Hebrajczyków 11
#1
Napisano 2009-01-04, godz. 20:00
15 Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej.
Pomóżcie zrozumieć mi poprawnie ten fragment. Mam rozumieć że umarli przed Chrystusem mieli dwie możliwości do wyboru, życie u boku Boga w niebie lub na ziemi ??
#3
Napisano 2009-01-05, godz. 00:36
"Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej [ojczyzny - werset 14]." (Hebrajczyków 11:16a), życie u boku Boga w niebie lub na ziemi ??
Dowód na to, że tzw. nadzieja niebiańska była również udziałem wierzących przed Chrystusem. Jednak według PNŚ chodzi "o lepsze miejsce, mające związek z niebem.?
"Ale powiadam wam, że wielu ze stron wschodnich i ze stron zachodnich przyjdzie i ułoży się przy stole z Abrahamem i Izaakiem, i Jakubem w królestwie niebios;" (Mateusz 8:11)
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-05, godz. 00:38
#4
Napisano 2009-01-05, godz. 09:39
nie tu mam problem. Problem mam w słowach , że mieli wybór, sposobność powrotu ( gdzie ? ) na ziemię??
#5
Napisano 2009-01-05, godz. 12:33
A o czym kontekst mówi? Że ludzie ci szukali ojczyzny i to nie tę z której wyszli. Wskazuje też, ojczyzną tą nie jest ta, z której wyszli. czyli te osoby nie szukały jakiegoś ziemskiego przeznaczenia, ale tego, co otrzymują od Boga jako ojczyznę. Nie ma tu dyskusji o jakiejkolwiek możliwości powrotu, tylko wskazanie na to, że ci pielgrzymi zdążali do niebiańskiej ojczyzny.
nie tu mam problem. Problem mam w słowach , że mieli wybór, sposobność powrotu ( gdzie ? ) na ziemię??
#6
Napisano 2009-01-05, godz. 14:08
A o czym kontekst mówi? Że ludzie ci szukali ojczyzny i to nie tę z której wyszli. Wskazuje też, ojczyzną tą nie jest ta, z której wyszli. czyli te osoby nie szukały jakiegoś ziemskiego przeznaczenia, ale tego, co otrzymują od Boga jako ojczyznę. Nie ma tu dyskusji o jakiejkolwiek możliwości powrotu, tylko wskazanie na to, że ci pielgrzymi zdążali do niebiańskiej ojczyzny.
Czesiu, (napisze trochę zaczepnie ) - co to za teologia, którą głosisz??? Skąd ty bierzesz te perły?
#7
Napisano 2009-01-05, godz. 14:28
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-05, godz. 14:30
#8
Napisano 2009-01-05, godz. 15:12
Z tego tekstu co przytoczył AdelfosCzesiu, (napisze trochę zaczepnie ) - co to za teologia, którą głosisz??? Skąd ty bierzesz te perły?
#9
Napisano 2009-01-05, godz. 17:34
Jak mogli by do niej wrócić inaczej niż przez zmartwychwstanie do ponownego życia tu na ziemi?? pomóżcie mi to zrozumieć
#10
Napisano 2009-01-05, godz. 18:07
Hbr 11:13-16 Bg ?Według wiary umarli ci wszyscy, nie wziąwszy obietnic, ale z daleka je upatrując i cieszyli się niemi, i witali je i wyznawali, iż są gośćmi i przychodniami na ziemi.(14) Bo ci, którzy tak mówią, jawnie okazują, iż ojczyzny szukają.(15) A wprawdzie, gdyby byli na onę pamiętali, z której byli wyszli, mieli dosyć czasu wrócić się zaś.(16) Ale oni lepszej żądają, to jest niebieskiej; przetoż i sam Bóg nie wstydzi się nazywać Bogiem ich, bo im miasto zgotował.?
Hbr 11:13-16 Br ?Wszyscy pomarli w wierze. Nie było im dane doczekać się dóbr przyobiecanych przez Boga. Widzieli je i radośnie witali z daleka. Siebie samych zaś uważali za gości i pielgrzymów na tej ziemi,(14) co oznacza, że ciągle poszukiwali swójej ojczyzny.(15) Nie można przypuszczać, że myśleli o tej ojczyźnie, z której wyszli, bo przecież znaleźliby niejedną sposobność, by do niej wrócić.(16) Tymczasem oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej ojczyzny. Dlatego Bóg pozwala nazywać się ich Bogiem, bo rzeczywiście przygotował im ojczyznę.?
Hbr 11:13-16 BT ?W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi.(14) Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny.(15) Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej.(16) Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto.?
Hbr 11:13-16 Bw ?Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.(14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają.(15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić;(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.?
Hbr 11:13-16 Bb ?Wedle wiary umarli ci wszyscy, gdy niedostąpili obiecanych rzeczy, ale z daleka je widzieli i uwierzyli, a z dziękowaniem przyjmowali, wyznawszy się być gośćmi i przychodniami na ziemi.(14) Bo którzy takowe rzeczy powiedają, jawnie okazują, iż szukają ojczyzny.(15) A jeśliby byli pamiętali, z której byli wyszli, mieli czas aby się zaś wrócili.(16) Ale teraz lepszej żądają, to jest niebieskiej, a przeto nie wstydą się Bóg sam być zwan Bogiem ich, gdyż im miasto zgotował.?
Hbr 11:13-16 Bp ?Zachowując wiarę poumierali oni wszyscy, nie osiągnąwszy obiecanych dóbr, lecz z daleka je oglądali i pozdrawiali, a przyznawali, że są na tej ziemi cudzoziemcami i wędrowcami.(14) Tak mówiąc okazywali, że szukają ojczyzny.(15) A jeśliby myśleli o tej, z której wyszli, mieli przecież czas powrócić.(16) Zdążają zatem do lepszej, mianowicie do niebieskiej. Dlatego Bóg pozwala się nazywać ich Bogiem, bo przecież przygotował im miasto.?
Hbr 11:13-16 NS ?Wszyscy oni pomarli w wierze, chociaż nie dostąpili spełnienia obietnic, ale je z dala ujrzeli i powitali oraz publicznie oznajmili, że są obcymi i tymczasowymi osiedleńcami w tej ziemia(14) Bo ci, którzy tak mówią, dają dowód, iż pilnie szukają swojego miejsca.(15) A przecież gdyby wciąż wspominali to miejsce, z którego wyszli, mieliby sposobność powrócić.(16) Teraz jednak zabiegają o lepsze miejsce, mające związek z niebem. Dlatego Bóg się ich nie wstydzi, gdy jest wzywany jako ich Bóg, bo przygotował dla nich miasto.?
bo gdyby myśleli skąd przyszli to wiedzieli by jak wrócić.
Użytkownik and edytował ten post 2009-01-05, godz. 18:12
#11
Napisano 2009-01-05, godz. 19:24
A_Kloobo przecież znaleźliby niejedną sposobność, by do niej wrócić.
Jak mogli by do niej wrócić inaczej niż przez zmartwychwstanie do ponownego życia tu na ziemi?? pomóżcie mi to zrozumieć
O co ci tak naprawdę chodzi? Do czego zmierzasz w taki sposób wyrywając część wypowiedzi i budując na tym jakieś zrozumienie.
#12
Napisano 2009-01-05, godz. 20:14
Rdz 12:1 Bw "I rzekł Pan do Abrama: Wyjdź z ziemi swojej i od rodziny swojej, i z domu ojca swego do ziemi, którą ci wskażę."A o czym kontekst mówi? Że ludzie ci szukali ojczyzny i to nie tę z której wyszli. Wskazuje też, ojczyzną tą nie jest ta, z której wyszli. czyli te osoby nie szukały jakiegoś ziemskiego przeznaczenia, ale tego, co otrzymują od Boga jako ojczyznę. Nie ma tu dyskusji o jakiejkolwiek możliwości powrotu, tylko wskazanie na to, że ci pielgrzymi zdążali do niebiańskiej ojczyzny.
Rdz 11:31 Bw "I wziął Terach syna swego Abrama i wnuka swego Lota, syna Harana, i synową swoją Saraj, żonę syna swego Abrama, i wyszedł z nimi z Ur chaldejskiego, aby udać się do ziemi Kanaan. Gdy przybyli do Haranu, zamieszkali tam."
Czy jeśliby Abramowi było dane poszukiwanie nieba, to co miałoby wspólnego z tym inne miejsce ziemi ?
Z poniższego wynika, że Bóg obiecuje ziemię a nie niebo. Pokażcie mi gdzie Abram miał przynajmniej zasugerowane niebo ?
Rdz 12:3 Bw "I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; i będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi."
W tym miejscu należy zauważyć, że Abraham szuka ojczyzny.
Hbr 11:14 Bw "Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają."
Czym innym jest z kolei miasto. (144000)
Ap 21:2 Bw "I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego."
Więc za pomocą tego ''miasta" Jezus posłuży się do odnowienia ziemi wraz z ich mieszkańcami.
Ap 21:1 Bw "I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma."
Uważam, że ten jego życiorys Abrama do ziemi obiecanej (Kanaanu) jest tylko ''cieniem, obrazem" nowej ziemi. (Heb.10:1)
Jeszcze tylko pokrótce zasygnalizuję, że aby uzyskać prawo do nieba trzeba:
J 3:5 Bw "Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego."
Możliwość do nieba nie była przez Boga przewidywana, zanim nie nastąpił okup złożony przez Jezusa. Jeśli taka możliwość zaocznej promocji miała by mieć miejsce, to proszę o sensowny argument biblijny.
-- gambit
#13
Napisano 2009-01-05, godz. 20:54
jednak nie ma to jak rozmowa z braćmi, już mi Szymon wyjaśnił, serdecznie Wam dziękuję
#15
Napisano 2009-01-06, godz. 08:04
to może podziel się tym wyjaśnieniem.nie szukam nic nowego tylko przy analizie tego rozdziału na logikę zatrzymałem się w tym punkcie. Żadna z Waszych wypowiedzi do mnie nie przemawia, może nie umiem jasno przedstawić swoich myśli
jednak nie ma to jak rozmowa z braćmi, już mi Szymon wyjaśnił, serdecznie Wam dziękuję
#16
Napisano 2009-01-06, godz. 08:49
If they had been mindful, etc. They could have returned to their old home in Ur of the Chaldees, if they had chosen, but though homeless in a strange land they had faith in a future home.
Desire a better country. They desired a country better than Chaldea, better even than Canaan. They had a faith which looked for a heavenly country.
Gdyby chcieli, powróciliby do Ur Chaldejskiego, ale woleli pozostać bezdomni w obcym kraju, oczekując przyszłego domu.Pragnęli ojczyzny lepszej niż Chaldea, nawet niż Kanaan. Mieli wiarę, z którą oczekiwali niebiańskiej ojczyzny.
#17
Napisano 2009-01-06, godz. 11:00
Tak. Oczekiwali na Królestwo Boże. Nie "rajcowało" ich życie w tamtym świecie.Gdyby chcieli, powróciliby do Ur Chaldejskiego, ale woleli pozostać bezdomni w obcym kraju, oczekując przyszłego domu.Pragnęli ojczyzny lepszej niż Chaldea, nawet niż Kanaan. Mieli wiarę, z którą oczekiwali niebiańskiej ojczyzny.
Hbr 11:35 Bw "Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania."
Dostąpią lepszego zmartwychwstania niż pozostały świat - do życia, jako już doskonali.
Nie wyklucza to tego, że i Oni mogą dostąpić zmiany natury na duchową...
#18
Napisano 2009-01-06, godz. 23:12
>>> Hebr. 11:16 (BW)
16. Lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto. <<<
Bóg przygotował dla wierzących nowe miasto zstępujące z nieba, nowe niebo i nową ziemię, czego oni nie byli świadomi, ale zawierzyli Bogu, że nie wyprowadzi ich w "pole" i poszli za Jego głosem. Tak jak Noe, Abracham, Mojżesz i cały Izrael są obrazem na nasze zaufanie do Boga. Czy my też będziemy wierni jak Noe, Abracham, czy Mojżesz, czy raczej będziemy szemrającym narodem Izraelskim, który nie wierzy w objawione teraz dla wszystkich objetnice?
Przecież Izraelici szemrali mówiąc: "gdzież nas wyprowadziłeś, abyśmy tu poginęli." A ówcześnie mówi się: "jak to wszyscy do nieba?, przecież co my tam w niebie będziemy robić?" To Pan Bóg daje nam słowo przez swego Syna, który je objawia. Oczywiście, że wszyscy nie będą w niebie, tak jak nie wszyscy Izraelici weszli do ziemi objecanej. Weszli tylko ci, którzy wierzyli Bogu, tak i teraz będzie do nieba wejdą tylko ci, którzy ufają Bogu.
Mogli się oni zawrócić, ale tym samym mogli zginąć podobnie jak żona Lota, która może tęskniła za swym miastem, ale nikt z nas nie wie, co ona w swym sercu czuła w chwili oglądania się za siebie.
>>> Kol. 1:4-5 i 22-23 (BW)
4. Bo usłyszeliśmy o wierze waszej w Chrystusie Jezusie i o miłości, jaką żywicie dla wszystkich świętych,
5. Dla nadziei, która jest przygotowana dla was w niebie; o niej to słyszeliście już przedtem w ewangelicznym Słowie prawdy,
(...)
22. Teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych,
23. Jeśli tylko wytrwacie w wierze, ugruntowani i stali, i nie zachwiejecie się w nadziei, opartej na ewangelii, którą usłyszeliście, która jest zwiastowana wszelkiemu stworzeniu pod niebem, a której ja, Paweł, zostałem sługą. <<<
Ewangelicznym słowem prawdy jest wiara w Niebo, co podświetliłam na różowo. Co nie było objawione Abrachamowi, bo nie przyszedł jeszcze czas Chrystusa, ale co nie znaczy, ze nie dostaną tej ukrytej w Chrystusie obietnicy, tylko dlatego, że nie była im objawiona.
>>> Hebr. 11:39-40 (BW)
39. A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,
40. Ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas. <<<
To jest Boża Ewangelia cel Chrześcijaństwa - Niebo, a jak ono będzie wyglądało, nowa ziemia i nowe niebo, to już inna sprawa. Praojcowie cel mieli osiągnąć taki sam jak Chrześcijanie, czego Pan Bóg im nie objawił. A skoro Chrześcijanie mieli osiągnąć Niebo jako cel wiary (patrzcie powyższy cytat z Kolosan), to i dla nich jest nagroda Niebo.
Pozdrawiam Ewa
#19
Napisano 2009-01-09, godz. 15:36
Dla Abrachama będzie przyjdź a nie weź nas do nieba. A jeżeli nie, to dla kogo ta wola Boża ma się dziać na ziemi ?"Zdążają zatem do lepszej, mianowicie do niebieskiej." (Hebrajczyków 11:16a)
Zdaje się, że nadal niektórzy nie mogą uznać różnicy polegającej na tym, że jedni zdążali do ojczyzny, drudzy do miasta. Unaocznijmy: Polska jest naszą ojczyzną, Warszawa jest miastem w którym znajduje się rząd mający zapewnić dobre warunki bytu. Czy wszyscy mieszkają w mieście ? Do ''ojczyzny" zmierzali wszyscy Staro Testamentowi. (Heb.11:4- 39)>>> Hebr. 11:16 (BW)
16. Lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto. <<<
Praojcowie cel mieli osiągnąć taki sam jak Chrześcijanie, czego Pan Bóg im nie objawił. A skoro Chrześcijanie mieli osiągnąć Niebo jako cel wiary (patrzcie powyższy cytat z Kolosan), to i dla nich jest nagroda Niebo.
>>> Kol. 1:4-5 i 22-23 (BW)
4. Bo usłyszeliśmy o wierze waszej w Chrystusie Jezusie i o miłości, jaką żywicie dla wszystkich świętych,
5. Dla nadziei, która jest przygotowana dla was w niebie; o niej to słyszeliście już przedtem w ewangelicznym Słowie prawdy,
Hbr 11:14 BT "Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny.
Tą ojczyzną ma być nowa ziemia. (Ob.21:1) Pielgrzymowanie oznacza więc przechodzenie z starej ziemi (choroby, niesprawiedliwość, śmierć itp.) do nowej ziemi (bezproblemowa doskonałość).
Hbr 11:13 Bw "Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi."
Tak więc poniższe przymierze zapewnia im błogosławieństwa na ziemi a nie w niebie.
Rdz 22:18 Bw "i w potomstwie twoim błogosławione będą wszystkie narody ziemi za to, że usłuchałeś głosu mego."
I teraz przechodzimy do tych co będą mieszkańcami ''miasta" niebiańskiego, jako coś lepszego, które przeciwstawiono ''ojczyźnie". (chociaż miasto też leży w ojczyźnie)
Hbr 11:40 Bw "ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas."
Ap 21:2 BT "I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża."
Tak więc w słowach; ,,aby oni", co mają żyć na ziemi (w ojczyźnie), nie osiągną doskonałości ziemskiej ,,bez nas", czyli ''miasta" z nieba, jeszcze inaczej 'władców królewskich'.
Ap 5:10 NS "i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią".
Ap 14:1 BT "Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach."
Możesz Ewo, możesz i podświetlać, podkreślać, wytłuszczać, powiększać i tak nie zmienisz przymierza co do dania ziemi Abrachamowi Rdz 22:18. Jezus Chrystus wraz z tymi, z którymi zawarł przymierze 'by zasiadali na tronach' (Łuk.22:29-30), to z nimi zapewni Abrachamowi i pozostałym 11 rozdz. Hebr. rajskie warunki na ziemi.Ewangelicznym słowem prawdy jest wiara w Niebo, co podświetliłam na różowo. Co nie było objawione Abrachamowi, bo nie przyszedł jeszcze czas Chrystusa, ale co nie znaczy, ze nie dostaną tej ukrytej w Chrystusie obietnicy, tylko dlatego, że nie była im objawiona.
Mt 5:5 Bw "Błogosławieni cisi, albowiem oni posiądą ziemię."
Iz 45:18 Bw "Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - On jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, a nie stworzył, aby była pustkowiem, lecz na mieszkanie ją stworzył: Ja jestem Pan, a nie ma innego".
Czy może to nie prawda ?
-- gambit
#20
Napisano 2009-01-09, godz. 18:37
Mt 6:10 BT "Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie."
Cytat(Adelfos @ 2009-01-05 22:34)
"Zdążają zatem do lepszej, mianowicie do niebieskiej." (Hebrajczyków 11:16a)
Dla Abrachama będzie przyjdź a nie weź nas do nieba. A jeżeli nie, to dla kogo ta wola Boża ma się dziać na ziemi ?
wydaje mi sie ze werset 16 mowi co innego.
(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto
35) Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.(36)
Flp 3:20 BT "Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa,"
(21) który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.
Hi 19:25 Bw ?Lecz ja wiem, że Odkupiciel mój żyje i że jako ostatni nad prochem stanie!?
gambicie ile bedzie zmartwychwstan?
1Kor 15:52 Br "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
1Tes 4:16 Br "Na głos archanioła i na dźwięk trąby Bożej Pan sam zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie zmartwychwstaną pierwsi.
1Tes 4:17 Bw "potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem."
Odnosnie woli bozej to mysle ze chodzi o ta wole tu i teraz bo w przyszlych niebiosach i nowej ziemi bedzie ta wola napewno
Zdaje się, że nadal niektórzy nie mogą uznać różnicy polegającej na tym, że jedni zdążali do ojczyzny, drudzy do miasta. Unaocznijmy: Polska jest naszą ojczyzną, Warszawa jest miastem w którym znajduje się rząd mający zapewnić dobre warunki bytu. Czy wszyscy mieszkają w mieście ? Do ''ojczyzny" zmierzali wszyscy Staro Testamentowi. (Heb.11:4- 39)
Hbr 11:14 BT "Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny.
drogi gambicie hbr 11:16
lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.
a wersety ktore omawiaja tych ktorzy zdazaja to bohaterowie starego testamentu
Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-01-09, godz. 18:40
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych