To ty na próżno próbujesz się wywinąć. Bo widzisz, że wpadłeś we własne sidło. Każda sprawa może być dla kogoś wątpliwa. I dlatego w każdej sprawie może zażądać tak jak ty ode mnie kopii manuskryptów.
Nonsens. Gdyby tak było to i ty musiałbyś nawet za każdym razem gdy cytujesz Pismo udowadniać to odpowiednimi manuskryptami. Ale oczywiście nie robisz tego. Takie działanie byłoby udręką. Wątpliwe jest to co jest wątpliwe w danych okolicznościach.
A skoro ty uważasz że sprawa Wykładu Nauki Apostolskiej werset 100 jest wątpliwa, to wprowadzałeś tym artykułem czytelników w błąd nie informując ich o tym, a samemu będąc tego świadomym. Jeśli natomiast dla ciebie nie jest wątpliwa, to w sprawach niewątpliwych, zażądałeś ode mnie kopii manuskryptu.I tym samym nadal czynisz swe artykuły niewiarygodne według twoich kryteriów.
Jezu, jak ty kręcisz gościu. Motanie spraw na maksa zostało ci na stałe jak widać po pobycie na służbie u Niewolnika wiernego. W momencie cytowania nie wiedziałem o tych wątpliwościach. Teraz sprawa stała się dyskusyjna. Jest więc dokładnie odwrotnie niż w twych bajkach.
Ja nie muszę ci przedstawiać kopii bo dla mnie jest niewątpliwa. Znam trzy tłumaczenia i opinię patrologa i wszystkie zaprzeczają twojej wersji. W zasadzie nie znam żadnej opinii która by ją potwierdzała.
Opinie nie dowodzą niczego.
Nawet nie raczyłeś podać jakichkolwiek dowodów. Wiec sprawa dla mnie nie należy do wątpliwych.
To ty nie podałeś nadal żadnych dowodów. Ja już nie pamiętam skąd to cytowałem, chyba z jakiegoś pliku jaki mam z Ojcami, ale było to integralną częścią tekstu. Z tego co wiem to Pietras też cytuje to jako integralną część tekstu a w przypisie podaje, że jest to dopisek kopisty. Skąd to wie? Jakie są na to dowody? Jakie ty i on macie na to dowody? A może on też cytuje tylko czyjąś opinię? Ja po prostu pytam. Nie będę miał żadnych oporów żeby w razie czego usunąć ten fragment z moich tekstów, bo to jeden z wielu fragmentów (wcale nie najlepszy) jakie cytowałem i które pokazują, że w tym okresie Ojcowie wierzyli w Trójcę. Chcę jednak wpierw zobaczyć bezdyskusyjne dowody, których nie przytoczyłeś w tej kwestii, bo opinie i jakieś 2 przekłady to nie są żadne dowody. To ty zachowujesz się jakby był to jedyny taki tekst i jakbyś złapał Pana Boga za nogi, wyolbrzymiając jedną rzecz z masy innych do wymiarów greckiej tragedii. Napisałem setki tekstów o Trójcy a ty wyłapałeś tylko jedną wątpliwość. To nic przy takiej ilości.
Ale jeśli ty uważałeś i uważasz, że sprawa wersetu 100 z Wykładu Nauki Apostolskiej Ireneusza jest wątpliwa. I twierdzisz, że w takich przypadkach trzeba podać kopie oryginału. To ten argument z poniższego twojego artykułu jest nierzetelny.
Nie, to ty wysunąłeś wątpliwość w tej kwestii a powody jej uzasadnienia przez ciebie są niewystarczające jak wskazałem. Ja tylko z dobrej woli mogę zgodzić się na to, że sprawa jest wątpliwa. Ale to ty musisz to wykazać. A tego po prostu nie zrobiłeś, bo to co przytaczasz, opinie i jakieś przekłady, to nie są dowody.
Więc albo uważasz go za wątpliwy i twój artykuł według twoich norm jest niewiarygodny bo nie zawiera kopii manuskryptu. Albo uznajesz go za wiarygodny i wtedy twój podział na miejsca pewne i niepewne nie ma zastosowania. I nadal twoje opracowania zbiorczo są niewiarygodne według twoich norm które sam narzucasz. A może jedno i drugie. W zależności co ci potrzebne. takie dwójmyślenie.
Powtarzasz się. Jak pisałem: W momencie cytowania nie wiedziałem o tych wątpliwościach. Teraz sprawa stała się dyskusyjna. Jest więc dokładnie odwrotnie niż w twych bajkach.
Dodatkowo podaje materiał co do omawianego wersetu z Ireneusza:
Wspomniana więc wypowiedź gdzie rzekomo Ireneusz mówi o Trójcy ma pochodzić z 100 wersetu jego "Wykładu nauki apostolskiej". Jednak gdy sami zajrzymy do tego dzieła okazuje się, że tej wypowiedzi wcale tam nie ma. Jest to oczywiście ostatni werset tego dzieła a wygląda następująco:
"Wykład nauki apostolskiej" 100
Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu)
odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się
planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą
proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się
Bogu i dostąpić zbawienia.
(źródło cytatu http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html )
Gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości to zobaczmy do tłumaczenia angielskiego:
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."
(źródło cytatu http://www.tertullia...us_02_proof.htm )
Albo rosyjskiego:
"?????? ????????? ???????????? ???? ????????? ????? ?????? (??????????? ???? ??? ????????, ??. ??. 7), ?????? ???????????? ?? ??????. ??? ??? (??????????) ??? ????? ???? ??? ????????? ????, ??? ??? ???? ?????? ????????????????? ??? ??????????, ??? ?? ????????? ????, ?. ?. ????? ???????????.
???? ????? ?? ?????? ???????????? ? ???????? ?? ??????, ???? ?? ????????????? ?????? ???? ???????? ???? ? ???????? ?? ???? ????????. "
(źródło cytatu http://www.ecclesia....rses/iriney.htm )
Jak widzimy nigdzie ani tam ani w całym dziele Ireneusza nie ma wspomnianej wypowiedzi o Trójcy !!! Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502)
Powtarzasz się, pisanie coraz więcej tego samego nie sprawia, że masz coraz więcej racji. Jakieś 2 przekłady też niczego nie dowodzą. Przekłady są różne. Nawet przekłady Pisma wycinają pewne wersety, których nie wycinają inne przekłady.
Nic więc nie udowodniłeś. Ale ja jestem otwarty. Ślubu z żadnym fragmentem Ojców nie brałem.
nie podałeś zadnego dowodu na poparcie twojej tezy. I nada brniesz w zaparte. W gołosłowie to już tu mało kto wierzy. Uwierz mi Janek. takie bajki to nie ludziom na tym forum !!!
To ty masz wysunąć dowody w tej sprawie, bo to ty postulujesz twierdzenie o fałszerstwie. Zasada onus probandi.
Po prostu nadal bronisz autora w stylu obrony gwałciciela prostytutki. Przepraszam za tak brzydkie porównanie. Każdy nawet największy sprzedajczyk, łajdak czy krętacz, ma prawo do uczciwego osądu. I nic nie usprawiedliwia osoby która go cytując wytnie istotną część jego wypowiedzi ważącą o jego opinii. To nie uczciwe.
Bo tako rzekł Olo, ha ha ha. Szkoda, że już nie umiał tego dowieść.
Ja poczułem się jako czytelnik jak osoba zmanipulowana. Stąd powstał ten wątek.
Twoje subiektywne odczucia w tej kwestii nie mają więksszego znaczenia. Liczą się tylko przekonujące lub nie argumenty i dowody. A takich w tej sprawie nie przedstawiłeś i tyle.