26 replies to this topic

[KBM]

Organizacja Świadków J. uczy, że zbawieni zostaną podzieleni na dwie grupy, z których grupa pierwsza, elitarna, żyć będzie wiecznie w Niebie, zaś ‘wielka rzesza’ – pozostali zbawieni – żyć będą na wieki na starej Ziemi. W tym poglądzie przemianę w ciała nieskazitelne i niesmiertelne (w ciała duchowe) zastrzeżono tylko dla grupy pierwszej, pozostali mają jakoby żyć w ciałach ziemskich, które stopniowo osiągać będą nieśmiertelność.

Trudno doprawdy zrozumieć, w jaki sposób wielu ludzi doszło do wniosku, że w Jana 10,16 („Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.”) - Jezus przedstawił Swój zamiar utworzenia dwóch owczarni. Wszak myśl swoją rozpoczął On od stwierdzenia, że istnieją dwie owczarnie, lecz że On, Chrystus, z owiec obydwu owczarni uczyni jedną! Skąd więc zrodziły się takie tendencje i poglądy, którym wielu szczerych chrześcijan dało wiarę?

[agent terenowy:)]

Gwoli sprostowania, to Świadkowie uczą o jednej owczarni, tylko, że jedne owce są w zagrodzie, a drugie nie."mam i inne owce, które nie są z tej zagrody(...)i będzie jedne trzoda, jeden pasterz."Jan 10,16. wg. Świadków ta zagroda to nadzieja na niebo, a wg. Biblii izrael.

[hi fi]

Gwoli sprostowania, to Świadkowie uczą o jednej owczarni, tylko, że jedne owce są w zagrodzie, a drugie nie."mam i inne owce, które nie są z tej zagrody(...)i będzie jedne trzoda, jeden pasterz."Jan 10,16. wg. Świadków ta zagroda to nadzieja na niebo, a wg. Biblii izrael.

ŚJ uczą o o dwóch nadziejach, choć Pismo św. mówi nam o jednej nadziei (Ef 4,4).
A co się dzieje z owcami kiedy są poza zagrodą? Przychodzi wilk i porywa je.
ŚJ sami więc pozbawiają się zbawienia, na własne życzenie. Pan Jezus mówi bowiem: "będziesz ze Mną" (Łk 23,43) lub "idźcie precz ode Mnie" (Mt 25,41).

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-09-14, godz. 12:54

[KBM]

Gwoli sprostowania, to Świadkowie uczą o jednej owczarni, tylko, że jedne owce są w zagrodzie, a drugie nie."mam i inne owce, które nie są z tej zagrody(...)i będzie jedne trzoda, jeden pasterz."Jan 10,16. wg. Świadków ta zagroda to nadzieja na niebo, a wg. Biblii izrael.

Wspaniale - że przyznałeś - że Organizacja ŚJ uczy zupełnie czegoś innego niż Biblia. Więc pozostaje pytanie do niewolnika - Dokąd prowadzisz swoje owieczki?! Bo w tym momencie niewolnik nie ma żadnych podstaw, ani żadnego prawa aby komukolwiek to niebo obiecywać, nie wspominając już o innych nadziejach czy obietnicach!

ŚJ uczą o o dwóch nadziejach, choć Pismo św. mówi nam o jednej nadziei (Ef 4,4).
A co się dzieje z owcami kiedy są poza zagrodą? Przychodzi wilk i porywa je.
ŚJ sami więc pozbawiają się zbawienia, na własne życzenie. Pan Jezus mówi bowiem: "będziesz ze Mną" (Łk 23,43) lub "idźcie precz ode Mnie" (Mt 25,41).

Możemy tu jeszcze dodać przykład z przypowieści "o ziarnie", które padło na drogę i przyleciały ptaki i je wydziobały.
Tam właśnie, gdzie posiane jest Ziarno Bożej Prawdy - przychodzi niewolnik w postaci wilka lub kruka, porywa Chrystusowe Owce i prowadzi na zatracenie.

[gambit]

ŚJ uczą o o dwóch nadziejach, choć Pismo św. mówi nam o jednej nadziei (Ef 4,4). [...]
Pan Jezus mówi bowiem: "będziesz ze Mną" (Łk 23,43)

Aby wyjaśnić czy są dwa czy jeden rodzaj nadziei, nie można wybiórczo stosować wersetów. Jeżeli hi fi uważa, że dobry złoczyńca ma obiecane miejsce w niebie, to te argumenty mają wątpliwą wartość. Po pierwsze, argument ‘będziesz ze mną w raju’ ma dwa znaczenia. Jednakże tą sprawę zostawmy do wyjaśnienia na nieco później. Zatem zacznijmy od drugiego zagadnienia. Ustalmy czy ów złoczyńca spełnia warunki by być w niebie. Pan Jezus ustalił pewne kryteria dla tych którzy mają być w niebie. Oto jedno z nich: ,,Jezus odpowiedział: <<Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (Ja.3:5)

Proszę o uzasadnienie biblijne.
1. Gdzie, kiedy i kto po raz pierwszy dostąpił narodzenia się z ducha świętego?
2. Czy ‘dobry złoczyńca’ narodził się z ducha [świętego]?
3. Czy otrzymał ,,pieczęć i zadatek” potwierdzającą narodzenie się z Ducha? (1Kor. 1:22)
-- gambit

[KBM]

Aby wyjaśnić czy są dwa czy jeden rodzaj nadziei, nie można wybiórczo stosować wersetów. Jeżeli hi fi uważa, że dobry złoczyńca ma obiecane miejsce w niebie, to te argumenty mają wątpliwą wartość. Po pierwsze, argument ‘będziesz ze mną w raju’ ma dwa znaczenia. Jednakże tą sprawę zostawmy do wyjaśnienia na nieco później. Zatem zacznijmy od drugiego zagadnienia. Ustalmy czy ów złoczyńca spełnia warunki by być w niebie. Pan Jezus ustalił pewne kryteria dla tych którzy mają być w niebie. Oto jedno z nich: ,,Jezus odpowiedział: <<Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (Ja.3:5)

Proszę o uzasadnienie biblijne.
1. Gdzie, kiedy i kto po raz pierwszy dostąpił narodzenia się z ducha świętego?
2. Czy ‘dobry złoczyńca’ narodził się z ducha [świętego]?
3. Czy otrzymał ,,pieczęć i zadatek” potwierdzającą narodzenie się z Ducha? (1Kor. 1:22)
-- gambit

Słowa złoczyńcy "my słuszną karę odbieramy" oraz "Panie wspomnij na mnie" - są dowodem nawrócenia się tego złoczyńcy poprzez uznanie własnej winy i sprawiedliwości ponoszonej kary oraz uznanie Chrystusa Panem i Zbawicielem. Takie nawrócenie może się odbyć wyłącznie pod wpływem Ducha Bożego.
Chrzest wodą - nie jest znakiem dla ludzi (jak wielu uważa). A Słowa Chrystusa obiecujące owemu złoczyńcy Zbawienie - są pieczęcią i wyrocznią, której nikt nie ma prawa negować!

[gambit]

Słowa złoczyńcy "my słuszną karę odbieramy" oraz "Panie wspomnij na mnie" - są dowodem nawrócenia się tego złoczyńcy poprzez uznanie własnej winy i sprawiedliwości ponoszonej kary oraz uznanie Chrystusa Panem i Zbawicielem. Takie nawrócenie może się odbyć wyłącznie pod wpływem Ducha Bożego.

Ale ja nie neguje nawrócenia ‘dobrego złoczyńcy’ i że nastąpiło to pod wpływem ducha świętego. Zgadzam się z Twym spostrzeżeniem. Ale nie odpowiedziałeś na kryterium bycia z Jezusem w niebie i pod tym względem nie udzieliłeś odpowiedzi. Ponieważ nawrócenie a zrodzenie się z ducha świętego to nie dwie niewspółmierne sprawy. Postawiłem konkretne pytanie, i oczekuje konkretnej odpowiedzi.
-- gambit

[KBM]

Ale ja nie neguje nawrócenia ‘dobrego złoczyńcy’ i że nastąpiło to pod wpływem ducha świętego. Zgadzam się z Twym spostrzeżeniem. Ale nie odpowiedziałeś na kryterium bycia z Jezusem w niebie i pod tym względem nie udzieliłeś odpowiedzi. Ponieważ nawrócenie a zrodzenie się z ducha świętego to nie dwie niewspółmierne sprawy. Postawiłem konkretne pytanie, i oczekuje konkretnej odpowiedzi.
-- gambit

Szczere nawrócenie jest jednoznaczne z nowonarodzeniem z Ducha Bożego. Łotr otrzymał Obietnicę daną wszystkim usprawiedliwionym w Krwi Chrystusa. A Słowo Boże jednoznacznie świadczy, że jest on w gronie zbawionych, którzy powstaną z martwych w Dniu ponownego przyjścia Pana i wraz z innymi zostanie zabrany do nieba.
Jest Jedna Obietnica dla wszystkich. I udział w Zmartwychwstaniu Sprawiedliwych - jest jedyną szansą obcowania z Chrystusem i oglądania Boga, a tym samym Życia Wiecznego. Dotyczy to wszystkich Zbawionych.

[gambit]

Szczere nawrócenie jest jednoznaczne z nowonarodzeniem z Ducha Bożego. Łotr otrzymał Obietnicę daną wszystkim usprawiedliwionym w Krwi Chrystusa. A Słowo Boże jednoznacznie świadczy, że jest on w gronie zbawionych, którzy powstaną z martwych w Dniu ponownego przyjścia Pana i wraz z innymi zostanie zabrany do nieba.

Jeszcze nie wystartowałeś a już myślisz o mecie, czyli niebie w sprawie złoczyńcy, tzn. cały czas nie wykazałeś, czy ‘nawrócony złoczyńca’ został nowonarodzony z ducha, co jest niepodważalnym warunkiem osiągnięcia nieba. Nie odpuszczę Ci dopóki nie wykażesz, że zostało potwierdzone przez samego Boga o otrzymaniu przez niego ducha świętego. Druga ważne pytanie na które nie raczyłeś odpowiedzieć. Kiedy po raz pierwszy nastąpiło zrodzenie z ducha świętego? Kryteria o których poinformował Jezus nie mogą być pominięte. ,,Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpił jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie”. (Jak.2:10,BT)

Obietnica usprawiedliwienia na mocy krwi Jezusa dotyczy wszystkich, tzn. , tych którzy mają nadzieje ziemską oraz niebiańską, i z tym się zgadzam, ale o tym potem. Szczerość i gorliwość nie są wystarczającym atutem, by osiągnąć niebo. Z nawróceniami w potokach łez mamy w różne strony. ŚJ stają się katolikami, katolicy nawróceni na ŚJ itp. ,,Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu”. (Rz.10:2) (por. też Ja.8:41; 16:2-3) Zatem po raz kolejny wzywam o odpowiedź. Inaczej ‘ będziesz na wiatr mówił’. (1Kor. 14:9)
-- gambit

[KBM]

Jeszcze nie wystartowałeś a już myślisz o mecie, czyli niebie w sprawie złoczyńcy, tzn. cały czas nie wykazałeś, czy ‘nawrócony złoczyńca’ został nowonarodzony z ducha, co jest niepodważalnym warunkiem osiągnięcia nieba. Nie odpuszczę Ci dopóki nie wykażesz, że zostało potwierdzone przez samego Boga o otrzymaniu przez niego ducha świętego. Druga ważne pytanie na które nie raczyłeś odpowiedzieć. Kiedy po raz pierwszy nastąpiło zrodzenie z ducha świętego? Kryteria o których poinformował Jezus nie mogą być pominięte. ,,Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpił jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie”. (Jak.2:10,BT)

Obietnica usprawiedliwienia na mocy krwi Jezusa dotyczy wszystkich, tzn. , tych którzy mają nadzieje ziemską oraz niebiańską, i z tym się zgadzam, ale o tym potem. Szczerość i gorliwość nie są wystarczającym atutem, by osiągnąć niebo. Z nawróceniami w potokach łez mamy w różne strony. ŚJ stają się katolikami, katolicy nawróceni na ŚJ itp. ,,Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu”. (Rz.10:2) (por. też Ja.8:41; 16:2-3) Zatem po raz kolejny wzywam o odpowiedź. Inaczej ‘ będziesz na wiatr mówił’. (1Kor. 14:9)
-- gambit

Ależ odpowiadam na twoje pytania - tylko ty tego nie dostrzegasz.

A więc po kolei:
Biblia - nie uczy o dwóch nadziejach, ale wyłącznie o jednej wspólnej dla wszystkich usprawiedliwionych w Krwi Chrystusa "zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć Królestwa Bożego... nie może wejść do Królestwa Bożego" (Jan 3,3.5). Więc nie ma innej drogi!!!

Nie ma też kilku szans zbawienia, gdyż tylko to życie jest nam dane aby się nawrócić i narodzić z Ducha. "Tak samo wskrzesi wasze ciała do życia mocą mieszkającego w was Ducha Bożego" (Rz.8,11). Tak więc jedyną szansą jest zmartwychwstanie sprawiedliwych, a tym samym Duch Boży musi za życia doczesnego zamieszkać w zbawionym.

Co sie tyczy Łotra - jedyne i niepodważalne świadectwo jego nowonarodzenie z Ducha Bożego - dał sam Chrystus słowami "powiadam ci, że będziesz ze mną w Raju". Sam Jezus poświadcza jego nowonarodzenie.
Potwierdzenie i dodatkowe wyjaśnienie znajdziesz Ez 18,21-22 bt "A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował."

Tak więc - jeśli ktoś nawet w ostatnich dniach swojego życia nawróci się szczerze do Boga, będzie zbawiony.

Pytając o pierwszy przypadek narodzenia z Ducha Bożego - zapewne myślisz o Dniu Pięćdziesiątnicy. Takiemu rozumowaniu przeczą słowa Jezusa do Nikodema (Jan rozdz.3). Słowo Boże świadczy również o innych osobach, które narodziły się z Ducha Bożego (np.Anna, Maria, Jan Chrzciciel... - a może sam znajdziesz wcześniejsze świadectwa [pomocą niech służy Hbr.rozdz.11]).

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-09-16, godz. 08:33

[agent terenowy:)]

Odniosę się do pytania, które zadał Gambit. Chodzi o to, kto się pierwszy narodził z ducha. Apostoł Paweł na to pytanie odpowiada w Gal 4, 29. Pierwszym narodzonym z ducha (wg. Ducha ) jest niejaki Jakub.

[gambit]

Odniosę się do pytania, które zadał Gambit. Chodzi o to, kto się pierwszy narodził z ducha. Apostoł Paweł na to pytanie odpowiada w Gal 4, 29. Pierwszym narodzonym z ducha (wg. Ducha ) jest niejaki Jakub.

Działalność ducha ma różne aspekty znaczeniowe. Powiem krótko. Narodzenie Jakuba o którym mówi Paweł do Gal.4:29 nie dotyczy narodzenia z ducha o którym mówił Jezus. Zauważ różnice wynikającą z wyrażenia: ,,ponowne narodzenie”. Jakub o którym wspominasz urodził się raz, jego ponownego (drugiego) nie było. Nie było też w żadnym innym przypadku, aż do czasu, co do którego dał wyjaśnienie Jezus. ,, A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był <dany>, ponieważ Jezus nie został uwielbiony”. (Ja.7:39,BT) Ponowne (nowe) narodzenie wiąże się ściśle z chrztem w duchu świętym, ,,…Jan wprawdzie chrzcił wodą, lecz wy zostaniecie ochrzczeni w duchu świętym”. (Dz.11:16, PNŚ) Taki pierwszy chrzest duchem świętym miał miejsce w dniu Pięćdziesiątnicy. (Dz.2:4)
-- gambit

[KBM]

Działalność ducha ma różne aspekty znaczeniowe. Powiem krótko. Narodzenie Jakuba o którym mówi Paweł do Gal.4:29 nie dotyczy narodzenia z ducha o którym mówił Jezus. Zauważ różnice wynikającą z wyrażenia: ,,ponowne narodzenie”. Jakub o którym wspominasz urodził się raz, jego ponownego (drugiego) nie było. Nie było też w żadnym innym przypadku, aż do czasu, co do którego dał wyjaśnienie Jezus. ,, A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był <dany>, ponieważ Jezus nie został uwielbiony”. (Ja.7:39,BT) Ponowne (nowe) narodzenie wiąże się ściśle z chrztem w duchu świętym, ,,…Jan wprawdzie chrzcił wodą, lecz wy zostaniecie ochrzczeni w duchu świętym”. (Dz.11:16, PNŚ) Taki pierwszy chrzest duchem świętym miał miejsce w dniu Pięćdziesiątnicy. (Dz.2:4)
-- gambit

I o czym to świadczy, jeśli ktoś zaprzecza słowom Chrystusa i apostołów. "Bóg wie, którzy są Jego". Bóg powiedział "wybrałem sobie Jakuba a odrzuciłem Ezawa". To wyłącznie Boży wybór decyduje o narodzeniu z Ducha.
Ap.Paweł daje jasne i czytelne świadectwo, że Jakub był jeszcze w łonie matki napełniony Duchem Bożym, że Jakub jest zrodzony z Ducha. O tym, że narodzonych z Ducha Bożego było więcej ludzi (i to od początku świata) świadczy cała Biblia, świadczy o tym ap.Paweł w Hbr.rozdz.11, wymieniając ludzi żyjących przed Jezusem, którzy w Chrystusie zostali usprawiedliwieni, i którzy również są dziedzicami Królestwa Bożego.
Zwróć uwagę na słowa Chrystusa do Nikodema. Chrystus nie mówi Nikodemowi, że będzie mógł się narodzić z Ducha w bliżej nieokreślonej przyszłości, ale że powinien uczynić to już. To samo dotyczy wszystkich, którzy przyjmowali chrzest Chrystusowy z rąk apostołów. Oni od razu naradzali się z Ducha.
Znaczenie Pięćdziesiątnicy jest nieco inne. To nie był tylko chrzest w Duchu, ale wylanie Ducha Świętego.
Znaczenie Napełnienia Duchem Bożym ma znacznie szerszy kontekst niż Narodzenie z Ducha, gdyż dotyczy nie tylko jednostek, ale całego Kościoła. W Dniu Pięćdziesiątnicy Chrystus oficjalnie ustanowił Swój Kościół. W tym Dniu apostołowie zaczęli głosić Ewangelię wszelkiemu stworzeniu.

Do niczego nie dojdziesz (a napewno nie do zrozumienia Biblii), jeśli będziesz przeczył jasnej i czytelnej treści Bożego Słowa. Ap.Paweł nazywa Jakuba tym, który urodził się według Ducha (można być tylko cielesnym albo duchowym). Przecząc natchnionym słowom apostoła - toczysz spór z Samym Bogiem, a tym samym nie wiarygodne jest to, co głosisz.

[gambit]

Kiedy czytam czyjeś posty, to z czystej ciekawości próbuję ustalić na podstawie przedstawianych poglądów, jaki światopogląd lub wyznanie może reprezentować. Toteż kiedy ,,agent terenowy" podsunoł:

Chodzi o to, kto się pierwszy narodził z ducha. Apostoł Paweł na to pytanie odpowiada w Gal 4, 29. Pierwszym narodzonym z ducha (wg. Ducha ) jest niejaki Jakub.

Ty KBM zaakceptowałeś tak:

I o czym to świadczy, jeśli ktoś zaprzecza słowom Chrystusa i apostołów. "Bóg wie, którzy są Jego". Bóg powiedział "wybrałem sobie Jakuba a odrzuciłem Ezawa". To wyłącznie Boży wybór decyduje o narodzeniu z Ducha. Ap.Paweł daje jasne i czytelne świadectwo, że Jakub był jeszcze w łonie matki napełniony Duchem Bożym, że Jakub jest zrodzony z Ducha.

Zatem moje przypuszczenie o pochodzeniu Twych poglądów to co wyczytałem w Wikipedii.

Kalwin oparł swoją doktrynę na Biblii uznając, że tradycja podlega stałej rewizji (ecclesia reformata et semper reformanda). Jej centralnym punktem była nauka o predestynacji, wedle której ludzie od chwili urodzenia są przeznaczeni przez Boga albo do zbawienia, albo do potępienia. Bóg dokonał tego wyboru przed stworzeniem świata i nie będzie on zmieniony.

I chociaż w z niektórymi naukami Kalwina się zgadzam (m.in. odrzucenie kultu wizerunków), to jednak o predestynacji mówię; nie (jeśli Bóg zadecydował o mnie podczas poczęcia, to po co me wysiłki?). Zobacz na pewną swą niekonsekwencję wynikającą z przedstawionych Twych wierzeń. Z przedstawionego wyżej poglądu podajesz, że już w łonie matki Bóg decyduje kto się narodzi z ducha, by za chwilę stwierdzić inaczej, jak niżej.

Zwróć uwagę na słowa Chrystusa do Nikodema. Chrystus nie mówi Nikodemowi, że będzie mógł się narodzić z Ducha w bliżej nieokreślonej przyszłości, ale że powinien uczynić to już.

Dlaczego poruszam to zagadnienie? Otóż prawidłowe zrozumienie problemu otrzymywanego ,,ducha", ma decydować kto i gdzie ma być zbawiony, na ziemi czy w niebie? Skoro więc w łonie matki zapadałyby decyzje Boże, to dlaczego Jezus proponuje Nikodemowi podjęcie starań o zmianę?Również w temacie o 144 000 stwierdzałeś, że kto otrzymał ducha Bożego nie może już odpaść. Coś tu nie tak.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-28, godz. 10:37

[swiatlo7]

gambit
powinno ci raczej wystarczyc to, że to PAN JEZUS obiecał nawrócoemu łotrowi,że będzie z Nim w raju.. nie ma podstaw abyś podważał słowa (obietnice) Pana Jezusa. To On jest Panem prawa i wie co "jest w każdym człowieku". Skoro Pan Jezus mówi,że tak się stanie to po prostu tak się stanie-a raczej już się stało...

Użytkownik swiatlo7 edytował ten post 2008-09-28, godz. 11:14

[KBM]

Kiedy czytam czyjeś posty, to z czystej ciekawości próbuję ustalić na podstawie przedstawianych poglądów, jaki światopogląd lub wyznanie może reprezentować. Toteż kiedy ,,agent terenowy" podsunoł: Ty KBM zaakceptowałeś tak:
Zatem moje przypuszczenie o pochodzeniu Twych poglądów to co wyczytałem w Wikipedii.
I chociaż w z niektórymi naukami Kalwina się zgadzam (m.in. odrzucenie kultu wizerunków), to jednak o predestynacji mówię; nie (jeśli Bóg zadecydował o mnie podczas poczęcia, to po co me wysiłki?). Zobacz na pewną swą niekonsekwencję wynikającą z przedstawionych Twych wierzeń. Z przedstawionego wyżej poglądu podajesz, że już w łonie matki Bóg decyduje kto się narodzi z ducha, by za chwilę stwierdzić inaczej, jak niżej.
Dlaczego poruszam to zagadnienie? Otóż prawidłowe zrozumienie problemu otrzymywanego ,,ducha", ma decydować kto i gdzie ma być zbawiony, na ziemi czy w niebie? Skoro więc w łonie matki zapadałyby decyzje Boże, to dlaczego Jezus proponuje Nikodemowi podjęcie starań o zmianę?Również w temacie o 144 000 stwierdzałeś, że kto otrzymał ducha Bożego nie może już odpaść. Coś tu nie tak.

Nie trafiony.
Ja również nie wierzę w przeznaczenie.
Ale wierzę w Boga, i wierzę że jest Bogiem Wszechwiedzącym. Boża Wszechwiedza nie jest ograniczona czasowo, bo sam Bóg nie jest ograniczony czasem. Dlatego Bóg zna czyny każdego człowieka jeszcze zanim zostanie poczęty.
Ale nawet wcześniej Bóg wiedział o nas wszystko, gdy zakładał świat:
Obj.13:8 bt "Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka."
Obj.17:8 bt "Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć."
Tak więc Księga Żywota jest założona i zapisana od założenia świata.
Nie ma to nic wspólnego z przeznaczeniem, a Boża wiedza odnośnie każdego człowieka przez teologów i biblistów nazywana jest "PRZEJRZENIEM".
Jeśli masz wątpliwości - to jeszcze dwa przykłady:
Iz.44:24 bp "Tak mówi Jahwe - twój Odkupiciel, Ten, co ukształtował cię [już] w łonie matki: - Ja, Jahwe, wszystko stworzyłem! Ja sam rozpostarłem niebiosa i utwierdziłem ziemię własną swą mocą."
Gal.1:15 bt "Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją,".
Nie bez powodu Dzieci Boże nazywane są Wybranymi.
Zwróć jeszce uwagę na słowa Chrystusa wypowiedziane do Jana Chrzciciela po tym jak Jan powiedział "to ja potrzebuję chrztu od ciebie", a Jezus odpowiedział "musimy wypełnić to, co sprawiedliwe".
Ludzie, od poczęcia wybrani na podstawie "przejrzenia" Bożego - są od początku prowadzeni Duchem Bożym, otaczani opieką, i tymże Duchem przywodzeni do upamiętania. Tak dzieje się od początku świata. Tych ludzi Bóg w pewnym momencie życia prowadzi do upamiętania i do wypełnienia tego, co sprawiedliwe. To Duch Boży obudził w sercu Nikodema pragnienie rozmowy z Chrystusem. To Duch Boży prowadził kolejnymi jego uczynkami, na podstawie własnie "przejrzenia" Bóg wie którzy poddadzą się prowadzeniu Jego Ducha. I tymże Duchem prowadzeni w swych sercach zapragną czynić sprawiedliwość.
Chrzest nie oznacza napełnienia Duchem, gdyż Biblia podaje przypadki wylania Ducha Bożego na ludzi i po chrzcie i przed chrztem. Do chrztu prowadzi człowieka również Duch Boży. Chrzest wodny jest symbolem i znakiem dla człowieka i dla świata - nie dla Boga, który zna ludzkie serca.

[agent terenowy:)]

Dorzucę nieco przysłowiowej oliwy do ognia. Otóż w Ef 1, 4-5 (PNŚ) jest napisane że Bóg "nas wybrał w jedności z nim [Jezusem] przed założeniem świata(...)albowiem z góry nas wyznaczył do usynowienia." Dla mnie ten tekst jest niezbyt zrozumiały, ale Pawła Kalwinistą bym nie nazwał.

[gambit]

Dorzucę nieco przysłowiowej oliwy do ognia. Otóż w Ef 1, 4-5 (PNŚ) jest napisane że Bóg "nas wybrał w jedności z nim [Jezusem] przed założeniem świata(...)albowiem z góry nas wyznaczył do usynowienia." Dla mnie ten tekst jest niezbyt zrozumiały, ale Pawła Kalwinistą bym nie nazwał.

A w którym roku było założenie świata i na czym to polegało?
Zaczyna być czuć Mormonami, którzy na podstawie Jer.1:5 dochodzą do wniosku, że dusza Jeremiasza istniała już przed poczęciem. ,,Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię...".
No i też w tym przypadku Jeremiasza Mormonem bym nie nazwał. Oj, oj robi się mroczno.
-- gambit

[Joachim]

Dyskusja zeszła na boczne tory, proponuję wrócić do tematu założonego wątku: "Jedna Owczarnia i Jeden Pasterz". Poniżej wklejam fragment listu jaki przedłożyłem kiedyś mojemu zborowi opuszczając religię ŚJ. Fragment dotyczy błędów interpretacji Strażnicy, jakie zauważyłem oraz zawiera próbę mojego wyjaśnienia tej przypowieści:

"Temat „wielkiej rzeszy” wiąże się bezpośrednio z zagadnieniem „drugich owiec”. Nauka ta utożsamia obie grupy ze sobą i przypisuje im nadzieję ziemską. Posiada ona swoje źródło w Ewangelii Jana 10:16, gdzie Jezus Chrystus wypowiada znamienne słowa: „A mam i drugie owce, które nie są z tej owczarni: te również muszę przyprowadzić, i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz”.
Omówienie oficjalnego stanowiska Towarzystwa Strażnica w kwestii tożsamości „wielkiej rzeszy” i „drugich owiec”, możemy znaleźć w Strażnicy z 1 lutego 1995 r. w artykule „Skąd przybywa wielka rzesza prawdziwych czcicieli Boga?” oraz w Strażnicy nr 16/1984 r. w artykułach „Właściwy pasterz i „ta owczarnia”” oraz „Nowa zagroda dla „drugich owiec””. Zechciejmy przypomnieć sobie te artykuły (zachęcamy do ich przeczytania).
Obiektywna lektura tych artykułów - szczególnie odnosi się to do Strażnicy nr 16/1984 r., pozwala zauważyć, że wywody w nich przedstawione są niesłychanie skomplikowane. Argumenty „wskakują” w poszczególnych akapitach znikąd. Uderza rozbieżność pomiędzy prostotą przypowieści Jezusa z Ewangelii Jana 10 rozdz., a zawiłością omawianych artykułów. Skąd ta różnica? Dlaczego są one tak skomplikowane?
Objaśnienia zawarte w artykule „Właściwy pasterz i „ta owczarnia”” spróbowaliśmy uporządkować i sprowadzić do podstawowych myśli. Przedstawiają się one następująco: „owczarnia” to postanowienia przymierza Prawa dotyczące narodu izraelskiego, czyli w skrócie „owczarnia” Izraela, Jan Chrzciciel to „odźwierny”, „pasterz” to Jezus Chrystus, „obcy” to fałszywi Mesjasze.
Kolejne myśli artykułu to: Jehowa Bóg zastępuje „owczarnię” Izraela „czymś innym”; Jezus jest drzwiami „wspomnianej zagrody dla owiec, która jest owczarnią Pasterza Najwyższego, Jehowy Boga” – czyli „owczarnia” to „zagroda” (sformułowanie „wspomniana zagroda” wskazuje na to, że już nadmieniono o niej wcześniej w przypowieści Jezusa lub w artykule – pytanie gdzie? – nie możemy odnaleźć tego miejsca, natomiast pytanie po akapicie 15 sugeruje, że chodzi tu już o inną „owczarnię” niż wcześniej nadmienioną - jak to możliwe?).
Następne twierdzenia artykułu: Jezus nie był „drzwiami” do „owczarni” cielesnego Izraela; Jezus wprowadza „owce” na specjalne „pastwisko” i „odtąd (...) najwidoczniej zaczął już mówić o nowej owczarni”(czyli pastwisko to owczarnia?); „Jezus miał być drzwiami w trwałej zagrodzie, która zastąpiła poprzednią owczarnię” oraz, że powstała ona poprzez przelaną krew Jezusa w dniu wylania ducha świętego. Akapit 20 artykułu cytuje w powyższym kontekście werset 10:16 odnosząc określenie „tej owczarni” do kolejnej, drugiej „owczarni” – zakładając, że to Jezus właśnie miał na myśli.
Zgodnie z artykułem „Nowa zagroda dla „drugich owiec” Chrystus posiada jeszcze jedną „owczarnię” (zagrodę), w której znajdują się „drugie owce”, które razem z pierwszymi „owcami” tworzą „jedną trzodę”, co oznacza, że nie posiadają one nadziei niebiańskiej, ale ziemską. W artykule tym, ponadto, przedstawiono historię pojawienia się w XX wieku tej grupy ludzi, zwanych w latach 30-tych „Jonadabami” oraz różnymi sposobami argumentuje się, że takie zrozumienie pojęcia „drugie owce” „nie z tej owczarni” jest jedynie poprawne, a główną przesłanką dla tej argumentacji jest założenie z poprzedzającego artykułu, że w przypowieści Jezusa jest mowa o co najmniej dwóch „owczarniach” – cielesnej żydowskiej i duchowej pomazańców.
Wreszcie trzeci artykuł ze Strażnicy z 1 lutego 1995 r. próbuje przypomnieć główne aspekty nauki o dwóch klasach chrześcijan, m.in. omawia znaczenie „owczarni”, podobnie jak czyniły to wcześniejsze artykuły, ale z jedną szczególną różnicą – czy zauważyliście ją podczas jego lektury? Czy nie wywołała ona waszego niepokoju? (nieco dalej ją omawiamy).
W związku z powyższymi artykułami pojawia się pytanie, czy słuszne jest założenie, że Jezus faktycznie mówił o dwóch, a nawet o trzech „owczarniach”? (Myśl o trzeciej „owczarni” może być zaskakująca, ale zwróćmy uwagę na książkę „Największy ze wszystkich ludzi”, rozdz. 80 „Owczarnie i Pasterz” - w jednym z akapitów pojęcie trzeciej „owczarni” pojawia się wprost). Takie namnożenie „owczarni” wywołuje zamieszanie, jednoczesne opuszczenie wątków „pastwiska” i wyprowadzenia na nie „owiec”, budzi podejrzenie, że artykuły te, być może, próbują udowodnić coś, czego nie ma w przypowieści Jezusa? Czy podejrzenie to jest uzasadnione? Sprawdźmy.
W Strażnicy z 1 lutego 1995 r. w akapicie 3, czytamy, że Jezus „wspomniał o owcach, które zastał w symbolicznej owczarni (...). W ustępie tym nie wyjaśniono, czym jest ta symboliczna owczarnia. Przypis do akapitu odsyła raczej do wyżej omówionej Strażnicy nr 16/1984 r. gdzie można znaleźć, jak powiedziano „szczegółowe i aktualne objaśnienia dotyczące owczarni”. Kolejne wzmianki o owczarni znajdujemy w akapicie 4 i 5, gdzie czytamy m.in., że uczniowie „podążając za Jezusem, (...) udowodnili, że znajdują się we wspomnianej przez niego owczarni”, że w poczet grona tej symbolicznej „owczarni” z przypowieści Jezusa wchodzi 144 000 Żydów i ludzi z narodów oraz, że chodzi tu o duchowego Izraela Bożego.
Z powyższego wynika, że „owczarnia”, o której czytamy w Jana 10:1 to nowo utworzona „owczarnia”, czyli Izrael Boży, do której Jezus kieruje swoich uczniów. Jednakże, w związku z takim wytłumaczeniem znaczenia pojęcia „owczarnia” powstaje pytanie – jeśli Jezus rzeczywiście kieruje swoich uczniów do nowoutworzonej „owczarni”, to dlaczego w Jana 10:4 powiedziano coś przeciwnego, a mianowicie, że wypuszcza on swoich uczniów?
Zwróćmy teraz uwagę na podtytuł „Czy „drugie owce” to chrześcijanie pochodzenia pogańskiego?”. Akapit 7 i 8 próbuje odeprzeć myśli o tym, że „drugie owce” to „chrześcijanie pochodzenia pogańskiego (...)” i że w „(...) owczarni znajdują się Żydzi, którzy podlegali przymierzu Prawa” dwoma argumentami - - po pierwsze twierdzi, że jest to niemożliwe, ponieważ Jezus jako Żyd sam był objęty przymierzem Prawa, i po drugie, – że takie postawienie sprawy „pomija ważny aspekt zamierzenia Bożego” ”by cała ziemia została zaludniona i przekształcona w raj”. Czy faktycznie przynależność Jezusa do narodu żydowskiego nie pozwala utożsamić „owczarni” z cielesnym Izraelem? Nie widzimy żadnej zależności pomiędzy tymi dwiema myślami. Czy twierdzenie, że obie te grupy, żydowska i pogańska, idą do nieba przekreśla zamierzenie Boże, co do życia wiecznego na ziemi? Również tutaj nie zauważamy związku – sądzimy raczej, iż wiele wskazuje na to, że przed chrześcijanami, bez względu na ich przynależność narodową, postawiono tylko jedną nadzieję - niebiańską – w nagrodę za to, że w niesprzyjających okolicznościach rozpoznają głos „pasterza”, natomiast zgodnie z Ps 22:28-30 (i wieloma podobnymi wersetami, o czym dalej w liście) to dla całej pozostałej ludzkości, otwiera się perspektywa życia wiecznego na ziemi, pod władzą Królestwa Bożego, tworzonego przez tych chrześcijan powołanych do nieba, wespół z Chrystusem.
Czy Strażnica nr 16/1984 r. zawierająca, jak podkreślono w przypisie „szczegółowe i aktualne objaśnienia dotyczące owczarni” popiera rozumienie pojęcia „owczarni” przedstawione w Strażnicy z 1 lutego 1995 r.? Zechciejmy to sprawdzić. W artykule „Właściwy pasterz i „ta owczarnia”” w akapicie 5 na s. 8 i 9 znajdujemy, po wywodzie przedstawionym w akapicie 4, następujący wniosek „Czy to znaczy, że „owczarnia” wspomniana w Ewangelii według Jana, rozdział 10, werset 1, wyobraża postanowienia wynikające z Przymierza Prawa? Otóż tak!”(patrz cały następny akapit „Nowa owczarnia pod opieką właściwego pasterza”). Co za zaskakujące odkrycie!
Jak to jest możliwe, że Strażnica (z 1 lutego 1995 r.) twierdząca jedno, odsyła do drugiej Strażnicy (nr 16/1984 r.), jako zawierającej „szczegółowe i aktualne objaśnienia dotyczące owczarni”, która twierdzi coś całkiem przeciwnego?!
Podkreślmy to raz jeszcze. Strażnica z 1 lutego 1995 r. twierdzi, że „owczarnia”, o której wspomniał Jezus, to nie cielesny Izrael, ale zbór 144 000, czyli „Izrael Boży” i że potwierdzeniem tego, że naród izraelski nie mógł stanowić „owczarni” z przypowieści Jezusa jest fakt, że Jezus był członkiem narodu izraelskiego. Natomiast Strażnica nr 16/1984 r. twierdzi, że „owczarnia” to właśnie Izrael pod przymierzem Prawa i popiera to argumentem, że przecież Jezus był członkiem tego narodu! Co za niesłychana sprzeczność! Jak redaktorzy Strażnicy mogli coś takiego przeoczyć?
Wróćmy wreszcie do książki „Największy ze wszystkich ludzi”. Zastanówmy się jak we wspomnianym rozdz. 80 tej pozycji, w komentarzu na temat przypowieści Jezusa zbudowane są akapity. Najpierw omówiono tę przypowieść. W omówieniu tym, jak i w cytowanych Strażnicach praktycznie w ogóle pominięto zasadniczy wątek „pastwiska” i stwierdzono, że Jezus to „drzwi” do „nowej owczarni” – o czymś takim on jednak nie mówił. Następnie przytoczono Łk 12:32 i stwierdzono, że mała trzódka ‘wchodzi do tej owczarni’, chociaż w przypowieści wyraźnie widzimy, że ‘owce wchodzą na pastwisko’. Potem przytoczono Jana 10:16 i powiedziano, że drugie owce nie są ‘z tej owczarni’ i wprowadzono pojęcie ‘trzeciej owczarni’ (o którym wspomnieliśmy wcześniej), by wreszcie przejść do myśli że ‘dwie owczarnie’ to ‘dwie różne zagrody’ o różnym przeznaczeniu. Czy ma to coś wspólnego z przypowieścią Jezusa?
Zatrzymajmy się chwilę – ponownie rodzi się nieodparta refleksja, że w wymienionych artykułach dzieje się coś bardzo dziwnego. Dlaczego zawarte tam wyjaśnienia są tak złożone i nie czytelne? Co za gimnastyka i męczarnia intelektualna. Ponownie pytamy: czy aby przypadkiem nie próbuje się udowodnić czegoś, czego nie ma w Biblii? Naprawdę, trzeba się wyjątkowo wysilić, aby pojąć tę wykładnię. Co mówi przypowieść Jezusa, a co wynika z komentarza Strażnic i książki „Największy ze wszystkich ludzi”?
Aby upewnić się co do tej nauki, szczególnie w związku z zauważonymi różnicami pomiędzy księgą Objawienia, a obowiązującym zrozumieniem „wielkiej rzeszy”, czuliśmy się zobowiązani zbadać bezpośrednio Ewangelię Jana w zakresie kontekstu, w którym padła powyższa wypowiedź Jezusa. Wątek związany z pojęciem „drugich owiec” bierze swój początek począwszy od 1 wersetu 10 rozdz. tej Ewangelii. Istotne jest również zapoznanie się z końcówką rozdz. 9, szczególnie wersetami 39-41, ponieważ pozwalają ustalić, do kogo Jezus skierował swoje słowa, a skierował je do faryzeuszy oburzonych wcześniejszym jego cudem uzdrowienia człowieka ślepego od urodzenia. Zapraszamy wszystkich czytelników tego listu do przypomnienia sobie 10 rozdz. Ewangelii Jana, samodzielnego zastanowienia się nad jego treścią oraz rozważenia w swoim sumieniu, z modlitwą, jego rzeczywistego znaczenia (wersety 10:1-18 postanowiliśmy poniżej przytoczyć w całości ze względu na ich wagę). Ponadto, jak zwykle postawiliśmy kilka pytań, na które każdy powinien, jak sądzimy, spróbować sobie odpowiedzieć – my wszakże na nie sobie odpowiedzieliśmy.
W wersecie 10:1-6 czytamy: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami lecz się wspina w jakimś innym miejscu, ten jest złodziejem i grabieżcą. Ale kto wchodzi drzwiami, jest pasterzem owiec. Temu odźwierny otwiera i owce słuchają jego głosu, a on woła swoje owce po imieniu i je wyprowadza. Kiedy już wszystkie swoje wypuści, idzie przed nimi, a owce podążają za nim, ponieważ znają jego głos. Za obcym na pewno nie będą podążać, lecz będą od niego uciekać, ponieważ nie znają głosu obcych. Jezus opowiedział im owo porównanie, ale oni nie wiedzieli, co znaczy to, o czym do nich mówi.”
O jakiej „owczarni” Jezus mówi? Kto jest „pasterzem” a kto „złodziejem”? Które „owce” należą do „pasterza” a które nie, kim one są i ile ich jest? Skąd i dlaczego „pasterz” wyprowadza, wypuszcza swoje „owce”? Kim są „obcy”?
W wersetach 10:7-15 czytamy: „Jezus zaś znowu rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ja jestem drzwiami dla owiec. Wszyscy, którzy przyszli zamiast mnie, to złodzieje i grabieżcy, lecz owce ich nie słuchały. Ja jestem drzwiami; kto wejdzie przeze mnie, ten będzie wybawiony i wejdzie oraz wyjdzie i znajdzie pastwisko. Złodziej nie przychodzi w innym celu, jak tylko po to, żeby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem, by miały życie i by miały je w obfitości. Ja jestem wspaniałym pasterzem; wspaniały pasterz daje swą duszę za owce. Najemnik, który nie jest pasterzem i do którego owce nie należą jako jego własność, widzi zbliżającego się wilka, porzuca owce i ucieka – a wilk porywa je i rozprasza – ponieważ jest najemnikiem i nie troszczy się o owce. Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie, tak jak Ojciec zna mnie, a ja znam Ojca; i daję swą duszę za owce.”
W tym fragmencie Jezus sam podaje klucz do zrozumienia swojej przypowieści. Dzięki niemu zauważyliśmy kilka rzeczy. „Pasterz” to oczywiście Jezus Chrystus. „Złodzieje i grabieżcy” to fałszywi Mesjasze. „Owczarnia” to, jak widać, nikt inny tylko cielesny Izrael. Wszyscy Żydzi to owce w „owczarni”. Ale czy wszyscy Żydzi to owce pasterza? Owce pasterza to tylko mała garstka Hebrajczyków posłuszna głosowi pasterza. Nie wszystkie owce są posłuszne jego głosowi – tylko te, które znają ten głos. Pasterz zabiera swoje owce i je wyprowadza z „owczarni” na zewnątrz. Kiedy wszystkie swoje wyprowadzi z „owczarni” poprzez drzwi, czyli samego siebie, wtedy pójdzie przed nimi, a one podążą za nim, a nie za obcymi pasterzami (owce w owczarni stoją, nie mogą niegdzie się udać – pasterz nie chodzi z nimi w kółko wewnątrz owczarni). Co oznaczają słowa, „kto wejdzie przeze mnie, ten będzie wybawiony i wejdzie oraz wyjdzie i znajdzie pastwisko.”? Mamy tu serię słów: „wejdzie – wybawiony – wejdzie”, „wyjdzie i znajdzie pastwisko”. Czy Jezus nie zaprzecza sam sobie? Albo się wchodzi albo wychodzi, a Jezus mówi wejdzie i wyjdzie. Ta część jego wypowiedzi jest szczególna. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy owcą wewnątrz owczarni i od środka widzimy drzwi – jeśli owca wychodzi na zewnątrz wówczas stosuje się do niej słowo „wyjdzie”. A jak widzi tę sytuację pasterz, który patrzy na owczarnię od strony pastwiska – otóż z jego punktu widzenia owca „wejdzie” na pastwisko. Czyli, można wobec tego powiedzieć, (10:9): kto „wejdzie (na pastwisko), ten będzie wybawiony”, bo „wejdzie (poprzez mnie - Mesjasza) oraz wyjdzie (z owczarni izraelskiej) i znajdzie pastwisko (chrześcijańskie).
Przejdźmy teraz do zagadnienia „pastwiska”. Jezus w przypowieści kieruje stopniowo naszą uwagę od „owczarni” do „pastwiska”. To „pastwisko” i wyprowadzenie „owiec” na „pastwisko” z „owczarni” jest głównym motywem jego opowieści (nie zaś domniemane druga i trzecia „owczarnia”). Pastwisko jest celem jego pasterskiej misji, ponieważ jest tożsame ze zbawieniem jego „owiec”. „Pastwisko” jest głównym tematem jego nauczania i celem, który stawia swoim owcom. Pasterz nie mówi, że zakłada nową „owczarnię”, ale że wyprowadza lub wypuszcza owce na pastwisko, a one je znajdują. Czym jest to pastwisko? „Pastwisko” jest przeciwstawione „owczarni”. Owczarnia w potocznym i słownikowym rozumieniu to pomieszczenie, budynek lub ośrodek hodowli owiec (patrz „Mały słownik języka polskiego”). W zakresie pojęcia owczarnia może również mieścić się zagroda. W czasach biblijnych, jak dowodzą tego najnowsze odkrycia archeologiczne (za TV Discovery), funkcję inwentarską pełniły również partery domów w Izraelu. W każdym bądź razie, owczarnia to obiekt zamknięty o ograniczonej przestrzeni dla zwierząt. Aby zwierze właściwie odżywić konieczne było jego wyprowadzenie na łąkę. I dokładnie to Jezus czyni ze swoimi „owcami” - wyprowadza je. „Owczarnia” jednak pozostaje, a w niej owce, które nie należały do Jezusa. Już więcej nie interesuje się on „tą owczarnią” (Jezus na mocy swojej śmierci rozwiązuje przymierze Ojca z „owczarnią” Izraela cielesnego). Od teraz interesuje go „pastwisko”, które nie posiada sztucznych wygrodzeń - granic (powołuje do istnienia Izraela duchowego w nowej przestrzeni wolności chrześcijańskiej bez sztywnych ogrodzeń na wzór „owczarni” żydowskiej). „Pastwisko” jest synonimem wolności, jest również pełne pokarmu niedostępnego dla owiec pozostających w owczarni tj. nauk Jezusa i pokarmu w postaci jego ciała i krwi, dlatego Jezus mówi, że owce będą miały życie w obfitości – życie wieczne. Wokół wolnej przestrzeni pastwiska koncentruje się wiele zagrożeń, np. złodzieje czy dzikie zwierzęta. Pomimo tego, pasterz nie buduje wokół niego żadnych zasieków. Owce są bezpieczne dopóki pozostają przy nim. Prawdziwego pasterza możemy rozpoznać po tym, że daje swoje życie za owce. Bez względu na to, co się dzieje, nigdy nie zostawi swoich owiec – taki jest Jezus! Fałszywi Mesjasze, przeciwnie, przychodzą w konkretnym celu, by kraść owce pasterza, by je zabijać i by niszczyć stado, a najemnicy – fałszywi pasterze – przychodzą z myślą o zrobieniu interesu na pasieniu owiec, a w razie niebezpieczeństwa nie mają nic im do zaoferowania – uciekają, a drapieżnik, Diabeł, je rozprasza. Złodzieje i grabieżcy są przedstawieni jako z gruntu źli - kierujący się najniższymi instynktami, mordercy. Najemnicy są natomiast przedstawieni jako tchórze.
W końcu Jezus mówi, w 10:16: „A mam i drugie owce, które nie są z tej owczarni: te również muszę przyprowadzić, i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz”. Kim są „drugie owce”? Czym jest „ta owczarnia”? Co to znaczy jedna trzoda? Teraz sprawa jest zupełnie prosta. „Drugie owce” to po prostu poganie – ludzie z narodów, którzy nie pochodzą „z tej owczarni”, czyli z Izraela – narodu wybranego. Innymi słowy Jezus powiedział: „Mam jeszcze inne owce (ludzi z narodów) – nie z tej owczarni (Izraela) - przyprowadzę je tu, do siebie, na pastwisko, i razem połączę je wszystkie (Żydów i pogan) w jedną trzodę”.
W świetle powyższego doszliśmy do zaskakującej konkluzji: nie ma już ani „pierwszych” ani „drugich owiec” - Jezus już je przyprowadził, nie ma już żadnej „owczarni” – jest po prostu jedno „pastwisko” z jednym „wspaniałym pasterzem” i jedną „trzodą” - stadem, grupą „owiec”.

[gambit]

gambit
powinno ci raczej wystarczyc to, że to PAN JEZUS obiecał nawrócoemu łotrowi,że będzie z Nim w raju.. nie ma podstaw abyś podważał słowa (obietnice) Pana Jezusa.

A ja przeczytałem wypowiedź Jezusa, że jest na ziemi. ,,Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich". (Mat.18:20) Nie ma podstaw podważać wypowiedzi Jezusa. Nawet to katolicy potwierdzają, gdy ksiądz jedzie z ostatnim namaszczeniem mówią; 'ksiądz jedzie z Panem Jezusem do chorego'. Oj, oj robi się mroczno. Czy rozumiesz teraz wypowiedź 'będziesz ze mną w raju'?
-- gambit