13 replies to this topic

[mirek]

Ostatnio postanowiłem zająć się problemem "węża miedzianego". Spójrzmy na sprawozdanie biblijne:

Lb 21:8-9 Bg „I rzekł Pan do Mojżesza: uczyń sobie węża miedzianego, a wystaw go na drzewcu; i stanie się, ktokolwiek ukąszony będąc wejrzy nań, że żyw zostanie.(9) Sprawił tedy Mojżesz węża miedzianego, i wystawił go na drzewcu; i było to, gdy kogo wąż ukąsił, a spojrzał na węża miedzianego, że żyw został.”

Lb 21:8-9 BT „Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.(9) Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bw „I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył.(9) I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bp „a Jahwe przemówił do niego: - Wykonaj [węża] jadowitego i umieść go na palu. Kto ukąszony spojrzy na niego, będzie żył. (9) Wykonał więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na palu. Gdy zaś wąż ukąsił kogoś, a ten wejrzał na węża miedzianego, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 NS „Wtedy Jehowa powiedział do Mojżesza: "Sporządź sobie ognistego węża i umieść go na słupie sygnałowym. A gdy ktoś zostanie ukąszony, ma na niego spojrzeć i dzięki temu pozostanie przy życiu".(9) Mojżesz niezwłocznie wykonał miedzianego węża i umieścił go na słupie sygnałowym; a jeśli wąż kogoś ukąsił, ten zaś utkwił wzrok w miedzianym wężu, to pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 LXX „και ειπεν κυριος προς μωυσην ποιησον σεαυτω οφιν και θες αυτον επι σημειου και εσται εαν δακη οφις ανθρωπον πας ο δεδηγμενος ιδων αυτον ζησεται (9) και εποιησεν μωυσης οφιν χαλκουν και εστησεν αυτον επι σημειου και εγενετο οταν εδακνεν οφις ανθρωπον και επεβλεψεν επι τον οφιν τον χαλκουν και εζη ”

Jak widzimy przekłady różnią się w sformułowaniu gdzie dokładnie umieścił Mojżesz tego węża miedzianego. Jedne, takie jak Biblia Gdańska czy Biblia Warszawska, mówią "na drzewcu", inne, jak Biblia Tysiąclecia czy Biblia Poznańska, a więc obydwa przekłady katolickie, sugerują umieszczenie węża "na palu". Przekład Nowego Świata używa w tym miejscu sformułowania "na słupie sygnałowym". Grecka Septuaginta natomiast posiada w tym miejscu wyrażenie "EPI SEMEIOU" (na znaku), od greckiego słowa SEMEION - znak. Na koniec warto dodać, iż w tekście hebrajskim znajduje się w tym miejscu słowo NES oznaczające 'pal, sztandar, znak' a pochodzące od słowa NASAS oznaczającego 'podnieść, wystawić na pokaz'.

Ale jaka jest prawda? Gdzie dokładnie został umieszczony wąż miedziany przez Mojżesza? W literaturze bowiem spotkać można różne interpretacje tego wyrażenia. Niektórzy rysują węża na palu:



Jednak zgodzimy się, iż krzyż jest wprost idealny, aby na nim węża powiesić?



Stąd też niektórzy interpretują, iż ten znak wyglądał jakgdyby posiadał ramiona, na których zawieszony został wąż, aby nie spadł.



Jest to więc dobra analogia do krzyża Chrystusa, który również w podobny sposób rozłożył ramiona.

http://www.godsacres...rassSerpent.pdf

Mnie się z tym tematem nasuwają jeszcze następujące stwierdzenia i pytania. Zauważmy, iż w wydarzeniu tym osoba ukąszona musiała spojrzeć na węża aby zostać uratowana. Jest to analogia z dzisiejszą wiarą w ukrzyżowanego Chrystusa, który powołał się na to wydarzenie w J 3:14-15. Aby być uratowanym należy spoglądać z wiarą na ukrzyżowanego Jezusa, co zresztą Chrystus sam to zasygnalizował.

Drugie pytanie to takie, dlaczego akurat miał być to wąż? Przecież wąż to raczej jest symbolem złego aniżeli dobrego. Pamiętamy przecież kuszenie pierwszych rodziców przez węża w ogrodzie Eden. Może więc dlatego przedstawia się węża również w następujących analogiach:

..
http://www.seiyaku.c...es/serpent.html

Byłby to więc z kolei drugi dobry argument za krzyżem, bo tak jak w ogrodzie Eden drzewo życia posiadało gałęzie, więc tak samo i krzyż Chrystusa posiada taką belkę poprzeczną, jak gdyby była to gałąź drzewa. Co o tym sądzicie? Gdzie dokładnie umieścił Mojżesz węża miedzianego: na palu, drzewcu, słupie sygnałowym czu krzyżu?

O wężu miedzianym pisano na forum też tutaj: http://watchtower.or...s...ost&p=93020

[kochajacy_prawde]

Lb 21:8-9 Bg „I rzekł Pan do Mojżesza: uczyń sobie węża miedzianego, a wystaw go na drzewcu; i stanie się, ktokolwiek ukąszony będąc wejrzy nań, że żyw zostanie.(9) Sprawił tedy Mojżesz węża miedzianego, i wystawił go na drzewcu; i było to, gdy kogo wąż ukąsił, a spojrzał na węża miedzianego, że żyw został.”

Lb 21:8-9 BT „Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.(9) Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bw „I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył.(9) I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bp „a Jahwe przemówił do niego: - Wykonaj [węża] jadowitego i umieść go na palu. Kto ukąszony spojrzy na niego, będzie żył. (9) Wykonał więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na palu. Gdy zaś wąż ukąsił kogoś, a ten wejrzał na węża miedzianego, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 NS „Wtedy Jehowa powiedział do Mojżesza: "Sporządź sobie ognistego węża i umieść go na słupie sygnałowym. A gdy ktoś zostanie ukąszony, ma na niego spojrzeć i dzięki temu pozostanie przy życiu".(9) Mojżesz niezwłocznie wykonał miedzianego węża i umieścił go na słupie sygnałowym; a jeśli wąż kogoś ukąsił, ten zaś utkwił wzrok w miedzianym wężu, to pozostawał przy życiu.”

Witam Mirku. Celowo podkreslilem inne slowa niz Ty, poniewaz chce czesciowo odpowiedziec na Twoje pytania.

Uwazam, ze gdyby tym czyms na czym Mojzesz zawiesil miedzianego weza, mial byc prosty pal, to musialby on go przybic, tymczasem wystepuja tutaj slowa: "umiescic", "osadzic", "wystawic". Ja to rozumiem tak, ze bylo to cos podobne do krzyza, gdzie miedziany waz zostal zawieszony bez koniecznosci przybijania, co wynika z uzytych slow.

[hi fi]

Gdzie dokładnie umieścił Mojżesz węża miedzianego: na palu, drzewcu, słupie sygnałowym czu krzyżu?

Moim zdaniem na słupie sygnałowym. Tylko nie mogę dojrzeć czy świeciło się czerwone czy zielone światło.

[gambit]

Jakoś nie spotkałem się z tym aby żywy wąż oplątany wokół słupa spadł. Natomiast nie widzę problemu by rzeźbiarz (Mojżesz) nie potrafił przykleić martwego do pala bez żadnych nawet nierówności. Jeżeli ktoś sugeruje, że musiał być jakiś punkt zaczepienia w rozgałęzieniu, to niech wyjaśni dlaczego mucha usiądzie na suficie i nie spadnie ? Jak ona tam ląduje, skoro fruwa nogami w dół a po wylądowaniu nogami w górze ?
-- gambit

[and]

slajd z fotodramy



komentarz
http://pl.youtube.co...h?v=AHkOMg6Pr_w

[kochajacy_prawde]

Moim zdaniem na słupie sygnałowym. Tylko nie mogę dojrzeć czy świeciło się czerwone czy zielone światło.

Dobre!!!

[hi fi]

Ostatnio postanowiłem zająć się problemem "węża miedzianego". Spójrzmy na sprawozdanie biblijne:

Lb 21:8-9 Bg „I rzekł Pan do Mojżesza: uczyń sobie węża miedzianego, a wystaw go na drzewcu; i stanie się, ktokolwiek ukąszony będąc wejrzy nań, że żyw zostanie.(9) Sprawił tedy Mojżesz węża miedzianego, i wystawił go na drzewcu; i było to, gdy kogo wąż ukąsił, a spojrzał na węża miedzianego, że żyw został.”

Lb 21:8-9 BT „Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.(9) Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bw „I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył.(9) I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 Bp „a Jahwe przemówił do niego: - Wykonaj [węża] jadowitego i umieść go na palu. Kto ukąszony spojrzy na niego, będzie żył. (9) Wykonał więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na palu. Gdy zaś wąż ukąsił kogoś, a ten wejrzał na węża miedzianego, pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 NS „Wtedy Jehowa powiedział do Mojżesza: "Sporządź sobie ognistego węża i umieść go na słupie sygnałowym. A gdy ktoś zostanie ukąszony, ma na niego spojrzeć i dzięki temu pozostanie przy życiu".(9) Mojżesz niezwłocznie wykonał miedzianego węża i umieścił go na słupie sygnałowym; a jeśli wąż kogoś ukąsił, ten zaś utkwił wzrok w miedzianym wężu, to pozostawał przy życiu.”

Lb 21:8-9 LXX „και ειπεν κυριος προς μωυσην ποιησον σεαυτω οφιν και θες αυτον επι σημειου και εσται εαν δακη οφις ανθρωπον πας ο δεδηγμενος ιδων αυτον ζησεται (9) και εποιησεν μωυσης οφιν χαλκουν και εστησεν αυτον επι σημειου και εγενετο οταν εδακνεν οφις ανθρωπον και επεβλεψεν επι τον οφιν τον χαλκουν και εζη ”

Vocatio:

[mirek]

Nareszcie mowa o palu w biblii.

A więc Biblia Tysiąclecia i Biblia Poznańska najwierniej oddawałyby ten werset, mówiąc o powieszeniu węża na palu. Zastanawia mnie, dlaczego jednak Strażnica oddaje tutaj poprzez "słup sygnałowy"? Nie przepuściłaby przecież okazji, aby takie wydarzenie, na które powołał się zresztą Jezus, nie przypieczętować "palem"? O ile wiem, to Strażnica ani razu w dowodzie na pal nie powołała się na wydarzenie z wężem miedzianym. A więc sprawa nie jest jednak taka prosta, jakby się może wydawało.

A mnie się nasuwa jeszcze jedno pytanie. Skoro tekst podaje o umieszczeniu węża na palu, dlaczego wiele rysunków przedstawia węża na narzędziu w kształcie krzyża? Oto dosłownie parę przykładow, które udało mi się znaleźć. Ten na przykład pochodzi z artykułu na sieci:

http://www.godsacres...rassSerpent.pdf



Pytanie: czy ten rysunek przedstawiający wydarzenie z Mojżeszem można nazwać wężem na palu?

[miedziana_cyna]

A czy istnieją jakieś strażnicowe ilustracje przedstawiające węża na palu? Jeśli to możliwe, mógłby ktoś je zamieścić? Jestem ciekaw, jak sami ŚJ sobie to wyobrażają.

I w dodatku coś mi się zdaje, że gdzieś spotkałem się z argumentem na pal w postaci historii z wężem miedzianym. Wydawało mi się, że ŚJ chętnie się nań powołują.

Pozdrawiam!

[mirek]

Muszę przyznać, iż rzeczywiście argument mógłby służyć na dowód pala, jednak zawiera on pewne słabości. Po pierwsze Jezus często posługiwał się podobnymi porównaniami z wydarzeń ST i wcale nie chodziło mu o dokładne odzwierciedlenie na swojej osobie. Oto parę przykładów:

Mt 24:37-39 Bw „Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.(38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,(39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.”

W wersecie tym Jezus porównuje czasy końca z czasami Noego. A przecież Świadkowie Jehowy nie wyciągną z niego wniosku, iż Armagedon rozpocznie się zalaniem wodami potopu. A więc Jezus ma tutaj raczej na myśli nie sposób zagłady, ale sytuację jaka miała panować przed zagładą.

Jako drugi przykład rozpatrzmy następujące słowa Jezusa:

Mt 12:39-41 Bw „A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.(40) Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.(41) Mężowie z Niniwy staną na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowodują jego potępienie, gdyż na skutek zwiastowania Jonasza upamiętali się, a oto tutaj więcej niż Jonasz.”

Tutaj Jezus powołuje się na wydarzenie, które przeżył prorok Jonasz. I znów nie chodzi w tym wszystkim o to, iż Jezus, podobnie jak Jonasz miał przebywać w brzuchu ryby trzy dni i trzy noce, ale raczej o sytuację, iż Jonasz po trzech dniach dopiero pojawił się na ziemi, tak jak i Jezus po trzech dniach zmartwychwstał.

Powyższe przykłady mogą nas jedynie upewnić, iż podobnie może być w przypadku węża miedzianego. Jezusowi nie chodziło o sposób jego umocowania (na palu) ale w ogóle o sam fakt, iż został wywyższony (tak jak on zostanie wywyżsozny), aby każdy, kto z wiarą spojrzy na niego, mógł otrzymać życie wieczne (tak jak pozostawali przy życiu Żydzi patrzący z wiarą na węża) . Ale akurat tej czynności nie można przypisywać Świadkom Jehowy.

Po drugie, w jaki sposób wąż miedziany został przytwierdzony do owego pala? Najprawdopodobniej został do niego przybity, tak jak półtora tysiąca lat później Chrystus został przybity do krzyża, bowiem, co ciekawe, właśnie Jezus powołał się na to wydarzenie w kontekście swojej śmierci:

J 3:14-15 Bw „i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,(15) aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.”

Oczywiście byłby to bardzo dobry argument na potwierdzenie Strażnicowej teorii pala, gdyby w tekście hebrajskim występowało słowo ETS (drzewo), a w tekście greckim występowało słowo STAUROS albo XYLON, które to wyrazy Strażnica interpretuje jako pal. Ale jednak tak nie jest, a więc skoro tak, to nie wiadomo co tak naprawdę Jezus miał na myśli mówiąc te słowa. Mógł bowiem przecież sugerować nie fakt, iż będzie tak jak wąż na pustynii przybity do pala, ale, że będzie tak jak wąż na pustynii wywyższony (na krzyżu) i każdy kto na niego spojrzy i uwierzy będzie uratowany, tak samo jak wtedy byli uratowani ci, którzy spojrzeli na węża miedzianego:

Lb 21:9 Bw „I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu.”

A więc argument z wężem na palu tak naprawdę nie musi być wcale wartościowy dla Strażnicy. Na koniec warto bowiem dodać, że w tekście hebrajskim znajduje się w tym miejscu słowo NES oznaczające 'sztandar, pal, znak' a pochodzące od słowa NASAS oznaczającego 'podnieść, wystawić na pokaz'. To samo słowo użyte jest na przykład przez proroka Izajasza również w odniesieniu do Mesjasza:

Iz 11:10 Bw „I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne.”

Iz 11:12 Bw „I wywiesi narodom sztandar, i zbierze wygnańców z Izraela, a rozproszonych z Judy zgromadzi z czterech krańców świata.”

Iz 49:22 Bw „Tak mówi Wszechmogący Pan: Oto Ja podniosę moją rękę w stronę narodów i wysoko zatknę mój sztandar dla ludów; i przyniosą w swoich objęciach twoich synów, a twoje córki będą nieść na ramionach.”

Jak widzimy ten "słup sygnałowy" jak wyraz ten oddaje Straznica, wcale nie musiał mieć wyglądu zwykłego pala, tak jak przecież sztandar nie ma wyglądu pala, ale raczej podobny jest właśnie do krzyża.

Na koniec podaję jeszcze skan z leksykoniu Gesenius dotyczący słowa NES - chorągiew, sztandar, transparent, znak, pal



oraz skan z leksykonu Thayer dotyczący greckiego słowa SEMEION - znak, cud, dziw



Jak widać to ostatnie słowo nie ma nic wspólnego z palem, ale raczej ze znakiem Jezusa na niebie. A co to za znak?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-03, godz. 19:00

[Matuzalem]

Zaciekawiło mnie w tym wątku jedno zdanie Mirka:

Zastanawia mnie, dlaczego jednak Strażnica oddaje tutaj poprzez "słup sygnałowy"? Nie przepuściłaby przecież okazji, aby takie wydarzenie, na które powołał się zresztą Jezus, nie przypieczętować "palem"?

Dziwne, nie?

Ty naprawdę jesteś przekonany, że tłumacze PNŚ kierowali się zazwyczaj bardziej tym, żeby przekład popierał ich wierzenia, niż żeby oddawał rzeczywiste znaczenie starożytnego tekstu. Prawda?

[hi fi]

slajd z fotodramy



komentarz
http://pl.youtube.co...h?v=AHkOMg6Pr_w

Dzięki za ten rysunek, już w moim artykule o palu uzupełniłem o ten skan.

[mirek]

Ty naprawdę jesteś przekonany, że tłumacze PNŚ kierowali się zazwyczaj bardziej tym, żeby przekład popierał ich wierzenia, niż żeby oddawał rzeczywiste znaczenie starożytnego tekstu.

Myślę, iż jeśli Strażnica oddałaby tutaj słowo NAS poprzez "pal" natrafiłaby na pewną sprzeczność z interpretacją słowa ETS również jako "pal". Możnaby wtedy powiedzieć, iż naciąga Biblię do swoich wierzeń. I mogliby nawet o to zapytać sami członkowie. Dlatego zinterpretowano słowo jako "słup sygnałowy".

A czy ty uważasz, że Jezus poniósł śmierć na słupie sygnałowym? Czy poniższa ilustracja przedstawia według ciebie węża na słupie sygnałowym?

[and]

tekst po polsku fotodrama

Doświadczenia Izraela na puszczy

Na puszczy Izrael uczył się wiary. Bóg zesłał mannę. Spadła nocą w postaci drobniutkich ziarenek. Zbieranie jej i przyrządzanie wymagało sporo czasu. I była to nie tylko niezbędna konieczność, lecz także potwierdzenie Boskiej zapowiedzi: “W pocie oblicza twego będziesz pożywał chleba, aż się nawrócisz do ziemi”. Praca stanowi jedno z naszych najcenniejszych doświadczeń. Bez niej ludzkość upadłaby jeszcze niżej. Potwierdza to większa inteligencja obywateli tych krajów, w których praca była koniecznością.

Jezus objaśnia, że On sam jest pozaobrazową Manną, Chlebem z Nieba, w którym musimy mieć udział, jeśli chcemy otrzymać życie wieczne (Jan 6:48-58).

Podobnie jak spisek Korego i jego sprzymierzeńców przeciwko zwierzchnictwu Mojżesza zakończył się tym, że wszyscy zstąpili żywcem do otchłani (hebr. szeol), do grobu, tak i wszyscy przeciwnicy Mesjasza zostaną ukarani wtórą śmiercią (Dzieje Ap. 3:23).

Bóg w cudowny sposób dostarczył Izraelowi przepiórki. Z powszechnych tłumaczeń można by wywnioskować, że dookoła obozu utworzyła się metrowa warstwa spadających przepiórek. Krytycy uważają to za absurd. Słuszne i rozsądne zdaje się mniemanie, że przepiórki, znużone lotem nad Morzem Czerwonym, przelatywały na wysokości zaledwie kilkudziesięciu centymetrów nad ziemią i Izraelici mogli z łatwością chwytać ogromne ich ilości.

Godne uwagi jest doświadczenie uderzonej skały. Kiedy Izraelici byli spragnieni, Mojżesz w imieniu Pana uderzył w skałę. Wypłynęła woda i ludzie mogli się pokrzepić. Św. Paweł mówi, że było to proroctwo o Chrystusie, który przez swą śmierć wywiódł wodę żywota dla wszystkich – prawdziwych Izraelitów.

Izraelici zostali nawiedzeni plagą “ognistych węży”. Na polecenie Boże Mojżesz uczynił miedzianego węża i wywyższył go. Izraelitom zalecono, by na niego spoglądali, jeśli chcą ozdrowieć. “Ogniste węże” symbolizują grzech prowadzący do śmierci. Poprzez ukrzyżowanie Chrystusa Bóg zgotował żywot dla zarażonego grzechem świata. Chrystus został potraktowany jak grzesznik, aby grzesznicy mogli być uwolnieni od grzechu i śmierci. <str. 35>