38 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Kilka lat temu opuściłem religię, w której wyrażanie wątpliwości było karalne. Obecnie uważam się za wierzacego, rzekłbym nawet, że mam 99% pewność istnienia Boga, nie wstydze sie jednak watpliwosci...

Ostatnio czytałem np. księgę Hioba. Sługa Boży pyta Boga o sprawiedliwosc a Jahwe odpowiada (streszcze sens wlasnymi slowami): ty mi tu nie podskakuj bo ja jestem potezny, stworzylem m.in. krokodyla, a wiesz co by było gdyby on cie raz chlasnal ogonem... wiec cicho siedz i nie marudz...

szczerze mówiac, po Wszechmocnym oczekiwałbym wiekszej kultury osobistej i mniej arogancji...

co sadzicie o powyzszych przemysleniach?!

[Terebint]

Jahwe to wymysł ludzi - tak starożytni wyobrażali sobie właśnie Boga. Ale czemu się dziwić, skoro każda burza, czy wybuch wulkanu był odbierany, jako Jego gniew i niezadowolenie...

[matt]

Ja sądzę, że bardzo ostrożnie i z wyraźną bojaźnią wyrażasz to, co wynika z kart Biblii. A wynika, że Jahwe jest zazdrosny, złośliwy i jest zbrodniarzem kasującym dla własnego widzimisię całe narody. Nie oszczędza nawet dzieci, aby tylko pokazać swoje nadęte ego.

[haael]

Czytałem kiedyś interpretację Księgi Hioba autorstwa jakiegoś żyda. Otóż Bóg nie odpowiada "nie podskakuj", tylko "to nie jest takie łatwe". Bóg mówi: "Nie umiem rządzić światem tak, żeby wszystkim dogodzić. Stworzyłem hipopotamy i krokodyle, ale zapewnianie szczęścia i sprawiedliwości jest znacznie trudniejsze. Może ty chcesz spróbować?"
Autor tej interpretacji wprost pisał, że spośród wizji Boga wszechmocnego i złego oraz nie-wszechmocnego i dobrego, księga Hioba wskazuje na tą drugą.

[Sebastian Andryszczak]

ale jeśli Bóg jest nie-wszechmocny i mimo swojej dobroci nie radzi sobie z zarządzaniem ludzkością, to czy ma kompetencje aby przeprowadzić kiedykolwiek sąd ostateczny?

[haael]

ale jeśli Bóg jest nie-wszechmocny i mimo swojej dobroci nie radzi sobie z zarządzaniem ludzkością, to czy ma kompetencje aby przeprowadzić kiedykolwiek sąd ostateczny?

Bóg teoretycznie jest wszechmocny, ale dobrowolnie rezygnuje z części swojej wszechmocy, żeby nie ograniczać wolności ludzi i innych świadomych istot.
Do przeprowadzenia sądu nie jest potrzebna wszechmoc, wystarczy dobroć i mądrość. Poza tym sąd ostateczny będziemy przeprowadzać my sami (chrześcijanie): 1 Kor 6:2. Jeżeli oni będą kompetentni, to Bóg tym bardziej.

[Sebastian Andryszczak]

skad ta teoria ze stwórca nie w pełni wykorzystuje swe mozliwosci? wyczytana ze strażnicy?

[qwerty]

ale jeśli Bóg jest nie-wszechmocny i mimo swojej dobroci nie radzi sobie z zarządzaniem ludzkością, to czy ma kompetencje aby przeprowadzić kiedykolwiek sąd ostateczny?

Sebastian, dla mnie to jest tekst tego roku, ja sobie drukuję i oprawiam w ramki
PROSZĘ PIÓRO FORUM WATCHTOWER dla tego Pana

[haael]

skad ta teoria ze stwórca nie w pełni wykorzystuje swe mozliwosci? wyczytana ze strażnicy?

Jest wiele fragmentów Biblii, które to potwierdzają. Choćby fakt, że Bóg dotrzymuje każdej przysięgi. Mógłby złamać tą przysięgę i nikt by Mu nie podskoczył, bo przecież jest wszechmocny, ale jednak dotrzymuje. Właśnie o taką nie-wszechmoc mi chodzi. Są rzeczy, których Bóg nie może zrobić, takie jak złamanie przysięgi.

[Terebint]

Ja uważam, że są też prawa, które ograniczają Boga. Bóg np. nie mógłby stworzyć świata w ciągu jednej chwili, jak to się wydaje ultrakreacjonistom.

[Sebastian Andryszczak]

a dlaczego nie mógłby? Pstryk i jest. Nie widzę problemu.

[Terebint]

Np. czarne dziury też by powstały Twoim zdaniem w ciągu sekundy?? A światło, czy jest możliwe, aby doleciało od jednego krańca wszechświata do drugiego w ciągu jednej sekundy?

[haael]

Ja uważam, że są też prawa, które ograniczają Boga. Bóg np. nie mógłby stworzyć świata w ciągu jednej chwili, jak to się wydaje ultrakreacjonistom.

Technicznie jest to jak najbardziej możliwe. Właśnie tak Bóg by zrobił: pstryk i jest. Problem widzę gdzie indziej. Uważam, że Bóg nie oszukiwałby swoich stworzeń, charakteryzując świat tak, żeby wyglądał na więcej, niż ma. Nie jest więc tak, że Bóg nie może stworzyć świata ze światłem umieszczonym tak, jakby było wyemitowane miliardy lat temu. On po prostu tego nie chce, tak przynajmniej uważam.

[Sebastian Andryszczak]

światło i czas to zjawiska materialne i "działają" tak, jak Bóg je stworzył. Skoro On sobie wymyślił, że światło ma szybko biegać a mimo to lecieć miliardy lat z końca wszechświata do drugiego końca, to tak właśnie się dzieje. Gdyby wymyślił inaczej, byłoby inaczej.

[Terebint]

Haael - Bóg musiałby wtedy złamać wszystkie możliwe prawa. Ja nie uważam, że Bóg nie chce ich łamać, ale że jest to dla Niego niemożliwe - on też podlega pewnym ograniczeniom, tak jak człowiek nie może zbudować Boeinga w jeden dzień tylko w pół roku, tak Bóg nie może stworzyć czarnej dziury w sekundę, bo najpierw by musiał stworzyć gwiazdę, sprawić aby się rozrosła, wybuchła, aż w końcu się zapadła.

światło i czas to zjawiska materialne i "działają" tak, jak Bóg je stworzył. Skoro On sobie wymyślił, że światło ma szybko biegać a mimo to lecieć miliardy lat z końca wszechświata do drugiego końca, to tak właśnie się dzieje. Gdyby wymyślił inaczej, byłoby inaczej.

Bardzo wymijająca odpowiedź.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-08-02, godz. 16:58

[Sebastian Andryszczak]

a wracając do tematu wątku: przychylacie się do tezy że odpowiedź Boga udzielona Hiobowi jest arogancka czy jesteście przeciwnego zdania?

[haael]

Haael - Bóg musiałby wtedy złamać wszystkie możliwe prawa. Ja nie uważam, że Bóg nie chce ich łamać, ale że jest to dla Niego niemożliwe - on też podlega pewnym ograniczeniom, tak jak człowiek nie może zbudować Boeinga w jeden dzień tylko w pół roku, tak Bóg nie może stworzyć czarnej dziury w sekundę, bo najpierw by musiał stworzyć gwiazdę, sprawić aby się rozrosła, wybuchła, aż w końcu się zapadła.

A niby czemu tak by miało być? Nie wspominam już o tym, że znane nam prawa fizyki nie są stałe i nasz stan wiedzy ciągle się zmienia. Dzisiaj wydaje nam się, że czarna dziura nie może powstać w sekundę, ale być może jutro odkryjemy prawo, które całkowicie zgodnie z fizyką na to pozwoli. Nie wspominam już o tym, że znamy dzisiaj i teraz mechanizm, jak światło mogło podróżować szybciej od tzw. prędkości światła i dotrzeć do najdalszych zakątków Wszechświata, chociaż są od siebie znacznie oddalone.

I ja też się pytam: kto Twoim zdaniem ustalił prawa fizyki takie, jakimi są i zdecydował, że Bóg będzie im podlegał? Czy uważasz tak, jak Platon, że nad tym "naszym" Bogiem Jahwe jest jakiś hiperbóg?

[Terebint]

A niby czemu tak by miało być?

Wiedzieć tego nie wiem na pewno, ale mam w tej kwestii pewną hipotezę, opartą na poszlakach, co prawda poszlaki to nie fakty, ale to zawsze więcej niż własne widzimisię.

Moim zdaniem Bóg, jak i cały wszechświat podlega pewnej mechanice fizycznej, zarówno na niwie świata materialnego, jak i duchowego, a największymi trzema dowodami, jakimi dysponuję to... geny, modlitwa i wybór partnerów.

I ja też się pytam: kto Twoim zdaniem ustalił prawa fizyki takie, jakimi są i zdecydował, że Bóg będzie im podlegał? Czy uważasz tak, jak Platon, że nad tym "naszym" Bogiem Jahwe jest jakiś hiperbóg?

Nie nie uważam tak, choć kiedyś i taka myśli mi przez głowę przeszła, ale to trochę bezsensowne, bo nad tym hiperbogiem, musiałby istnieć jeszcze większy hiperhiperbóg, itd.

Natomiast uważam, że sam Bóg może być tymi prawami, których doświadczamy lub te prawa istniały tak samo, jak Bóg od zawsze...

a wracając do tematu wątku: przychylacie się do tezy że odpowiedź Boga udzielona Hiobowi jest arogancka czy jesteście przeciwnego zdania?

Sebastian - Księga Hioba, wśród wszystkich ksiąg biblijnych najbardziej przypomina mi strażnicowe myślenie... Hiob, cierpiący człowiek, który znalazł się w paskudnym, tragicznym położeniu zadaje sobie pytania, takie jakie zadawałby każdy człowiek na jego miejscu. Nie otrzymuje żadnej odpowiedzi, tylko... informację podobną do tych, które otrzymują świadkowie... ma o nic nie pytać, Organizacja wie, co robi (Bóg), powinien być zadowolony z tego, co otrzymuje ze stołu Jehowy...

Ale nie, nie uważam, aby te odpowiedzi były aroganckie. Myślę, że autor tego moralitetu (nie wiem, jak to inaczej nazwać) nie potrafiąc samemu znaleźć odpowiedzi na zadane przez siebie pytania dotyczące cierpienia, sam skupia się po prostu na potędze Boga i swojej niewiedzy. Myślę, że potęga Boga ma nieść otuchę współczesnym mu ludziom...

Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-08-02, godz. 18:58

[haael]

Moim zdaniem Bóg, jak i cały wszechświat podlega pewnej mechanice fizycznej, zarówno na niwie świata materialnego, jak i duchowego, a największymi trzema dowodami, jakimi dysponuję to... geny, modlitwa i wybór partnerów.

???
Rozwiniesz trochę? Najbardziej interesuje mnie ten ostatni punkt.

Ale nie, nie uważam, aby te odpowiedzi były aroganckie. Myślę, że autor tego moralitetu (nie wiem, jak to inaczej nazwać) nie potrafiąc samemu znaleźć odpowiedzi na zadane przez siebie pytania dotyczące cierpienia, sam skupia się po prostu na potędze Boga i swojej niewiedzy. Myślę, że potęga Boga ma nieść otuchę współczesnym mu ludziom...

W pewnym sensie to prawda. Stary Testament jest niekompletny. Pełne wyjaśnienie wątpliwości Hioba znajduje się dopiero w NT, a brzmi ono, że cierpienie ma sens, ponieważ zbliża do Chrystusa.

[Terebint]

???
Rozwiniesz trochę? Najbardziej interesuje mnie ten ostatni punkt.

Haael spróbuję to wyjaśnić jutro. Mam nadzieję, że mi się uda, bo później mogę nie mieć okazji.