34 replies to this topic

[mirek]

Na jednym z forum Olo napisał następujące słowa rozpoczynające jego wątek pt. "Poprawnosć zwrotu "pal męki":

Z różnych źródeł wynika, że za czasów Jezusa greckie słowo stauros oznaczało nie tylko pal, ale i krzyż, jak i inne wymyślne pionowo stojące narzędzia męki. Kiedy więc Jezus powiedział do słuchaczy: "Kto chce pójść za mną niech weźmie stauros swój i stale mnie naśladuje". To czy rzeczywiście chodziło mu tylko o ten jeden w postaci krzyża, lub w postaci słupa. Moim zdaniem nie. Słuchacze mogli mieć różne skojarzenia, tak jak szeroki był wachlarz owego słowa. Dlatego sądzę, że oddanie tego słowa zwrotem pal męki, nawet jeśli jezusowy pal męki miał kształt krzyża, jest najwierniejsze tekstualnie. Takie było najbliższe znaczenie tego słowa w owych czasach. Reszta to tylko dodatkowa interpretacja tekstu, bo same staurosy były różne.

Uważam, że argumentacja Olo jest pozbawiona logiki i sensu, bowiem jest właśnie zupełnie odwrotnie: to zwrot "krzyż" ma sensowniejszą wymowę.

Na początek zauważmy, że rzeczywiście Strażnica greckie słowo STAUROS oddaje dwoma wyrazami "pal męki":

Mt 27:40 Bg „I mówiąc: Ty, co rozwalasz kościół, a w trzech dniach budujesz go, ratuj samego siebie; jeźliś jest Syn Boży, zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 BT „mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża.”

Mt 27:40 Bw „i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 Bp „i mówiąc: - Ty, co rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, wybaw siebie samego! Jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!”

Mt 27:40 NS „i mówiąc: "Ty, który miałeś zburzyć świątynię i w trzy dni ją zbudować, wybaw samego siebie! Jeśli jesteś synem Bożym, zejdź z pala męki!"”

Mt 27:40 WH „και λεγοντες ο καταλυων τον ναον και εν τρισιν ημεραις οικοδομων σωσον σεαυτον ει υιος ει του θεου καταβηθι απο του σταυρου”

Oto jeszcze skan tego miejsca z Kingdom Interlinear Translation:



Jak widzimy jedno słowo oddano podwójnym wyrażeniem, chociaż w żadnym słowniku nie spotkamy takiego znaczenia. W PNŚ uczyniono tak w sumie w 27 następujących miejscach: Mt 10:38; 16:24; 27:32,40,42; Mk 8:34; 15:21,30,32; Łk 9:23; 14:27; 23:26; J 19:17,19,25,31; 1Kor 1:17,18; Gal 5:11; 6:12,14; Ef 2:16; Flp 2:8; 3:18; Kol 1:20; 2:14; Hbr 12:2.

Jest to o tyle dziwne, ponieważ w grece istnieje oddzielny wyraz oznaczający "męka". Jest to słowo BASANOS (Mt 4:24; Łk 16:23,28); BASANIDZO (Mt 8:29; 18:34; Mk 5:7; Łk 8:28; Obj 9:5; 18:7) lub ewentualnie TYMPANIDZO (Hbr 11:35). Jedno z tych słów mogło zostać użyte przez pisarzy biblijnych razem ze słowem STAUROS, jednak nie uczynili tego. Chociażby już z tego względu interpretację Olo należy odrzucić.

Istnieje jednak drugi argument. Zauważmy, że dzisiaj używa się słowa "krzyż" również na określenie "tortur". Na przykład często ludzie mówią, iż "szatan zsyła mi krzyże" (jak kiedyś zesłał też Hiobowi). Oczywiście słowa krzyż nie rozumiemy tutaj literalnie, lecz ukrywa się pod nim znaczenie "męki", "udręki", czy "prześladowań".

Wreszcie trzeci argument to taki, iż to właśnie słowem "krzyż" określa się również "pal". Na przyklad często na kręgosłup mówi się potocznie krzyż, na pal egzekucyjny mówiono też krzyż (prosty), a więc słowo to (krzyż) posiada szersze znaczenie niż słowo "pal męki". Krótko mówiąc i podsumowując wszystko razem: współczesne oddanie słowa STAUROS jako krzyż oddaje najwierniej myśl słów Jezusa:

Mt 16:24 Bg „Tedy rzekł Jezus do uczniów swoich: Jeźli kto chce iść za mną, niechajże samego siebie zaprze, a weźmie krzyż swój, i naśladuje mię!”

Mt 16:24 BT „Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.”

Mt 16:24 Bw „Wtedy Jezus rzekł do uczniów swoich: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój, i niech idzie za mną.”

Mt 16:24 Bp „A swoim uczniom powiedział: - Kto chce iść ze Mną, niech wyrzecze się samego siebie, niech weźmie swój krzyż i niech postępuje jak Ja..”

Mt 16:24 NS „Potem Jezus rzekł do swych uczniów: "Jeżeli ktoś chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie swój pal męki, i stale mnie naśladuje.”

Mt 16:24 WH „τοτε [ο] ιησους ειπεν τοις μαθηταις αυτου ει τις θελει οπισω μου ελθειν απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου και ακολουθειτω μοι”

Wreszcie warto zauważyć, iż przeciez Jezusowi w jego słowach nie chodziło o wzięcie literalnego pala (męki) ale właśnie o symboliczne znoszenie krzyży na drodze, czyli przeszkód w życiu z powodu jego imienia. Z tego powodu oddanie tego wersetu w PNŚ pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.

[Olo.]

No jasne, że Jezusowi nie chodziło o wzięcie literalnego pala. Ale o ogólnie narzędzie kaźni jakim były wszelkiego rodzaju staurosy. Te proste, skrzyżowane i inne. Zarówno krzyże jak i proste belki. Wszystko to były staurosy. Poza tym Jezus nie mówił po grecku. Więc sprawa nie jest taka pewna jakiego użył słowa. W każdym razie zostało oddane jako stauros który bez dodatkowych objaśnień był ogólnie pojęty różnorako.

Dodatkowo też ciekawa jest inna wypowiedź Jezusa do Żydów.

Mt 23:34
Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.

Wątpię aby Jezus wskazał, że Żydzi będą wieszać chrześcijan, tylko i wyłącznie na skrzyżowanych staurosach. Dziwne by to było. Skoro kaźnie na staurosach były różne. Dlatego najlepiej oddać ten zwrot w tych miejscach bardziej uniwersalną nazwą niż literalny krzyż składający się z dwóch belek.

[mirek]

No jasne, że Jezusowi nie chodziło o wzięcie literalnego pala.

Jesli nie chodziło mu o wzięcie literalnego pala, tylko o symboliczne znoszenie prześladowań z powodu jego imienia, to dlaczego Strażnica sugeruje wzięcie literalnego pala? Dlaczego więc niżej rozumujesz jako o dosłownym znaczeniu słow Jezusa?

Ale o ogólnie narzędzie kaźni jakim były wszelkiego rodzaju staurosy. Te proste, skrzyżowane i inne. Zarówno krzyże jak i proste belki. Wszystko to były staurosy.

No ale przecież w czasach Jezusa nie dźwigano całej konstrukcji krzyża, tylko jej składową, jaką było PATIBULUM! Wiesz o tym przecież, bo kiedyś sam o tym pisałeś. Czy więc Jezusowi chodziło zatem o cały krzyż? Zauważ, że jeśli weźmiesz symboliczne znaczenie słów Jezusa to nie masz problemu ze zrozumieniem.

Poza tym Jezus nie mówił po grecku. Więc sprawa nie jest taka pewna jakiego użył słowa. W każdym razie zostało oddane jako stauros który bez dodatkowych objaśnień był ogólnie pojęty różnorako.

Oddano jednak słowem STAUROS. Zauważ jednak i zastanów się, dlaczego nie oddano słowem XYLON - drzewo, skoro kiedyś słowem tym określano metodę kary smierci?

Dodatkowo też ciekawa jest inna wypowiedź Jezusa do Żydów.

Jest to bardzo ciekawy werset, który zawiera słowo STAUROS, i którego słowa Jezus kieruje do przyszłych przeciwników jego nauki:

Mt 23:34 Bg „Przetoż oto ja posyłam do was proroki, i mędrce, i nauczone w Piśmie, a z nich niektóre zabijecie i ukrzyżujecie, a niektóre z nich ubiczujecie w bóżnicach waszych, i będziecie je prześladować od miasta do miasta;”

Mt 23:34 BT „Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bw „Oto dlatego Ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bp „Dlatego też posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli Pisma, a wy jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie, a innych ubiczujecie w synagogach i będziecie ścigać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 NS „Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli publicznych. niektórych z nich zabijecie i zawiesicie na palu, niektórych zaś ubiczujecie w waszych synagogach i będziecie prześladować od miasta do miasta,”

Mt 23:34 WH „δια τουτο ιδου εγω αποστελλω προς υμας προφητας και σοφους και γραμματεις εξ αυτων αποκτενειτε και σταυρωσετε και εξ αυτων μαστιγωσετε εν ταις συναγωγαις υμων και διωξετε απο πολεως εις πολιν”

Zauważmy, że jedynie Strażnica oddaje pogrubione słowo zwrotem "zawiesić na palu", podczas, gdy wszystkie inne biblie oddają ten wyraz poprzez "ukrzyżować". Uważam, że to ostatnie jest o niebo lepszym tłumaczeniem oddającym lepiej sens proroczej wypowiedzi Jezusa. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że w czasach Jezusa i późniejszych krzyżowano ludzi (co potwierdza nawet sama Strażnica). Trudno sobie więc wyobrazić, aby wszystkich wieszano akurat na palach, skoro był to tylko jeden z wielu sposobów. A więc Strażnica znowu swoim tłumaczeniem okazała się bardzo stronnicza.

[Olo.]

Ale obawiam się że mnie nie rozumiesz. Ja nie bronie Strażnicy. Popełniasz ciągle tę samą sztuczkę populistyczną. Jezus mógł umrzeć na krzyżu. Jednak w tych miejscach słowo stauros ma zapewne szersze znaczenia niż tylko krzyż. Wierzysz, że chrześcijan wieszano tylko i wyłącznie na krzyżach. A jeśli wieszano na belce to taki skazaniec niósł po protu tę pionową belkę. Nie można też wykluczyć, że niesiono całe krzyże tak jak dzisiaj na Filipinach. Zresztą byłem stolarzem jakiś czas i wiem, że jest to całkowicie wykonalne. Ja wiem Mirku,że ty raczej nie chcesz tego rozważyć tak obustronnie. Więc nie przekonam Cie choćbym Ci pokazał opis takiej męki. Znam nawet ludzi którym jakbym pokazał trzy opisy i opinie doktora historii, to i tak zażądaliby fotokopii fotokopii tego zdarzenia. Więc dziękuję. Ja nie czuję już żadnych emocji co do WTS więc mogę sobie pozwolić na chłodne rozpatrzenie za i przeciw nauk które sie o nich ocierają. A narazie szkoda mi czasu na jałowe przepychanki. Wole radę kogoś stonowanego w swych opiniach.

Pozdrawiam. Zapewne jeszce kiedyś porozmawiamy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-08-09, godz. 21:34

[mirek]

Jezus mógł umrzeć na krzyżu. Jednak w tych miejscach słowo stauros ma zapewne szersze znaczenia niż tylko krzyż.

No ale o czym ja mówię cały czas? Właśnie Strażnica oddając słowo STAUROS wyrazem "pal" ogranicza znaczenie tego słowa. Dlatego słowo krzyż jest lepszym tłumaczeniem, bo zawiera również w sobie pal (krzyż prosty to przecież pal). Innymi słowy - pal jest krzyżem, ale nie każdy krzyż jest palem.

[Artur Schwacher]

A najlepszym wyrażeniem opisowym , które był oddało stauros w sensie opisu męk i smierci było by drzewo boleści, lub drzewo cierpienia albo coś w podobnym stylu.

[hi fi]

Na początek zauważmy, że rzeczywiście Strażnica greckie słowo STAUROS oddaje dwoma wyrazami "pal męki":

Mt 27:40 Bg „I mówiąc: Ty, co rozwalasz kościół, a w trzech dniach budujesz go, ratuj samego siebie; jeźliś jest Syn Boży, zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 BT „mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża.”

Mt 27:40 Bw „i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 Bp „i mówiąc: - Ty, co rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, wybaw siebie samego! Jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!”

Mt 27:40 NS „i mówiąc: "Ty, który miałeś zburzyć świątynię i w trzy dni ją zbudować, wybaw samego siebie! Jeśli jesteś synem Bożym, zejdź z pala męki!"”

Mt 27:40 WH „και λεγοντες ο καταλυων τον ναον και εν τρισιν ημεραις οικοδομων σωσον σεαυτον ει υιος ει του θεου καταβηθι απο του σταυρου”

PNŚ gr-ang



Gr-pol Vocatio

[gambit]

Z różnych źródeł wynika, że za czasów Jezusa greckie słowo stauros oznaczało nie tylko pal, ale i krzyż, jak i inne wymyślne pionowo stojące narzędzia męki. Kiedy więc Jezus powiedział do słuchaczy: "Kto chce pójść za mną niech weźmie stauros swój i stale mnie naśladuje". To czy rzeczywiście chodziło mu tylko o [....?]

Miłośnicy narzędzia na którym poniósł śmierć Jezus Chrystus, to krzyż. Głównymi argumentami biblijnymi jest doświadczenie apostoła Tomasza:
1. ,,…<<Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i jeżeli nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, …” (Ja.20:25)
2. ,,A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy: <<To jest Jezus, król żydowski>>”. (Mat.27:37,BT)

Natomiast inni przekonani są, że owa śmierć była wykonana na pojedynczym palu bez poprzeczki i powołują się na wypowiedzi biblijne:
1. ,,Wtedy rzekł Jahwe do Mojżesza: <<Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; (…) Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu”. (Lb.21:8-9,BT)
Jezus osobiście to zobrazowanie odniósł do siebie mówiąc:
2. ,,A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego…” (Ja.3:14,BT)

Ponadto powołując się na różne zapiski ludzi nienatchnionych biblijnie. Przed takimi rzekomymi argumentami a nie opartymi na Słowie Bożym oszczegał apostoł Paweł, słowami: ,,Wiem, że po moim odejściu [śmierci] wejdą między was wilki drapieżne, …” (Dz.20:29) Około nieco ponad 30 l. później apostoł Jan już mógł stwierdzić: ,,Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina [czystego wielbienia]”. (1Ja.2:18)

Rozwiązanie jest proste, które nie powodowałoby sprzeczności. Może imaginacja poniżej przerobionej ryciny Justusa Lipsjusa daje gwarancję najbliższej prawdzie? Takie wyobrażenie daje podstawę, że wszystkie powyższe przekazy biblijne harmonizują ze sobą. Czy jest takie rozwiązanie do przyjęcia? Czy może wielu nie będzie chciało iść na kompromis, gdyż mają małe skłonności by szukać pokoju? Czy gotowi byli by porzucić dotychczasowe wyroby i mieć nastawienie Pawłowe? ,,…Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się z Nim - …” (Flp.3:8,BT)

Mt 16:24 WH „τοτε [ο] ιησους ειπεν τοις μαθηταις αυτου ει τις θελει οπισω μου ελθειν απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου και ακολουθειτω μοι”

[mirek]

Gambit, gratuluję pomysłu, może wyślił Twoje dzieło do Strażnicy, aby ukazało się w którymś numerze, ale mam do ciebie pytania:

1. Czy wiesz, że nie tylko te dwa podane przez ciebie argumenty przytaczane są na dowód krzyża?
2. Argument z wężem na palu został tutaj na forum też omówiony. Szukajcie a znajdziecie.
3. Dlaczego Strażnica ukrywa prawdę, że w czasach Jezusa wykonywano egzekucje na krzyżach poprzez przenoszenie poziomej składowej krzyża?
4. Dlaczego Strażnica nie mówi, że symbol krzyża występuje również w Biblii w ST?
5. Odpowiedz może na pytanie wątku: jakie oddanie słowa STAUROS na podanych przykładach jest według Ciebie zasadne?

Informuję, że nie czczę krzyża!

[mirek]

gambit przedstawił tutaj swoją własną rekonstrukcję sposobu śmierci Chrystusa, która jednak zniknęła. Kopiuję więc jego dzieło z innego wątku:

Często podaje się biblijne argumenty przemawiające rzekomo na korzyść krzyża a przeciw ilustracją w publikacjach ŚJ.
1. ,,…<<Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i jeżeli nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, …” (Ja.20:25)
2. ,,A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy: <<To jest Jezus, król żydowski>>”. (Mat.27:37,BT)

Wklejam ryciny przedstawione przez Justusa Lipsjusa 1. na palu oraz, 3. na krzyżu. (gdyż poprzednie skany zniknęły)

------------------ 1 ------------------------------ 2 ----------------------------------- 3 ----------------------------- 4 -------------
W związku, że spory trwają i chyba trwać będą, gdyż tak naprawdę nie da się chyba z całą pewnością udowodnić którąś z racji, na krzyżu czy na palu. Na rycinie drugiej (2) przedstawiam rekonstrukcje własną (gambit) celem pokazania na ewentualną możliwość spełnienia warunków biblijnych, że Jezus był przybity gwoźdźmi oraz tablica nad głową. Ilustracje ŚJ tego warunku nie spełniają, to ta rekonstrukcja już wymogi biblijne spełnia.

Dlaczego chcę zwrócić uwagę na jeszcze raz na tę rycinę o numerze 2? Dlatego, iż i tak przedstawia ona krzyż. Zwróćmy uwagę, że tabliczka umieszczona (według gambita) nad głową Jezusa jest jak gdyby poprzeczną belką krzyża, tworzącą z pionowym palem znak krzyża. A więc gambit od znaku krzyża nie ucieknie się. Przedstawiłeś bowiem krzyż w kształcie t.

No i odpowiedz też na pytania, które zadałem post wyżej.

[hi fi]

gambit przedstawił tutaj swoją własną rekonstrukcję sposobu śmierci Chrystusa, która jednak zniknęła. Kopiuję więc jego dzieło z innego wątku:


Dlaczego chcę zwrócić uwagę na jeszcze raz na tę rycinę o numerze 2? Dlatego, iż i tak przedstawia ona krzyż. Zwróćmy uwagę, że tabliczka umieszczona (według gambita) nad głową Jezusa jest jak gdyby poprzeczną belką krzyża, tworzącą z pionowym palem znak krzyża. A więc gambit od znaku krzyża nie ucieknie się. Przedstawiłeś bowiem krzyż w kształcie t.

No i odpowiedz też na pytania, które zadałem post wyżej.

U mnie na parafii była wystawa rysunków wykonanych przez dzieci. Rodzice tego dziecka mieli pewnie Strażnice i mamy efekt:

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-11, godz. 11:14

[Mario]

No jasne, że Jezusowi nie chodziło o wzięcie literalnego pala. Ale o ogólnie narzędzie kaźni jakim były wszelkiego rodzaju staurosy. Te proste, skrzyżowane i inne. Zarówno krzyże jak i proste belki. Wszystko to były staurosy. Poza tym Jezus nie mówił po grecku. Więc sprawa nie jest taka pewna jakiego użył słowa. W każdym razie zostało oddane jako stauros który bez dodatkowych objaśnień był ogólnie pojęty różnorako.

...
Wątpię aby Jezus wskazał, że Żydzi będą wieszać chrześcijan, tylko i wyłącznie na skrzyżowanych staurosach. Dziwne by to było. Skoro kaźnie na staurosach były różne. Dlatego najlepiej oddać ten zwrot w tych miejscach bardziej uniwersalną nazwą niż literalny krzyż składający się z dwóch belek.

O ile wiem, to żydzi nie krzyżowali tylko np. kamienowali. Palowanie (krzyżowanie) było rzymskim sposobem tracenia skazanych.
Należny pamiętać, że Ewangelia była pisana po straceniu i zmartwychwstaniu Jezusa, i była owocem, pewnych doświadczeń i przemyśleń autorów.
Pozdrawam

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-12, godz. 08:57

[gambit]

Istnieje jednak drugi argument. Zauważmy, że dzisiaj używa się słowa "krzyż" również na określenie "tortur". Na przykład często ludzie mówią, iż "szatan zsyła mi krzyże"
Na przyklad często na kręgosłup mówi się potocznie krzyż,
Z tego powodu oddanie tego wersetu w PNŚ [pal] pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.

A czy ma sens gdy mówimy, że załatwiamy się pod krzyżem? Jakie wiążą się skojarzenia?
-- gambit

[Olo.]

O ile wiem, to żydzi nie krzyżowali tylko np. kamienowali. Palowanie (krzyżowanie) było rzymskim sposobem tracenia skazanych.
Należny pamiętać, że Ewangelia była pisana po straceniu i zmartwychwstaniu Jezusa, i była owocem, pewnych doświadczeń i przemyśleń autorów.
Pozdrawam

Tak. Ale nawet gdyby przyjąć poprawkę na ten fakt. To pisarz - ewangelista- który sformułował to zdanie mniej więcej 40/70r ne. znajdywał się w środowisku, które znało wielokształtność staurosów. A on sam nie sprecyzował, że chodzi mu tylko o jeden wyjątkowy stauros z belką poprzeczną. Zresztą zobacz na opinię pewnych stron wierzących w krzyż, i spytaj o dowody przemawiające za palami. Pisują tu Katolicy i Zielonoświątkowcy.

Pierwsi chrześcijanie byli bardzo prześladowani, wielu z nich straciło życie pod zębami dzikich zwierząt. Przybijano ich do pali i palono jak pochodnie w amfiteatrach rzymskich. Lecz oni w ciszy i skupieniu szli na śmierć ze śpiewem psalmów i modlitwą na ustach.
źródło >>Strona Kościoła Zoielonoświątkowego

I choć dręczono chrześ­cijan w lochach i więzieniach, przybijano do pali i topiono w mo­rzach, ćwiartowano ciała i męczono w nieludzki wprost sposób, to jednak Kościół z katakumb i więzień wyszedł zwycięski.
źródło >>strona katolicka

Jezus zapowiedział:

Mt 23:34
Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i wieszać na staurosach (krzyżować?), innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta

Owszem ewangelista Mateusz wspomina słowa Jezusa, że to Żydzi mieli wieszać na staurosach chrześcijan. Ale Ewangelista Łukasz mówi też, ze dokonywali zbroni pośrednio, przez Rzymian.

Łk 2:23
Gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych przybili do sturusu i zabili

Tak i Żydzi nadal podburzali władze przeciw chrześcijanom. Można powiedzieć, że czasami "gładzili ich rękami bezbożnych". Tudzież właśnie Rzymian. A i Rzymianie sami czynili to samo z własnej inicjatywy.

Sprawa jest ciekawa, jeśli chodzi o temat dociekań.

[hi fi]

Sprawa jest ciekawa, jeśli chodzi o temat dociekań.

Belka pionowa: stauros
Belka pozioma: stauros
Belka pionowa i pozioma skrzyżowana: stauros

[Olo.]

A najlepszym wyrażeniem opisowym , które był oddało stauros w sensie opisu męk i smierci było by drzewo boleści, lub drzewo cierpienia albo coś w podobnym stylu.

Jak mogłem to przegapić. Właśnie o to mi chodziło. Tutaj się z Tobą Arturze zgodzę. I myślę, że Mirek też.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-16, godz. 18:49

[mirek]

W jednym z poprzednich postów podałem pewien ciekawy werset:

Jest to bardzo ciekawy werset, który zawiera słowo STAUROS, i którego słowa Jezus kieruje do przyszłych przeciwników jego nauki:

Mt 23:34 Bg „Przetoż oto ja posyłam do was proroki, i mędrce, i nauczone w Piśmie, a z nich niektóre zabijecie i ukrzyżujecie, a niektóre z nich ubiczujecie w bóżnicach waszych, i będziecie je prześladować od miasta do miasta;”

Mt 23:34 BT „Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bw „Oto dlatego Ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bp „Dlatego też posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli Pisma, a wy jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie, a innych ubiczujecie w synagogach i będziecie ścigać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 NS „Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli publicznych. niektórych z nich zabijecie i zawiesicie na palu, niektórych zaś ubiczujecie w waszych synagogach i będziecie prześladować od miasta do miasta,”

Mt 23:34 WH „δια τουτο ιδου εγω αποστελλω προς υμας προφητας και σοφους και γραμματεις εξ αυτων αποκτενειτε και σταυρωσετε και εξ αυτων μαστιγωσετε εν ταις συναγωγαις υμων και διωξετε απο πολεως εις πολιν”

Zauważmy, że jedynie Strażnica oddaje pogrubione słowo zwrotem "zawiesić na palu", podczas, gdy wszystkie inne biblie oddają ten wyraz poprzez "ukrzyżować". Uważam, że to ostatnie jest o niebo lepszym tłumaczeniem oddającym lepiej sens proroczej wypowiedzi Jezusa. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że w czasach Jezusa i późniejszych krzyżowano ludzi (co potwierdza nawet sama Strażnica). Trudno sobie więc wyobrazić, aby wszystkich wieszano akurat na palach, skoro był to tylko jeden z wielu sposobów. A więc Strażnica znowu swoim tłumaczeniem okazała się bardzo stronnicza.

Okazuje się, iż nawet Strażnica potwierdza w swojej literaturze, iż pierwsi chrześcijanie byli krzyzowani a nie wieszani na palach.

Poniższa ilustracja pochodzi z broszury "Jak krew może ocalić Twoje życie":



Na stronie 7 można zobaczyć ilustrację, gdzie jak widzimy, chrześcijanie wiszą na krzyżach:



Oto powiększony odpowiedni fragment ilustracji aby nie było wątpliwości, iż chrześcijanie zawieszeni na łacińskich krzyżach na rzymskiej arenie:

[Olo.]

Gdzieś już ci odpisywałem kilka lat temu, ze pod spodem jest informacja ze to obraz muzealny z 1883r. Zresztą pod ilustracją którą podałeś widać ten opis. Bądźmy wnikliwi, ale szczerzy.

Podobnie i Strażnica miała na okładce diabła z rogami, ogonem i widłami, ale tez wspomniano, ze jest to fotokopia muzealna. Nie zaś wizja strażnicowych rysowników. Nie dajmy sie zwariować.

Tak i chrześcijanie zapewne ginęli w sposób wieloraki.

[hi fi]

(...)

Tu masz artykuł, który może wiele Tobie wyjaśnić:

"Argumentacja biblijna na temat krzyża i pala w publikacjach Towarzystwa Strażnica z lat 1928-1936"

klikaj tu (Word)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-03-20, godz. 10:28

[gambit]

Zamieszczam ponownie ponieważ w poprzednim poście zginęły zdjęcia (inny program zawiódł ?)

Mat.27:37 [Tablica nad głową] Ja.20:25 [gwoździe a nie gwóźdź]

1.--> 2.--> 3.-->
1. Literatura ŚJ zamieszcza na ilustracjach tablice nad rękoma i ręce przybite jednym gwoździem, co nie spełnia warunków w podanych wersetach. (m.in. jak; w-1994/20 nr./15 str)
2. Druga rycina spełnia warunki; tablica nad głową, oraz ręce przybite gwoźdźmi. Czy stać WTS by dostosował się do wymogów biblijnych, tak jak przedstawiłem po przeróbce na tej rycinie? Czy nadal notorycznie będzie tkwił w sprzeczności? Czy raczej będzie dowodził braku pokory u siebie? Nie upieram się, że tak było w rzeczywistości. Tak samo nie ma absolutnej pewności, że była to śmierć na krzyżu.
3. Ponadto o takim bocznym przybijaniu mamy w znalezisku w Giv'at ha-Mivtar.Chociaż dotyczy ono nóg, to dlaczego czasem nie mogło dotyczyć rąk (Ja 3:14; Lb 21:9)? Przecież inne okoliczności też były wyjątkami, jak np. przebicie boku Jezusa. To, że w tym czasie popularniejsze było krzyżowanie, to czy dowodziłoby, że nigdy nie odstępowano od powszechnej reguły? Czyżby Biblia w tych wersetach się myliła?

Dla mnie jest niezrozumiałym, dlaczego jedni jak i drudzy tak zatwardziale obstają przy swych opcjach? Czy narzędzie ma decydować o zbawieniu? Kto posłużył się tym narzędziem (krzyżem/palem), Bóg czy Szatan? Jeśli Bóg, to należałoby Jemu przypisać uśmiercenie swego Syna w co nie wierzę. A jeżeli Szatan użył tego narzędzia do uśmiercenia Syna Bożego, to kultywując to narzędzie, kultywujemy Szatana. Czy można inaczej wnioskować?
-- gambit