39 replies to this topic

[mirek]

Ciekawe pytanie. Ale Mojżesz chyba nie wierzył w duszę nieśmiertelną. Nie myślał więc o zmartwychwstaniu, tak jak niektórzy ludzie współcześnie. Ale Twoje pytanie jest dalej otwarte...

Po pierwsze to ST nie zawiera jeszcze pelni objawienia. Jak mozna bylo wiec mowic o zyciu pozagrobowym, skoro nie bylo jeszcze Chrystusa, ktory dopiero uwolnil dusze od smierci? To czesty blad popelniany przez wielu. To tak jakbym w ST szukal nauki o Armagedonie czy powtornym przyjsciu Chrystusa.
A Mojzesz pewnie uwierzyl w dusze niesmiertelna, jak ukazal sie w towarzystwie Eliasza i Jezusa na gorze przemienienia.

[rhundz]

Po pierwsze to ST nie zawiera jeszcze pelni objawienia. Jak mozna bylo wiec mowic o zyciu pozagrobowym, skoro nie bylo jeszcze Chrystusa, ktory dopiero uwolnil dusze od smierci? To czesty blad popelniany przez wielu. To tak jakbym w ST szukal nauki o Armagedonie czy powtornym przyjsciu Chrystusa.
A Mojzesz pewnie uwierzyl w dusze niesmiertelna, jak ukazal sie w towarzystwie Eliasza i Jezusa na gorze przemienienia.

Ja podczas pewnej dysputy zapytalem SJ, dlaczego i jak Izrael po blogoslawienstwie swych dzieci zmarl i polaczyl sie z przodkami, mimo, ze dzieci nad nim staly i plakaly. Padla odpowiedz, iz trafil do pamieci u Boga. Zapytalem wtem, czy wiedzieli oni o czyms takim jak pamiec u Boga, bo czytalem akurat PŚ od poczatku i nie bylo o tym za bardzo wzmianki. W odpowiedzi uslyszalem, ze Izaak wierzyl w zmartwychwstanie, mialem przeczytac fragment o ofierze z syna. Jednak poniewaz nie znalazlem tam zadnej wzmianki o zmartwychwstaniu czy duszy czy pamieci u Boga, zapytalem, co mowi nam ten fragment w temacie. Odpowiedzia bylo to, iz, Izaak wierzyl, ze Bog wskrzesi jego syna, wiec wierzyl w zmartwychwstanie. Nic jednak nie uslyszalem o pamieci u Boga czy przodkach Izraela.

Czy ktos jest w stanie rozjasnic, co SJ mieli na mysli?

[gambit]

Od kiedy KK wierzy w życie pozagrobowe ? A co naucza Biblia ?

Po pierwsze to ST nie zawiera jeszcze pelni objawienia. Jak mozna bylo wiec mowic o zyciu pozagrobowym, skoro nie bylo jeszcze Chrystusa, ktory dopiero uwolnil dusze od smierci? To czesty blad popelniany przez wielu. To tak jakbym w ST szukal nauki o Armagedonie czy powtornym przyjsciu Chrystusa.
A Mojzesz pewnie uwierzyl w dusze niesmiertelna, jak ukazal sie w towarzystwie Eliasza i Jezusa na gorze przemienienia.

Eeeej ,,miru" KK wierzy, że już przed Jezusem wierzono w życie pozagrobowe. Jednakże nie mając na co się powołać, powołuje się na pseudo "natchnione" pisma, jak niżej w KKK. Jak można oszukiwać ludzi gdy apokryfy nazywa się Pismem świętym ?

1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:

Natomiast o Armagedonie mówi i ST, ale nie w tym temacie o tym mowa. Jeżeli mowa o ratowaniu osoby (duszy) po śmierci, to ST, wręcz nie zaleca by można pomóc zmarłemu. Oto jeden z przykładów:

2 Sam. 12: (19) Gdy jednak Dawid zauważył, że słudzy jego rozmawiają szeptem, zrozumiał, że dziecko zmarło. Pytał więc sługi swoje: Czy dziecko umarło? Odpowiedzieli: Umarło. (20) Dawid podniósł się z ziemi, umył się i namaścił, zmienił swe ubranie i wszedłszy do domu Pańskiego oddał pokłon. Powróciwszy do domu zażądał, by mu podano posiłek, którym się pożywił. (21) Słudzy na to mu powiedzieli: Co ma znaczyć twój sposób postępowania? Gdy dziecko żyło - płakałeś, lecz gdy zmarło - powstałeś i posiliłeś się. (22) Odrzekł: Dopóki dziecko żyło, pościłem i płakałem, gdyż mówiłem sobie: Kto wie, może Pan nade mną się ulituje i dziecko będzie żyło? (23) Tymczasem umarło. Po cóż mam pościć? Czyż zdołam je wskrzesić? Ja pójdę do niego, ale ono do mnie nie wróci.

Czy dostrzegasz jak Dawid prostuje opaczne rozumowanie, że zmarłemu żadne rytuały nic nie pomogą ? Natomiast gdy mówisz, że NT odkrywa, to wskaż gdzie Jezus lub inni pisarze wskazywali na potrzebę jakiejkolwiek rytualnej pomocy względem dusz czyśćcowych ? Ja niczego takiego nie dostrzegłem. Jedynie od II w. nienatchnionych pisarzy, którzy znów kontynuowali tą nie biblijną naukę Machabejczyków. No i jeszcze jeden powód - kupczenie, frymarczyć.
Warto porównać: Ja.2:16 ,,....z domu mego Ojca nie róbcie targowiska"!
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-24, godz. 23:27

[pawel77]

Po pierwsze to ST nie zawiera jeszcze pelni objawienia. Jak mozna bylo wiec mowic o zyciu pozagrobowym, skoro nie bylo jeszcze Chrystusa, ktory dopiero uwolnil dusze od smierci? To czesty blad popelniany przez wielu. To tak jakbym w ST szukal nauki o Armagedonie czy powtornym przyjsciu Chrystusa.
A Mojzesz pewnie uwierzyl w dusze niesmiertelna, jak ukazal sie w towarzystwie Eliasza i Jezusa na gorze przemienienia.

mirku o ile mnie pamiec nie myli to zwolennicy duszy niesmiertelnej glosza ze wrozka z endor wywolala samuela. jak to ma sie do uwolnienia dusz przez chrystusa?
czy nie czasem ty popelniasz blad?

Ja podczas pewnej dysputy zapytalem SJ, dlaczego i jak Izrael po blogoslawienstwie swych dzieci zmarl i polaczyl sie z przodkami, mimo, ze dzieci nad nim staly i plakaly. Padla odpowiedz, iz trafil do pamieci u Boga. Zapytalem wtem, czy wiedzieli oni o czyms takim jak pamiec u Boga, bo czytalem akurat PŚ od poczatku i nie bylo o tym za bardzo wzmianki. W odpowiedzi uslyszalem, ze Izaak wierzyl w zmartwychwstanie, mialem przeczytac fragment o ofierze z syna. Jednak poniewaz nie znalazlem tam zadnej wzmianki o zmartwychwstaniu czy duszy czy pamieci u Boga, zapytalem, co mowi nam ten fragment w temacie. Odpowiedzia bylo to, iz, Izaak wierzyl, ze Bog wskrzesi jego syna, wiec wierzyl w zmartwychwstanie. Nic jednak nie uslyszalem o pamieci u Boga czy przodkach Izraela.

mozna jasniej
co maja wspolnego dzieci z umierajacym jakubem?

o jakiej ofierze z syna mowisz?

jak mozesz to troche jasniej prosze

[rhundz]

Mozna, juz pisze:

Pytalem os ks Rodzaju 49:33, gdzie wg mojego przekladu (BT poznan - warszawa 1980) napisane mam tak:

"Gdy Jakub wydał te polecenia swoim synom, złożył swe nogi na łożu, wyzionął ducha i został przyłączony do swoich przodków"

I zapytałem jak został przyłączony, tzn gdzie, bo jesli mialby byc w szeolu o jakim uczyli mnie SJ, to musialby byc w tym wielkim grobie, tymczasem za chwile czytam, iz Józef zaraz nad nim zapłakał, wiec w grobie zadnym jeszcze nie był. I wtedy otrzymalem odpowiedz, ze byl w pamieci u Boga (Pamieci? nie wiem jak pisac). Zapytalem wiec, jak to sie ma do starotestamentowej nauki, a dokladniej do wczesniejszych czesci ks. rodzaju. Bo w koncu mowimy o jakims istnieniu gdzies, wiec chcialem by wskazano mi cos na potwierdzenie, ze Jakub gdzies sie znajduje.

Tu powiedziano mi (i tu moja gafa, heheh), ze Abraham wierzył w zmartwychwstanie. I mialem przeczytac fragment mówiący o tym, jak Abraham mial zlozyc ofiare ze swego syna, Izaaka, i ze odpowiedz jest w tym fragmencie. Wiec po przeczytaniu go, pytam gdzie jest tam ta odpowiedz. I pada stwierdzenie, ze Abraham wierzył w to, ze Bog wskrzesi jego syna Izaaka. I poprosilem o wskazanie tego w ks rodzaju. I tutaj juz sie nie doprosilem, ani o "Pamiec u Boga" ani o wskrzeszenie, jedynie w odpowiedzi uslyszalem, ze moj rozmowca SJ jeszcze wszystkiego nie wie sam, ale tak jest i musialby sie dopytac bardziej wtajemniczonych. I do tej pory nie mam klarownej odpowiedzi na postawioe pytanie dot Jakuba oraz Abrahama i jego syna z ks rodzaju, ani ze ST.

[pawel77]

dzieki za wyjasnienie

wiec tak gdzie przebywali przodkowie jakuba?

to pomoze nam troche wyjasnic o co chodzi

[rhundz]

Ale wg której ze stron?

Bo jak pytalem o to żyda, odparł - szeol. A szeol wg Starej Religii to stan "zapomnienia, nieswiadomosci" i znajduja sie tam dusze czekajace na mesjasza, nieswiadome niczego. I wciaz tam czekaja po dzis dzien.

Natomiast pytani przeze mnie SJ odpowiedzieli, ze w Pamieci u Boga, bo szeol to grób. I stad moje pytania, poniewaz nic w rodzaju o tej Pamieci nie znalazlem. Ani w przypadku Jakuba ani Abrahama.

[pawel77]

Ale wg której ze stron?

Bo jak pytalem o to żyda, odparł - szeol. A szeol wg Starej Religii to stan "zapomnienia, nieswiadomosci" i znajduja sie tam dusze czekajace na mesjasza, nieswiadome niczego. I wciaz tam czekaja po dzis dzien.

Natomiast pytani przeze mnie SJ odpowiedzieli, ze w Pamieci u Boga, bo szeol to grób. I stad moje pytania, poniewaz nic w rodzaju o tej Pamieci nie znalazlem. Ani w przypadku Jakuba ani Abrahama.

mialem na mysli ze stron biblii

mysle ze swiadkowie mowia to samo co ten zyd tylko moze dobieraja innch slow

[rhundz]

No raczej nie do konca, skoro mowia, ze jeszcze nie szeol, a zyd mowi, ze z przodkami w szeolu. Przynajmniej ja tego nie rozumiem

pytania nadal otwarte to: czym jest ta Pamiec u Boga oraz gdzie ks rodzaju wskazuje na wiare abrahama we wskrzerzenie ludzi :-)

[pawel77]

no raczej nie do konca, skoro mowia, ze jeszcze nie szeol, a zyd mowi, ze z przodkami w szeolu. Przynajmniej ja tego nie rozumiem

czy chcesz powiedziec ze dusza niesmiertelna gdzies powedrowala na spotkanie z przodkami?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-01-31, godz. 15:06

[rhundz]

Ja nie mowie, ja pytam caly czas ...

[pawel77]

nie jestem swiadkiem wiec nie moge na to pytanie odpowiedziec w ich imieniu. mysle jednak ze wspomiane wersety mowia o przylaczeniu w sensie smierci. zadaj sobie pytanie gdzie byli przodkowie
sprawdz co biblia mowi o zmarlych
to chyba dobra droga powodzenia

[rhundz]

Dlatego najchetniej bym przeczytał wypowiedz kogos z tej wspolnocy :-)

[pawel77]

mysle ze nie ma tu wielu swiadkow. ale moze bedziesz mial szczescie i ktos tobie odpowie

[Agape]

Wyjasnienia w publikacjach WTS:

*** Strażnica 05 1.5 s. 14 ak. 6-8 Kto zostanie wskrzeszony? ***

6 Księga Rodzaju opowiada, że Józef został w Egipcie zarządcą odpowiedzialnym za rozdzielanie żywności. Po pewnym czasie Jakub wyruszył do tego kraju i przeżył radosne spotkanie z synem. Mieszkał tam już do końca swego długiego życia — zmarł w wieku 147 lat. Zgodnie z ostatnim życzeniem Jakuba synowie zabrali jego szczątki i pochowali w jaskini Machpela w ziemi Kanaan (Rodzaju 47:28; 49:29-31; 50:12, 13). Jakub spoczął obok swego ojca, Izaaka, i dziadka Abrahama.

‛Przyłączeni do swych praojców’

7 Wcześniej, kiedy Jehowa potwierdził swe przymierze z Abrahamem i obiecał, że pomnoży jego potomstwo, wyjawił też, co się stanie z samym patriarchą: „Ty zaś w pokoju pójdziesz do swych praojców; zostaniesz pogrzebany w późnej starości” (Rodzaju 15:15). I tak się też stało. W Księdze Rodzaju 25:8 czytamy: „Potem Abraham wydał ostatnie tchnienie i umarł w późnej starości, sędziwy i pełen zadowolenia, i został przyłączony do swego ludu”. O jaki „lud” chodziło? Księga Rodzaju 11:10-26 wylicza przodków Abrahama, począwszy od Sema, syna Noego. Abraham dołączył więc do innych osób śpiących już w Szeolu.

8 Sformułowanie ‛przyłączony do swego ludu’ często pojawia się w Pismach Hebrajskich. Logiczny jest więc wniosek, że Ismael, syn Abrahama, oraz Aaron, brat Mojżesza, po śmierci znaleźli się w Szeolu, by tam oczekiwać zmartwychwstania (Rodzaju 25:17; Liczb 20:23-29). Do Szeolu trafił później również Mojżesz, chociaż ‛nikt nie znał jego grobu’ (Liczb 27:13; Powtórzonego Prawa 34:5, 6). Tak samo Jozue, następny po Mojżeszu przywódca Izraela, a także całe pokolenie jego pobratymców, po śmierci zstąpili do Szeolu (Sędziów 2:8-10).

*** Prowadzenie rozmów s. 420 Zmartwychwstanie ***

Zmartwychwstanie wiąże się z odtworzeniem danego człowieka wraz z całą jego osobowością i doświadczeniem — szczegółami przechowywanymi w pamięci u Boga. Zależnie od woli Bożej człowiek może być przywrócony do życia w ciele ludzkim albo w ciele duchowym, dalej pozostaje jednak tą samą osobą, to znaczy ma te same cechy osobowości i pamięć, co przed śmiercią.

***Wnikliwe poznawanie Pism, tom 1 s. 756 Grobowiec pamięci ***

W pamięci u Boga. Ponieważ w słowie mnemeíon kryje się myśl o pamiętaniu, całkiem słusznie użyto właśnie tego wyrazu (a nie słowa táfos) w Jana 5:28, gdzie jest mowa o wskrzeszeniu „wszystkich [którzy przebywają] w grobowcach pamięci”. Sformułowanie to wyraźnie kontrastuje z całkowitym odrzuceniem i wymazaniem z pamięci tych, którzy trafiają do Gehenny (Mt 10:28; 23:33; Mk 9:43).

[gambit]

pytania nadal otwarte to: czym jest ta Pamiec u Boga oraz gdzie ks rodzaju wskazuje na wiare abrahama we wskrzerzenie ludzi :-)

Mam nadzieję, że rozumiesz, co to jest pamięć człowieka o drugim człowieku, jak również czym jest pamięć komputera, czy też plan domu w dokumentacji. Chociaż w wymienionych mogą wystąpić uchybienia, to u Boga taka pamięć jest absolutnie doskonała, zobrazowana 'księgą' lub 'zwojem'.
Odp. 1)Mal.3:16 ,,Tak mówili między sobą ludzie bojący się Boga, a Pan uważał i to posłyszał. Zapisano to w Księdze Wspomnień przed Nim dla dobra bojących się Pana i czczących Jego imię".
Ps. 139:16, PNŚ ,,Oczy twoje widziały, nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki ...:.
Komentarz ŚJ w książce ,,Zbliż się do Jehowy" (s.172)

Gdy komórki zarodka się dzielą, zaczynają pełnić rozmaite funkcje. Niektóre będą komórkami nerwowymi, inne komórkami kości, mięśni, krwi czy oczu. Takie różnicowanie jest zaprogramowane w DNA komórki, ,,biblioteczce" zawierającej kod genetyczny.

Jezus mówiąc w wersecie 16 , że w obliczu śmierci - dalej zapewnia :
Łuk.21:, BT 18.,,Na pewno jednak ani jeden włos wam z głowy nie zginie". 19. Dzięki swej wytrwałości zyskacie wasze dusze.
Warto zwrócić uwagę na zwrot; zyskacie dusze. Zyskać można w wypadku jej braku. Jej brak będzie spowodowany śmiercią, jak mówi wcześniejszy, 16 werset.

Odp. 2) Wypowiedzi Abrahama lub w ogóle w księdze Rodzaju a nawet w Torze, nie występuje słowo zmartwychwstanie. Niemniej opisy zdarzeń oraz zachowań mogą takie przekonanie zawierać. Najpierw może niech będzie przykład krzyżówki. Opisy lub synonimy naprowadzają nas jakie o jakie słowo chodzi do wpisania w diagram. Dlatego Biblia zachęca nas do brania pod uwagę taką ewentualność.
Prz. 1:6, Bw. ,,aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki".

Zatem przejdźmy do poszukiwania odpowiedzi tym sposobem. Zacznijmy więc od wcześniej zasygnalizowania tekstu przez ŚJ, który dotyczył w szczególności Abrahama i Izaaka. Zacznijmy od:
Rdz. 15:5 ,, ... Spójrz na niebo i policz gwiazdy, jeśli zdołasz to uczynić; potem dodał: Tak liczne będzie twoje potomstwo".

Jak widzimy Abraham otrzymuje obietnice Boga, która nie może być zrealizowana ze względu na:
Rdz.17:17 ,,Abraham, upadłszy na twarz, roześmiał się; pomyślał sobie bowiem: Czyż człowiekowi stuletniemu może się urodzić syn? Albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara może zostać matką"?

Dalszy opis podaje, że to co nieprawdopodobne staje się, czyli rodzi się jedynak, Izaak. Teraz dochodzi do pewnej kuriozalnej sytuacji.
Rdz. 22:1 ,,A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę ...". 2. powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze ...".

Abraham stanął w patowej sytuacji. Zabić jedynego syna ? (z małżeństwa mającego prawo dziedziczenia wynikającego z przymierza) Jeśli zabije to zostanie zaprzepaszczona możliwość, co do przymierza potomstwa. Teraz Abraham stał się jeszcze bardziej ułomny, a Sara tuż u progu śmierci. Zatem jak może być zrealizowany plan Boży, co do potomstwa jeżeli jedynie prawny syn zostanie zabity ? Jaki wniosek mógł wyciągnąć Abraham gdy zdecydował się na:
Rdz.22:9 ,, A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. 10. Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna.

Czy jest inna alternatywa niż wiara Abrahama w zmartwychwstanie syna Izaaka? Zdecydowanie Abrahama potwierdza na taką ewentualność. Ale powstaje pytanie; skąd możemy, my tak twierdzić skoro takie stwierdzenie nie padło z ust Abrahama? Czy czasem ŚJ nie naciągają lub ja piszący? Można ŚJ nie wierzyć gdyż jak sami o sobie twierdzą, że nie są natchnieni ani nie mają widzeń. Lecz uważają, że przez badanie Biblii dowiadują się o słuszności swych przekonań. Dlatego odwołują się do kogoś, kto był natchniony od Boga i potwierdził wiarę Abrahama w zmartwychwstanie nieżywego ciała.

Hebr.11:17, PNŚ ,,Dzięki wierze Abraham, poddawany próbie, niemalże ofiarował Izaaka, i on, Człowiek, który chętnie przyjął obietnice, chciał ofiarować swego jednorodzonego syna, 18. mimo iż mu powiedziano: "Poprzez Izaaka przyjdzie to, co będzie zwane ,twoim potomstwem' "? 19. Uważał jednak, że Bóg potrafi go nawet wskrzesić z martwych; i stamtąd też go otrzymał w sensie stanowiącym przykład".
Mniej więcej na takiej podstawie ŚJ dają odpowiedź na Twe pytanie. Czy satysfakcjonuje Cię ? (znający nauki ŚJ)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-31, godz. 17:10

[rhundz]

Tak, jednak mam przed sobą BT i czytam tam:

16 A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią. 17 I z powodu mojego imienia będziecie w nienawiści u wszystkich. 18 Ale włos z głowy wam nie zginie. 19 Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie.

I jest tak w dwóch wydaniach. Takze tu sie nie zgodze z zyskaniem duszy. Fragment podany przez Ciebie jest z przekladu nowego swiata.

Ale ok, reszta spójną jest, nie rozumiem tylko słów:

"Uważał jednak, że Bóg potrafi go nawet wskrzesić z martwych; i stamtąd też go otrzymał w sensie stanowiącym przykład."

Skąd otrzymał, kogo otrzymał i jaki przykład?

[and]

dla porównania z innymi przekładami

Hbr 11:16-20 Br „Tymczasem oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej ojczyzny. Dlatego Bóg pozwala nazywać się ich Bogiem, bo rzeczywiście przygotował im ojczyznę.(17) Przez wiarę Abraham, gdy był poddawany Bożej próbie, nie zawahał się złożyć w ofierze swego jedynego syna Izaaka,(18) tego, z którym wiązała się obietnica: Przez Izaaka otrzymasz potomstwo.(19) [Abraham] był przekonany, że Bóg jest w stanie wskrzeszać także umarłych; dlatego odzyskał Izaaka, aby był symbolem [zmartwychwstania Jezusa].(20) Powodowany wiarą w to wszystko, co miało się zdarzyć w przyszłości, Izaak udzielił błogosławieństwa Jakubowi i Ezawowi.”

Hbr 11:16-20 BT „Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto.(17) Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę,(18) któremu powiedziane było: Z Izaaka będzie dla ciebie potomstwo.(19) Pomyślał bowiem, iż Bóg mocen wskrzesić także umarłych, i dlatego odzyskał go, jako podobieństwo [śmierci i zmartwychwstania Chrystusa].(20) Przez wiarę w przyszłość Izaak pobłogosławił Jakuba i Ezawa.”

Hbr 11:16-20 Bw „lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.(17) Przez wiarę Abraham przyniósł na ofiarę Izaaka, gdy był wystawiony na próbę, i ofiarował jednorodzonego, on, który otrzymał obietnicę,(18) do którego powiedziano: Od Izaaka nazwane będzie potomstwo twoje.(19) Sądził, że Bóg ma moc wskrzeszać nawet umarłych; toteż jakby z umarłych, mówiąc obrazowo, otrzymał go z powrotem.(20) Przez wiarę Izaak udzielił Jakubowi i Ezawowi błogosławieństwa, zapewniającego przyszłość.”

Hbr 11:16-20 NS „Teraz jednak zabiegają o lepsze miejsce, mające związek z niebem. Dlatego Bóg się ich nie wstydzi, gdy jest wzywany jako ich Bóg, bo przygotował dla nich miasto.(17) Dzięki wierze Abraham, poddawany próbie, niemalże ofiarował Izaaka, i on, człowiek, który chętnie przyjął obietnice, chciał ofiarować swego jednorodzonego syna,(18) mimo iż mu powiedziano: "Poprzez Izaaka przyjdzie to, co będzie zwane 'twoim potomstwem' "?(19) Uważał jednak, że Bóg potrafi go nawet wskrzesić z martwych; i stamtąd też go otrzymał w sensie stanowiącym przykład.(20) Dzięki wierze również Izaak pobłogosławił Jakuba i Ezawa co do przyszłych rzeczy.”

[gambit]

Tak, jednak mam przed sobą BT i czytam tam:
[Łuk.21:] 19 Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie.

Łuk.21:19 Kow. ,,Przez cierpliwość i wytrwałość zachowacie od zguby dusze wasze".
Tak, chociażby te dwa wydania katolickie jak i podane przez ,,and" oraz kontekst wskazują na bezpieczeństwo życia (duszy) tu i teraz a nie po śmierci jak wynika z PNŚ. Jednakże nauki Jezusa nie opierają się tylko na ratowaniu życia żyjącym. Jezus wychodzi również dalej, również ocaleniu życia (duszy) tym, którzy już nie żyją a polegającym na zapowiadanym zmartwychwstaniu. Toteż biorąc całokształt nauk Jezusa, to miał również na uwadze ocalenie czy zachowanie od zguby przez wzbudzenie zmarłych. (Ja.5:28-29) Domyślam się jednak, że masz wątpliwości typu; czy chodzi o zmartwychwstanie ciał i połączeniu się z duszą (w rozumieniu KK), czy ożywienie zmarłej duszy w rozumieniu ŚJ, jako całego człowieka.

Otóż ŚJ wierzą, że np. omawiani; Abraham, Izaak nie mają obecnie żadnej świadomości. Kościół K., natomiast często powołuje się na dowód nieśmiertelności duszy w tekście:
Mat.10:28, BT A),, Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą".
Natomiast następna część wskazuję, że są okoliczności zatracenia, zniszczenia lub zgładzenia duszy (zależnie od przekładu)
B.) Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Jednakże te przekłady zawierające słowo ,,w piekle" jest niewłaściwe ze względu, że z piekła (szeolu, hadesu) może nastąpić zmartwychwstanie. Natomiast prawidłowym jest ,,Gehenna" (zn. ogień wieczny) po którym ocalenia duszy (życia), o którym uczył Jezus już nie ma szans. Dusza uśmiercona, czy inaczej zgładzona. Teraz jeszcze podam tłumaczenie Septuaginty, które zachowało właściwą formę. (wyróżnienie moje)

Mat.10:28, Bg. (Septuaginta) ,,kai mh fobhyhte apo twn apokteinontwn to swma thn de quchn mh dunamenwn apokteinai fobhyhte de mallon ton dunamenon kai quchn kai swma apolesai en geennh".

nie rozumiem tylko słów:
"Uważał jednak, że Bóg potrafi go nawet wskrzesić z martwych; i stamtąd też go otrzymał w sensie stanowiącym przykład."
Skąd otrzymał, kogo otrzymał i jaki przykład?

Tutaj pisarz do Hebr.11:19 mówiący co do wydarzenia związanego z Abrahamem i Izaakiem :,,stamtąd też go otrzymał w sensie stanowiącym przykład", to "Strażnica" 1987 r. 11 nr. 15 ak. komentuje:

Należy też podkreślić, że Abraham i Izaak przedstawiali proroczą zapowiedź ofiarowania przez Jehowę Boga jednorodzonego Syna, Jezusa Chrystusa, aby złożył okup za tych, którzy dzięki wierze w niego będą mogli osiągnąć życie wieczne (Rodz. 22:1-19; Jana 3:16)

Ja.3:16 BT ,,Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne".
Tu do podobnej wypowiedzi zadał pytanie, prawdopodobnie ,,Pawel77" odnośnie życia duszy - 'co się z nią stanie, skoro ktoś nie uwierzy'? Do tej pory nie spotkałem się z odp. Dla ŚJ zgodnie z wypowiedzią Jezusa przeciwieństwem życia, jest jej śmierć.
A inni, co na to? Co jeszcze może budzić wątpliwości ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-31, godz. 22:52

[rhundz]

Wiec rozmawiajacy ze mna SJ sami nie do konca wiedzieli co mowia

No coz, dzieki za wskazanie o co im chciało chodzic ;]

pozdrawiam