14 replies to this topic

[Olo.]

Właśnie dzisiaj analizując dzieło Nowacjana "De Trynitate" pochodzące mniej więcej 200/250r., moją uwagę przykuła pewna jego wypowiedź w tym temacie. Mianowicie:

Chrystus zaś może być nazwany Bogiem i Aniołem. Jego, jako autora tego błogosławieństwa Jakub także wskazał przytaczając skrzyżowane nad chłopcami ręce, jakby ich Ojciec był Chrystusem, z którego rąk uznał za prawdę, ukazując postać i przyszłą formę męki. Niech nikt nie boi się zatem głosić Chrystusa jako Anioła, jak również nie waha się głosić Go Bogiem, gdy dostrzega, że On sam w błogosławieństwie tych chłopców został powołany przez sakrament męki, oznajmiony w figurze rąk zarówno jako Bóg i Anioł.
De Trynitate 117

Oczywiście Nowacjan przyrównuje tu Chrystusa z Jakubem o którym tak wypowiada się Pismo.

Rdz 48:14
Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.

Proszę Was o konsultację i opinię, czy Nowacjan tuż po 200r nie sugerował, ze podczas śmiertelnej męki ręce Jezusa były skrzyżowane. tak jakby by przybity do jednej pionowej belki. Jak to widzicie?

Ps Post kopiuje w inne miejsca bo chce spytać kilka osób których zdanie jest równie cenne.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-08-09, godz. 21:05

[Jan Lewandowski]

Proszę Was o konsultację i opinię, czy Nowacjan tuż po 200r nie sugerował, ze podczas śmiertelnej męki ręce Jezusa były skrzyżowane. tak jakby by przybity do jednej pionowej belki. Jak to widzicie?

Ja w żadnym z tych fragmentów nie widzę, żeby Nowacjan mówiąc o skrzyżowanych rękach Jezusa odnosił się akurat do męki krzyżowej tudzież palowej. Nie ma tam ani słowa o tym. Mówi on tylko o męce a męka i pasja Jezusa to pojęcie szersze niż krzyż/pal, bo Jezus był przedtem jeszcze męczony na różne sposoby, był m.in. również biczowany (Łk 18,33; Mt 20,19; 27,26; Mk 15,15; 10,34), bity pięściami po twarzy (Mt 26,67-68; Mk 14,65; J 18,22; 19,3), przed czym był związany (J 18,12.24). W czasie związania człowiek ma skrzyżowane ręce, pasja i męka Jezusa odbywała się w takich właśnie okolicznościach. Nowacjan równie dobrze mógł mieć więc to na myśli w swej figurze mówiącej o pasji (będącej nie tylko ukrzyżowaniem) Jezusa i skrzyżowanych rękach. Figury Ojców są dość swobodne. I tyle, nic więcej. No ale ŚJ wszędzie widzą swe ilustracje ze Strasznic z upalowanym Jezusem o skrzyżowanych rękach, stąd nic dziwnego, że i u Nowacjana to dostrzegli

[mirek]

Olo, a skąd masz ten cytat? Chętnie bym zapoznał się z wersją grecką tekstu i jakiego słowa użyto tam w sformułowaniu "skrzyżować".

A swoją drogą, gdyby był to jakiś koronny argument, to Strażnica dawno już nie przepuściłaby okazji, aby go użyć na potwierdzenie swojej teorii o palu. W sumie różnie można te słowa interpretować. Na przykład skrzyżowane ręce mogą właśnie symbolizować skrzyżowane belki krzyża, a więc kształt krzyża jako narzędzia śmierci Jezusa. Byłby to więc kolejny dowód na krzyż.

Jeśli chodzi o ten werset, który przytoczyłeśm to różnie biblie go oddają:

Rdz 48:14 Bg „A wyciągnąwszy Izrael prawicę swoję, włożył ją na głowę Efraima, który był młodszy, lewicę zaś swoję na głowę Manasesa, umyślnie przełożywszy ręce swoje, choć Mananses był pierworodny.”

Rdz 48:14 BT „Ale Izrael, wyciągnąwszy swoją prawą rękę, położył ją na głowie Efraima, mimo że ten był młodszy, lewą zaś rękę - na głowie Manassesa. - Umyślnie tak położył swe ręce, bo przecież Manasses był pierworodnym synem. -”

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”

Rdz 48:14 Bp „rdz 48:14 bp (14) Wówczas Izrael wyciągnął prawicę i położył ją na głowie Efraima, który był młodszy, a swoją rękę lewą na głowie Manassego; skrzyżował [w ten sposób] swoje ręce, gdyż Manasse był pierworodnym.”

Rdz 48:14 NS „Jednakże Izrael wyciągnął prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a lewą rękę na głowie Manassesa. Celowo tak położył swe ręce, gdyż Manasses był pierworodnym.”

Rdz 48:14 LXX „εκτεινας δε ισραηλ την χειρα την δεξιαν επεβαλεν επι την κεφαλην εφραιμ ουτος δε ην ο νεωτερος και την αριστεραν επι την κεφαλην μανασση εναλλαξ τας χειρας ”

Ciekawe dlaczego Strażnica nie oddaje tutaj słowem "krzyżować"? Może dlatego, iż byłby to kapitalny dowód na to, iż już w czasach przed Mojżeszem znany był znak krzyża. Dlaczego więc twierdzi, że symbol ten wywodzi się z pogaństwa i nic nie ma wspólnego z ludem Bożym? Jak widać werset ten wspaniale obala to twierdzenie Strażnicy.

[Olo.]

Dzięki za dwie mimo że odmienne interpretacje. To jednak równie prawdopodobne. Natomiast co do ŚJ w tym momencie to nie przypominam sobie aby kiedykolwiek powoływali się na te słowa w literaturze. Chyba, że przez te lata nieobecności coś mnie ominęło. A cytat zaczerpnąłem z Nowacjanowego "O Trójcy Świętej". Wydawnictwo WAM - Książka Jezuici 2005r. str 72. Niestety nie mam fotokopii wszystkich dostępnych łacińskich, rękopisów. Nie greckich, bo Nowacjan pisał Mirku po łacinie. Z natury rzeczy nie istniałem w czasach Nowacjana i nie mogłem z nim porozmawiać. Tudzież wiem jaki jestem kaleki w swej osobowości i rozumowaniu. Piszę to żeby zaoszczędzić trudu innym i ich wyręczyć.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-08-10, godz. 11:58

[mirek]

Ciekawe jest to, że jak obejrzałem sobie drogę krzyżową Jezusa przedstawianą przez Strażnicę, to rzeczywiście ręce Jezusa są cały czas skrępowane i skrzyżowane wzajemnie. Rację może mieć więc Jan Lewandowski, że może rzeczywiście chodzi o to.

Bo na przykład Justyn Męczennik porównuje modlitwę Mojżesza do krzyża Chrystusowego, a w tym przypadku na pewno nie może chodzić o pal, co zostało dowiedzione już w innym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3969

[Olo.]

Tylko że materiały Strażnicy są omylne zarówno według Ciebie jak i Janka i mnie. Skąd natomiast Nowacjan mógł wiedzieć, że Jezus miał związane ręce na krzyż. A nie zakute/związane równolegle? Owszem jest to możliwa teoria. Ale nie na tyle, żeby się do niej zapalić. Dla mnie to nie ma znaczenia, bo ja nie adoruje ani pala ani krzyża. Jednak ten emocjonalny stosunek do poparcia krzyża jest oczywisty u wielu z powodu ich adoracji tego przedmiotu. I tu nasze drogi się rozchodzą. Ja mogę sobie pozwolić na otwartość dociekań. I dla mnie sprawa jest otwarta.

[mirek]

Olo, ale ja też nie adoruję krzyża. Więc nie wiem dlaczego mi coś zarzucasz. Natomiast jestem pewien, że Jezus umarł na krzyżu chociaż opowiadałbym się raczej za kształtem T. Potwierdzają to zarówno dowody biblijne, jak i historyczne czy wypowiedzi Ojców Kościoła. Jak widzisz mimo tego nie czczę tego narzędzia zbrodni. Natomast Strażnica nie ma żadnych dowodów na to, że Jezus umarł na palu. Jedyny argument to taki, że bierze pierwszoplanowe znaczenie słowa STAUROS, co nawet jak sam zauważyłeś, nie jest właściwe, bo nie był to jedyny kształt w tamtych czasach.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-10, godz. 15:25

[Jan Lewandowski]

Skąd natomiast Nowacjan mógł wiedzieć, że Jezus miał związane ręce na krzyż. A nie zakute/związane równolegle?

Ależ Nowacjan wcale nie musiał tego wiedzieć. Wystarczy, że sobie to wyobraził, podobnie jak ja i każdy, kto widział ręce skazańca krępowane na krzyż (Pismo raczej nie mówi o zakuciu ich w kajdany, mowa tylko o związaniu). Jego interpretacja była figuratywna, Ojcowie nie przywiązywali aż takiej wagi do tego typu detali. Nawet zresztą jak by się je związało równolegle, to z czasem i tak by się skrzyżowały pod sznurem, gdyż tak im wygodniej i do tego w sposób naturalny dążą.

Owszem jest to możliwa teoria. Ale nie na tyle, żeby się do niej zapalić.?

Sama możliwość takiej interpretacji u Nowacjana sprawia, że jego tekst nie może już stanowić bezspornego argumentu za palem. Gdyby jednak wyraźnie napisał, że ma tu na myśli mękę krzyżową, wtedy byłby to poważny argument za palem z Pism Ojców.

Dla mnie to nie ma znaczenia, bo ja nie adoruje ani pala ani krzyża. Jednak ten emocjonalny stosunek do poparcia krzyża jest oczywisty u wielu z powodu ich adoracji tego przedmiotu. I tu nasze drogi się rozchodzą. Ja mogę sobie pozwolić na otwartość dociekań. I dla mnie sprawa jest otwarta.

Aj tam, tak samo byś wolał, żeby był to pal, jak ci, którzy polemizują ze Strasznicą woleliby, żeby nie był to pal. I tak samo dla tych, którzy nie chcą, żeby był to pal, sprawa jest tu otwarta. Nikt nie przywiązuje się do konkretnego kształtu, który naprawdę jest tu raczej umownym symbolem. Bo tak naprawdę i tak wiadomo, że było to coś w rodzaju T, a mimo to nikt z tym nie walczy i symbol został sobie sprawą umowną. To tylko Strażnica wmawia wszystkim, że kształt tego symbolu jest sprawą życia i śmierci dla chrześcijaństwa. Ale to już fantazje WTS, świat rzeczywisty jest zgoła odmienny niż jego rojenia.

[bury]

Pomyślałem o tym samym - skrzyżowane ręce Jakuba przekazujace błogosławieństwo są jak skrzyżowane belki krzyża przekazujacego Błogosławieństwo ciała i krwii Jezusa.

Choć przez myśl przemknęło mi świadkowskie upalowanie to jednak taka figura w wydaniu Jakuba musiała by mieć skrzyżowane dłonie lub nadgrarstki a nie ręce. Poza tym gdyby nawet chodziło o skrzyżowane nadgarstki to nie umiem sobie wyobrazić jak mozna je skrzyżować a dłonie trzymać na głowach dwóch chłopców. Upalowanie jak przypuszczam nie ma również żadnego umocowania w pismach chrześcijańskich, poza oczywiście "Chrześcijańskimi Pismami Greckimi"

Użytkownik bury edytował ten post 2008-08-10, godz. 16:41

[Jan Lewandowski]

Teraz też tak jakoś najprawdopodobniejsza wydaje mi się interpretacja

skrzyżowane ręce błogosławiącego Jakuba = krzyż Chrystusa

coś w tym jest, choć nie używa on słowa 'krzyż'

[bury]

Teraz też tak jakoś najprawdopodobniejsza wydaje mi się interpretacja

skrzyżowane ręce błogosławiącego Jakuba = krzyż Chrystusa

coś w tym jest, choć nie używa on słowa 'krzyż'

Jakub to ktoś cielesny, naturalny potomek Abrahama, to ten jakiego swoimi oczami wiedzieli ludzie. Izrael to błogosławieństwo Boże, imię i ukryty cel, którym się staje dzięki Bogu. Na cielesnym Jakubie - rozpostarto znak - imię od Boga - imie Izrael. Poprzez skrzyżowane ręce Jakuba błogosławieństwo Izraela zostaje przkazane jego dzieciom.

Kojarzę to z Jezusem - Imieniem Boga, który ukrzyżowany w ciele, zmartwychwstał w Duchu. Stał się Panem, choć był śmiertelnym człowiekiem. I błogosławieństwo, które wynikało z jego imienia przekazał swoim potomkom.

[Olo.]

Ta opcja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Dziękuje za poświęcony czas.

[Sivis Amariama]

Może ktoś natknął się u Nowacjana na inne teksty o krzyżu konkretnie, by wiedzieć czy Nowacjan, jak jemu współcześni, narzędzie śmieci Pana widział w krzyżu czy palu? ;>

[gambit]

Skrzyżowane ręce Jakuba (Rdz 48:14).

Rdz 48:14
Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.

Jeśli ktokolwiek chce wykorzystać skrzyżowane ręce Jakuba nad wnukami, jako analogię do narzędzia na jakim był zawieszony Jezus, to to położenie rąk przemawia na korzyść pala. Dlaczego? Ponieważ jest mowa o skrzyżowanych rękach, i to one wskazują na układ rąk podczas śmierci Jezusa. Na krzyżu natomiast mamy ręce rozłożone, co jest sprzeczne z układem rąk Jakubowych. Ponadto porównywanie rąk do krzyża czy pala jest nie adekwatne, gdyż mowa jest o rękach a nie o przedmiocie. Sprzeczność skrzyżowanych rąk na palu, polegałaby z kolei na niemożliwości umieszczenia tabliczki nad głową (Mt 27:37). Byłaby nad rękoma. Uważam więc, aby na skrzyżowane ręce Jakuba nigdy się nie powoływać, jako dowód rodzaju narzędzia śmierci Jezusa.

Zresztą podobnie i racjonalnie odniósł się wcześniej Jan L.

Ja w żadnym z tych fragmentów nie widzę, żeby Nowacjan mówiąc o skrzyżowanych rękach Jezusa odnosił się akurat do męki krzyżowej tudzież palowej.

-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-07, godz. 11:11

[gambit]

Poszukując w necie różnych informacji, trafiłem na blog krzyjahu w którym spotkałem ciekawą poniższą argumentację.

Kościół katolicki, na poparcie swych twierdzeń, że krzyż ma pewne podwaliny w biblii, odwołują się do wersetów, które jakoby mówią o potrzebie "noszenia i czczenia krzyża".Mat 10:37-38; 16:24 Łuk 9:23; 14;27

Czy dostrzegłeś pewny bardzo istotny fakt; otóż Jezus mówiąc o krzyżu, robi to na długo przed swoją śmiercią. Wie doskonale, że zgodnie z proroctwami, poniesie męczeńską śmierć zawisłszy na drzewie [ksylon]; Dzie 5:30, 39; Gal 3:13

Wersety z Pierwszego Listu do Koryntian 1;18,23 może zrozumieć tylko ten, kto pojął, czym jest prawdziwe, chrześcijańskie poselstwo. Mówiąc najprościej, "wziąć swój krzyż" to inaczej wieść bezkompromisowe, chrześcijańskie życie, ogłaszać Dobrą Nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym, walczyć nieustannie z zakusami szatana, założywszy całą zbroję Bożą, i wyznawać, wieści o tym, że Bóg zbawił człowieka poprzez ziemskie poczęcie, a potem przez cierpienie i hańbiącą śmierć Swego Syna!
(...)
Ukrzyżowanie niekoniecznie musi znaczyć, że to narzędzie śmierci składało się ze skrzyżowanych ze sobą belek, ponieważ nie była to nazwa narzędzia, lecz sposób uśmiercenia, może również znaczyć skrzyżowanie rąk na pionowym słupie, czyli palu.

Według powszechnie znanego, katolickiego symbolu krzyża, Jezus na nim nie jest ukrzyżowany lecz rozkrzyżowany. Ukrzyżować kogoś, znaczyło tyle co przybić jego skrzyżowane ręce do pala.

Jeżeli dodam do tego, co niósł Jezus według zwolenników krzyża, to niektórzy sami sobie zaprzeczają biorąc pod uwagę, co Jezus mówił jeszcze jakiś czas przed śmiercią. Jeżeli więc mówił aby "wziąć swój krzyż" (ksylon, stauros), to spójrzmy co niósł, czy dwie belki zbite na poprzek, czy prosta pojedynczą sztukę drzewa?

Bardzo ciekawy natomiast uważam przekład łacińskiej Vulgaty, która oddaje pierwszy wyraz słowem PATIBULO, a drugi LIGNO - drzewo:
(...)



A więc skoro w łacińskiej Wulgacie przetłumaczono XYLON jako PATIBULUM, to jakie mamy dowody, że Jezus umarł na pionowym palu?

Widać jak na dłoni; ksylon lub stauros, to nie krzyż tylko pojedynczy pal. Zatem 'mirek' sam sobie odpowiedział. Jeżeli więc odpowiada sobie na +, to może dodał dodatkową belkę (ksylon + patibulum), ale w takim razie niech uważa co oświadczono w Ob 22:18.