kto wierzy. Uwierz mi Janek. takie bajki to nie ludziom na tym forum !!!


Nie. Podtrzymuję to co powiedziałem wyżej. W sytuacji gdy mamy do czynienia z dwójmyśleniem, nie ma takiego czegoś jak "zdanie zaprzeczające", bo to tylko pozory, na co też zresztą zwrócił uwagę Czesiek.

Po prostu nadal bronisz autora w stylu obrony gwałciciela prostytutki. Przepraszam za tak brzydkie porównanie. Każdy nawet największy sprzedajczyk, łajdak czy krętacz, ma prawo do uczciwego osądu. I nic nie usprawiedliwia osoby która go cytując wytnie istotną część jego wypowiedzi ważącą o jego opinii. To nie uczciwe. Ja poczułem się jako czytelnik jak osoba zmanipulowana. Stąd powstał ten wątek.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-30, godz. 16:50

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 08:35

To ty na próżno próbujesz się wywinąć. Bo widzisz, że wpadłeś we własne sidło. Każda sprawa może być dla kogoś wątpliwa. I dlatego w każdej sprawie może zażądać tak jak ty ode mnie kopii manuskryptów.



Nonsens. Gdyby tak było to i ty musiałbyś nawet za każdym razem gdy cytujesz Pismo udowadniać to odpowiednimi manuskryptami. Ale oczywiście nie robisz tego. Takie działanie byłoby udręką. Wątpliwe jest to co jest wątpliwe w danych okolicznościach.

A skoro ty uważasz że sprawa Wykładu Nauki Apostolskiej werset 100 jest wątpliwa, to wprowadzałeś tym artykułem czytelników w błąd nie informując ich o tym, a samemu będąc tego świadomym. Jeśli natomiast dla ciebie nie jest wątpliwa, to w sprawach niewątpliwych, zażądałeś ode mnie kopii manuskryptu.I tym samym nadal czynisz swe artykuły niewiarygodne według twoich kryteriów.


Jezu, jak ty kręcisz gościu. Motanie spraw na maksa zostało ci na stałe jak widać po pobycie na służbie u Niewolnika wiernego. W momencie cytowania nie wiedziałem o tych wątpliwościach. Teraz sprawa stała się dyskusyjna. Jest więc dokładnie odwrotnie niż w twych bajkach.

Ja nie muszę ci przedstawiać kopii bo dla mnie jest niewątpliwa. Znam trzy tłumaczenia i opinię patrologa i wszystkie zaprzeczają twojej wersji. W zasadzie nie znam żadnej opinii która by ją potwierdzała.


Opinie nie dowodzą niczego.

Nawet nie raczyłeś podać jakichkolwiek dowodów. Wiec sprawa dla mnie nie należy do wątpliwych.


To ty nie podałeś nadal żadnych dowodów. Ja już nie pamiętam skąd to cytowałem, chyba z jakiegoś pliku jaki mam z Ojcami, ale było to integralną częścią tekstu. Z tego co wiem to Pietras też cytuje to jako integralną część tekstu a w przypisie podaje, że jest to dopisek kopisty. Skąd to wie? Jakie są na to dowody? Jakie ty i on macie na to dowody? A może on też cytuje tylko czyjąś opinię? Ja po prostu pytam. Nie będę miał żadnych oporów żeby w razie czego usunąć ten fragment z moich tekstów, bo to jeden z wielu fragmentów (wcale nie najlepszy) jakie cytowałem i które pokazują, że w tym okresie Ojcowie wierzyli w Trójcę. Chcę jednak wpierw zobaczyć bezdyskusyjne dowody, których nie przytoczyłeś w tej kwestii, bo opinie i jakieś 2 przekłady to nie są żadne dowody. To ty zachowujesz się jakby był to jedyny taki tekst i jakbyś złapał Pana Boga za nogi, wyolbrzymiając jedną rzecz z masy innych do wymiarów greckiej tragedii. Napisałem setki tekstów o Trójcy a ty wyłapałeś tylko jedną wątpliwość. To nic przy takiej ilości.

Ale jeśli ty uważałeś i uważasz, że sprawa wersetu 100 z Wykładu Nauki Apostolskiej Ireneusza jest wątpliwa. I twierdzisz, że w takich przypadkach trzeba podać kopie oryginału. To ten argument z poniższego twojego artykułu jest nierzetelny.


Nie, to ty wysunąłeś wątpliwość w tej kwestii a powody jej uzasadnienia przez ciebie są niewystarczające jak wskazałem. Ja tylko z dobrej woli mogę zgodzić się na to, że sprawa jest wątpliwa. Ale to ty musisz to wykazać. A tego po prostu nie zrobiłeś, bo to co przytaczasz, opinie i jakieś przekłady, to nie są dowody.

Więc albo uważasz go za wątpliwy i twój artykuł według twoich norm jest niewiarygodny bo nie zawiera kopii manuskryptu. Albo uznajesz go za wiarygodny i wtedy twój podział na miejsca pewne i niepewne nie ma zastosowania. I nadal twoje opracowania zbiorczo są niewiarygodne według twoich norm które sam narzucasz. A może jedno i drugie. W zależności co ci potrzebne. takie dwójmyślenie.


Powtarzasz się. Jak pisałem: W momencie cytowania nie wiedziałem o tych wątpliwościach. Teraz sprawa stała się dyskusyjna. Jest więc dokładnie odwrotnie niż w twych bajkach.


Dodatkowo podaje materiał co do omawianego wersetu z Ireneusza:

Wspomniana więc wypowiedź gdzie rzekomo Ireneusz mówi o Trójcy ma pochodzić z 100 wersetu jego "Wykładu nauki apostolskiej". Jednak gdy sami zajrzymy do tego dzieła okazuje się, że tej wypowiedzi wcale tam nie ma. Jest to oczywiście ostatni werset tego dzieła a wygląda następująco:

"Wykład nauki apostolskiej" 100
Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu)
odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się
planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą
proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się
Bogu i dostąpić zbawienia.
(źródło cytatu http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html )

Gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości to zobaczmy do tłumaczenia angielskiego:
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."
(źródło cytatu http://www.tertullia...us_02_proof.htm )

Albo rosyjskiego:

"?????? ????????? ???????????? ???? ????????? ????? ?????? (??????????? ???? ??? ????????, ??. ??. 7), ?????? ???????????? ?? ??????. ??? ??? (??????????) ??? ????? ???? ??? ????????? ????, ??? ??? ???? ?????? ????????????????? ??? ??????????, ??? ?? ????????? ????, ?. ?. ????? ???????????.
???? ????? ?? ?????? ???????????? ? ???????? ?? ??????, ???? ?? ????????????? ?????? ???? ???????? ???? ? ???????? ?? ???? ????????. "

(źródło cytatu http://www.ecclesia....rses/iriney.htm )

Jak widzimy nigdzie ani tam ani w całym dziele Ireneusza nie ma wspomnianej wypowiedzi o Trójcy !!! Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502)


Powtarzasz się, pisanie coraz więcej tego samego nie sprawia, że masz coraz więcej racji. Jakieś 2 przekłady też niczego nie dowodzą. Przekłady są różne. Nawet przekłady Pisma wycinają pewne wersety, których nie wycinają inne przekłady.

Nic więc nie udowodniłeś. Ale ja jestem otwarty. Ślubu z żadnym fragmentem Ojców nie brałem.

nie podałeś zadnego dowodu na poparcie twojej tezy. I nada brniesz w zaparte. W gołosłowie to już tu mało kto wierzy. Uwierz mi Janek. takie bajki to nie ludziom na tym forum !!!


To ty masz wysunąć dowody w tej sprawie, bo to ty postulujesz twierdzenie o fałszerstwie. Zasada onus probandi.

Po prostu nadal bronisz autora w stylu obrony gwałciciela prostytutki. Przepraszam za tak brzydkie porównanie. Każdy nawet największy sprzedajczyk, łajdak czy krętacz, ma prawo do uczciwego osądu. I nic nie usprawiedliwia osoby która go cytując wytnie istotną część jego wypowiedzi ważącą o jego opinii. To nie uczciwe.


Bo tako rzekł Olo, ha ha ha. Szkoda, że już nie umiał tego dowieść.

Ja poczułem się jako czytelnik jak osoba zmanipulowana. Stąd powstał ten wątek.


Twoje subiektywne odczucia w tej kwestii nie mają więksszego znaczenia. Liczą się tylko przekonujące lub nie argumenty i dowody. A takich w tej sprawie nie przedstawiłeś i tyle.

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 14:53

Janek tutaj jeszcze bardziej dowodzisz gołosłowia. Ja podałem ci trzy tłumaczenia i jedną opinię patrologa. Ty natomiast nie podałeś ani jednego dowodu na poparcie twojej wersji wersetu. Powtarzam ani jednego przez trzy lata. A przecież wystarczyło by podać dowody by raz na zawsze zamknąć mi usta. Wolisz pisać tasiemcowe posty niż podać dowody i zakończyć sprawę? Bo ich po prostu nie masz. Ja też mogę napisać że Ireneusz twierdził, że na księżycu żyją krasnale w wersecie 100. Lub że Bóg jest Dwójcą Ojcem i Synem. A wszystkie dowody przeciwne lekceważyć. I samemu nie podając żadnego dowodu. Powiedz czy to mądre. Cały ty Janek. Taka jest twoja logika.

Po prostu nie potrafisz udowodnić, że ta wstawka o Trójcy jest prawdziwa. Inaczej dawno byś to zrobił. I tyle.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 17:04

Poza tym żądasz ode mnie fotokopii rzeczonego manuskryptu Ireneusza pisząc.

Próbujesz być jak widzę sprytny, ale na próżno. W sprawach oczywistych nie musimy cytować manuskryptów. W sprawach wątpliwych musimy natomiast rozstrzygać przy pomocy czegoś więcej niż popularne tłumaczenia.

Jednak sprawa narazie wcale nie jest wątpliwa. Bo skoro ja podałem ci trzy tłumaczenia i opinię patrologa katolickiego jezuity Henaryka Pietrasa. Zresztą sam jesteś świadom jego opinii pisząc

Ja już nie pamiętam skąd to cytowałem, chyba z jakiegoś pliku jaki mam z Ojcami, ale było to integralną częścią tekstu. Z tego co wiem to Pietras też cytuje to jako integralną część tekstu a w przypisie podaje, że jest to dopisek kopisty.

Jednak ty nie podałaś żadnego przeciwnego dowodu, czy to w postaci tłumaczenia, czy w postaci opinii specjalisty, to sprawa wcale nie jest dyskusyjna. Będzie dyskusyjna i według twoich norm będzie wymagała fotokopii manuskryptu, dopiero wtedy gdy ty podasz równoważne dowody, że Ireneusz użył słowa Trójca w tym wersecie. I że wogóle napisał to zdanie na które się powołujesz. Natomiast dopóki nie mamy z twojej strony żadnej opinii i źródła które dowodziłoby że Ireneusz napisał to zdanie które ty podajesz, to sprawa wogóle nie jest wątpliwa i póki co nie wymaga fotokopii. Czyli logicznie już same te tłumaczenia i opinia patrologa są na chwilę obecną wystarczającym świadectwem, że piszesz w swym artykule nieprawdę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-31, godz. 17:28

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 17:24

Ale jednak mimo iż w świetle powyższego nie muszę tego zrobić, to ja zdobędę fotokopię tego rękopisu. Nie dziś nie jutro. Ale mamy czas. Wiedz, że w tym dniu cały twój spryt rozpryśnie się ostatecznie jak bańka mydlana. :)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-31, godz. 17:25

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 18:04

A ja mam takie pytanie do Olo, aby wyjaśnił o co mu tak naprawdę chodzi? Bo ja wiem, że badaniu czy czytaniu różnych pism Ojców Koscioła nie ma końca. Ja na przykład nie czytając żadnego Pisma Ojców Kościoła i opierając się tylko na samej biblii znalazłem w niej naukę o Trójcy Świętej. Więc niech Olo wyjaśni o co mu chodzi, skoro praktycznie każdy Ojciec Kościoła wierzył (na swój sposóB) w Trójcę Świętą.

I jeszcze jedno: czy Olo nie przeszkadza ci, że Strażnica wstawia sobie bezpańsko do NT tetragram, a ty nawet sam dobrze wiesz, że nie ma żadnych manuskryptów z tetragramem? Czy sądzisz więc, że zasada co wolno wojewodzie jest biblijna? Nie chcę tutaj oczywiście bronić JL ale zastanów się, czy Twoje zarzuty w porównaniu z tym, co wyczynia Straznica mają rację bytu. Bo wiadomo nie od dziś, że Biblia zawiera naukę o Trójcy Świętej i Ojcowie Koscioła również ją wyznawali. Natomiast wiadomo również, ze żadne manuskrypty NT nie zawierają tetragramu, a jakoś nie przeszkadza ci to, że Strażnica umieszcza imię Boga tylko w tych miejscach, które pasują do jej nauczania, pozbawiając Jezusa należnej mu boskości, bowiem nie umieszczając tetragramu w tyych mijeschach, które odnoszą się do Chrystusa a będące cytatami ze ST (np. 1 P 2:3; 3:15; Hbr 1:10; itd).
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 18:14

A ja mam pytanie do Ciebie dlaczego wczoraj czy przedwczoraj prywatnie podsuwałeś mi argumenty przeciwko Jankowi Lewandowskiemu. A publicznie stajesz przeciw mnie w dyskusji z nim.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 19:13

Olo, ja nie staję przeciwko Tobie, tylko wykazuję ci Twoją niekonsekwencję. Co ty z tym zrobisz, to Twoja sprawa. Ja powiedziałem sobie, że nikomu nie wierzę, tylko Bogu i jego słowu i Bóg pokazał mi naukę o Trójcy Świętej w samej Biblii. Ty też zamiast wertować co ktoś tam kiedyś napisał z Ojców Kościoła powinieneś zając się merytoryką, bo to strata czasu na takie rozważania. Wiesz przecież, że biorąc pod uwagę cały dorobek Ojców Kościoła daje się wyczytac, że wierzyli oni w Trójcę Świętą. Więc tak naprawdę jedna jaskółka (jakoby tekst z wersetu 100 był nieautentyczny) wiosny nie czyni. Taka jest oczywiście moja rada, co ty z tym zrobisz, to Twoja sprawa.

Podobnie nie muszę się zgadzać z wszystkim co pisze JL na forach czy w artykułach, mogę mieć swoje zdanie, nawet czasami zgodne z nauką Straznicy (nie ona przecież tylko ma monopol na wiarę). Nie moja też sprawa oceniać motywy JL, czy wiedział o nieautentyczności tego tekstu czy nie. On sam mówi, że nie, więc nie możesz posądzać go, że wiedział. Zresztą w innych dziełach Ireneusza z Lyonu znajdziesz naukę o Trójcy, co świadczy o tym, że również w nią wierzył. Dziwi mnie często to, iż niektórzy ze SJ cytują Pisma Ojców Kościoła ale tylko takie urywki, które im pasują. Według mnie to hipokryzja. Bo albo ufam im wiarygodnie we wszystkim, albo w niczym. Dlatego dla mnie liczy się tylko Biblia. Jesli więc w niej znajsuję potwierdzenie jakiejś nauki to oznacza to, że nie musi ona byc fałszywa.

Co więc powiesz na to, że Strażnica wie, ze 1 P 2:3 czy 3:15 są cytatami ze ST (świadczą o tym odnośniki w PNŚ) a nie wstawia tam tetragramu. Jak dla mnie ma to większe podłoże manipulacji niż niewiedza. Mogło też tak być, że ktoś miał kiedyś inny pogląd niż obecnie i dlatego odwoływanie się do jego myśli z przed kilku lat bez jego zgody czy zapytania o obecne zdanie w tej kwestii, jest co najmniej nie na miejscu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-01, godz. 07:54

Janek tutaj jeszcze bardziej dowodzisz gołosłowia. Ja podałem ci trzy tłumaczenia i jedną opinię patrologa. Ty natomiast nie podałeś ani jednego dowodu na poparcie twojej wersji wersetu. Powtarzam ani jednego przez trzy lata. A przecież wystarczyło by podać dowody by raz na zawsze zamknąć mi usta. Wolisz pisać tasiemcowe posty niż podać dowody i zakończyć sprawę? Bo ich po prostu nie masz. Ja też mogę napisać że Ireneusz twierdził, że na księżycu żyją krasnale w wersecie 100. Lub że Bóg jest Dwójcą Ojcem i Synem. A wszystkie dowody przeciwne lekceważyć. I samemu nie podając żadnego dowodu. Powiedz czy to mądre. Cały ty Janek. Taka jest twoja logika.


Merry go round. No to ja też będę upierdliwie trwał przy swoim. Opinia patrologa nie dowodzi nic poza jego opinią. Przekłady też nic nie dowodzą, bo przekłady potrafią sobie przeczyć, nawet przekłady Pisma. Jeśli ta wstawka jest fałszywką to czemu Pietras ją wstawił w ogóle do tekstu? Może to więc nie jest wcale takie oczywiste? Bo że dla niego jest to oczywiste absolutnie o niczym nie świadczy. Chyba, że ma foto manuskryptu, gdzie ewidentnie to widać, że kopista oddzielił ten tekst od wywodów Ireneusza i się pod tym wyraźnie podpisał. Czaisz teraz co to jest dowód? Dla mnie właśnie to nie jest oczywiste, bo takich dowodów nie masz. Ja też nie. Jak coś jest oczywistą fałszywką to nie ma tego w ogóle w tekście i tyle.

Wiem ile panuje modernistycznych opinii w temacie dawnych manuskryptów i ich rzekomych fałszerstw, których to opinii wcale nie dowiedziono. Wiesz ile rzekomych fałszerstw jest w Ewangeliach? I wiesz ilu egzegetów się z tym zgadza, choć nie ma na to tak naprawdę żadnych dowodów poza opiniami innych egzegetów? Rozumiesz wreszcie co to są dowody w takich kwestiach i że czyjeś opinie o niczym nie świadczą?

Po prostu nie potrafisz udowodnić, że ta wstawka o Trójcy jest prawdziwa. Inaczej dawno byś to zrobił. I tyle.


Bo ja cytuję i nie prowadzę filozoficznych rozważań w temacie bezwzględnej prawdziwości jakiegoś tekstu, póki coś ewidentnie nie świadczy przeciw w tej kwestii. To ty wysuwasz twierdzenie negatywne w tej kwestii, więc to ty musisz go dowieść. Ty też non stop cytujesz gdzieś Pismo lub Ojców i dlaczego wtedy nie dowodzisz prawdziwości tych tekstów? NT i ST cały składa się z różnych fragmentów, których autentyczność jest dyskusyjna w twoich kategoriach prawdziwości. Zawsze jest jakiś manuskrypt, w którym brakuje danego tekstu, jest przez kogoś uważany za dopisek (prawie każdy fragment w Biblii jest przez jakąś grupę biblistów uważany za późniejszy dopisek, wiedziałeś o tym?), lub wygląda inaczej. Czemu za każdym razem więc nie dowodzisz prawdziwości tych tekstów? Ja postąpiłem podobnie w kwestii Ireneusza.

Jednak sprawa narazie wcale nie jest wątpliwa. Bo skoro ja podałem ci trzy tłumaczenia i opinię patrologa katolickiego jezuity Henaryka Pietrasa. Zresztą sam jesteś świadom jego opinii pisząc


Znów opinie i przekłady, jak wyżej.

Jednak ty nie podałaś żadnego przeciwnego dowodu, czy to w postaci tłumaczenia, czy w postaci opinii specjalisty, to sprawa wcale nie jest dyskusyjna. Będzie dyskusyjna i według twoich norm będzie wymagała fotokopii manuskryptu, dopiero wtedy gdy ty podasz równoważne dowody, że Ireneusz użył słowa Trójca w tym wersecie. I że wogóle napisał to zdanie na które się powołujesz. Natomiast dopóki nie mamy z twojej strony żadnej opinii i źródła które dowodziłoby że Ireneusz napisał to zdanie które ty podajesz, to sprawa wogóle nie jest wątpliwa i póki co nie wymaga fotokopii


Znów odwracasz kota ogonem. Jak pisałem, ja cytuję i nie prowadzę filozoficznych rozważań w temacie bezwzględnej prawdziwości jakiegoś tekstu, póki coś ewidentnie nie świadczy przeciw w tej kwestii. To ty wysuwasz twierdzenie negatywne w tej kwestii, więc to ty musisz go dowieść.

Czyli logicznie już same te tłumaczenia i opinia patrologa są na chwilę obecną wystarczającym świadectwem, że piszesz w swym artykule nieprawdę.


Opinie nie dowodzą niczego, poza samym sobą lub poza innymi opiniami.

Ale jednak mimo iż w świetle powyższego nie muszę tego zrobić, to ja zdobędę fotokopię tego rękopisu. Nie dziś nie jutro. Ale mamy czas.


Nie mam z tym żadnego problemu, jak pewnie byś chciał. Jeśli sprawa dopisku kopisty będzie tu oczywista to bez problemu skoryguję swój tekst, jeśli oczywiście administratorom będzie chciało się te teksty też poprawiać (nie mam na to ostatecznego wpływu). Mam tyle innych fragmentów o Trójcy z tego samego okresu co Ireneusz, że nie będzie dla mnie większej straty w tej kwestii. Natomiast dla ciebie jest to oczywiście sprawa życia i śmierci, a dlaczego, to już pisałem.

Wiedz, że w tym dniu cały twój spryt rozpryśnie się ostatecznie jak bańka mydlana.


Wiem, marzysz o tym.

Nie ma żadnego mojego "całego sprytu" w tej kwestii. Po prostu bronię swojego stanowiska żądając jakichś argumentów od swych adwersarzy. Zostaną one dostarczone to skoryguję swoje zdanie a potem życie będzie toczyć się dalej. Nie mam z tym większego problemu. Każdy musi co jakiś czas ulepszać swoją argumentację w jakichś pojedynczych punktach a uwagi krytykantów i różnych szczekaczy czasem się do tego przydają. Dla mnie nie jest to absolutnie żadna osobista tragedia. No a dla ciebie to jest oczywiście wygrać/przegrać życie bo potem będziesz mógł ewentualnie za pomocą jakiejś jednej nieścisłości wmawiać na forach, że ktoś kto napisał 1000 stron o ŚJ jest z jej powodu "kompletnie niewiarygodny", he he he, jak już to zresztą robiłeś w różnych miejscach. To jest dopiero demagogia i manipulowanie ludźmi.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych