10 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Przetestujmy zgodność komunikatów jakie napływają od Jehowy przez kanał łączności łączności między Bogiem a ludźmi, jakim jest - jak powszechnie wiadomo - Towarzystwo Strażnica. Oto jak może wyglądać jeden i ten sam cytat w różnych publikacjach WTS. W książce Wspaniały finał Objawienia bliski (Brooklyn 1993, str. 101, par. 8) zacytowano Tacyta:

"Kronikarz Tacyt donosi: "A śmierci ich [chrześcijan] przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do (...) [palów], albo przeznaczeni na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie"".

W pewnym momencie Jehowa nieco 'skorygował' te same słowa Tacyta. W leksykonie Wnikliwe poznawanie Pism (Brooklyn 2007, tom 1, str. 379) czytamy:

"Na przykład Tacyt, rzymski historyk urodzony ok. 55 r. n.e., wspomina o pogłosce, że to Neron był odpowiedzialny za pożar Rzymu (64 n.e.), a następnie dodaje: "Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot [wg oceny Rzymian], a których gmin chrześcijanami nazywał. (...) Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, [albo przeznaczeni na pastwę płomieni i] gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie" (Roczniki, XV, 44)".

To w końcu co powiedział Tacyt, że przybijano ich do krzyży, czy palów?

PS Wszystkie pogrubienia i pokolorowania w cytatach pochodzą ode mnie.

[Czesiek]

Przetestujmy zgodność komunikatów jakie napływają od Jehowy(...)
Po jakimś czasie błysło jednak tzw. nowe światło i tym razem Jehowa tak oto 'skorygował' te same słowa Tacyta. (..)

Janie, może więcej szacunku dla Boga? Może przestań obwiniać Boga za to, co wymyślają w WTS-ie.

[Jan Lewandowski]

Janie, może więcej szacunku dla Boga? Może przestań obwiniać Boga za to, co wymyślają w WTS-ie.

Gdybym wierzył, że Bóg komunikuje przez kanał w Brooklynie to bym obwiniał.

Nie chce mi się wprost wierzyć, że nie wyłapujesz tu swoistej ironii kierowanej do zwolenników WTS.

[pawel r]

Całe Pismo... 1998 s.236
Jak donosi rzymski historyk Tacyt, mimo zabiegów cesarza Nerona „nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. (...) Schwytano (...) ogromne mnóstwo (...) i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie. Na to widowisko ofiarował Neron swój park (...) Budziła się ku nim litość, jako że nie dla pożytku państwa, lecz dla zadośćuczynienia okrucieństwu jednego człowieka byli traceni”

Strażnica 15.11.1997 s.29
Jak donosił rzymski historyk Tacyt, mimo zabiegów cesarza Nerona „nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. (...) Śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie” (Tacyt, Dzieła w tłumaczeniu Seweryna Hammera)

Strażnica nr 24 1975 s.16
O strasznym prześladowaniu rozpętanym przeciwko nim za panowania cesarza Nerona, który na nich zrzucił winę za pożar, jaki strawił znaczną część Rzymu, historyk Tacyt podaje:
„Najpierw zatrzymano wszystkich, którzy się przyznawali do tego, iż są chrześcijanami; potem na podstawie ich informacji wielkie mnóstwo innych ludzi. Zarzucano im nie tyle podpalenie miasta, ile zbrodnię nienawiści do ludzkości. Śmierć ich urozmaicono wszelkiego rodzaju szyderstwami. Okryci skórami zwierząt byli rozszarpywani przez psy i tak ginęli albo przybijano ich do krzyży; a skazanych na śmierć w płomieniach palono, aby służyli za nocne oświetlenie, gdy zabrakło światła dnia”.

[gambit]

No ale się przyznają, że wstawili od siebie ujęciem, czym jest nawias kwadratowy co oznacza, że nie przypisują to Tacytowi.

W książce Wspaniały finał Objawienia bliski (Brooklyn 1993, str. 101, par. 8) zacytowano Tacyta:

"Kronikarz Tacyt donosi: "A śmierci ich [chrześcijan] przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do (...) [palów], albo przeznaczeni na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie"".

Poza tym w; ,,[palów]#", jest ten znak odsyłający do przypisu, gdzie zamieszczono informacje:

,,Porównaj artykuł ,,Pal męki", zamieszczony jako dodatek 5C w New World Translation of the Holy Scripttures - With references, strona 1577".

Tylko gdzie szukać, a zresztą czy to coś pomoże wyjaśnić ? Przecież stanowisko WTS jest znane, które narzędzie promują.
-- gambit

[pawel r]

No ale się przyznają, że wstawili od siebie ujęciem, czym jest nawias kwadratowy co oznacza, że nie przypisują to Tacytowi.

To po kiego grzyba to wstawiali? To był temat o palu? Wyjaśniali że Tacyt się mylił? Fakt, że WTS robiło istotniejsze ingerencje w tekst nie znaczy, że tym razem błaha sprawa jest nieistotna. Jak zerkniesz na inne cytaty z Tacytem to zauważysz, że odnośnik często również jest, ale na końcu i z odnośnikiem do źródła. W tym przypadku:
1 - pominięto słowo krzyż
2 - wstawiono słowo pal i choć w nawiasie to dość sugestywnie
3 - nawias powinien zawierać info o jakiejś istotnej treści wyjaśniającej tekst a nie dodatkowe sprawy które powinny być w odnośniku

Użytkownik pawel r edytował ten post 2009-01-31, godz. 20:34

[Jan Lewandowski]

No ale się przyznają, że wstawili od siebie ujęciem, czym jest nawias kwadratowy co oznacza, że nie przypisują to Tacytowi.
Poza tym w; ,,[palów]#", jest ten znak odsyłający do przypisu, gdzie zamieszczono informacje:

,,Porównaj artykuł ,,Pal męki", zamieszczony jako dodatek 5C w New World Translation of the Holy Scripttures - With references, strona 1577".

Tylko gdzie szukać, a zresztą czy to coś pomoże wyjaśnić ? Przecież stanowisko WTS jest znane, które narzędzie promują.
-- gambit

Tak, widziałem, tylko co z tego. Przywołany przez ciebie dodatek nic nie mówi o tych słowach Tacyta, ani nawet w ogóle nie mówi on o Tacycie, a co dopiero o łacińskich słowach jakich on użył. W dodatku tym czytamy natomiast, że crux simplex oznacza prosty pal a słów łacińskich oznaczających egzekucję na palu/krzyżu jest kilka. Jakich słów użył Tacyt? Tego ten dodatek już nie wyjaśnia.

Tak więc odsyłanie do tego dodatku niczego nie rozwiązuje. A wstawianie przez WTS sprzecznych słów w cytatach pisarzy starożytnych wygląda komicznie łagodnie mówiąc, a mówiąc konkretnie - pokrętnie.

I na koniec niespodzianka, oto co w oryginale powiedział w tym miejscu Tacyt:

"et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur".

A zatem nic tu o palu, ani słowa o crux simplex, choć WTS tak przełożyło we Wspaniały finał.......,.

Ba, crucibus oznacza właśnie krzyż, co widać u współczesnego Jezusowi Seneki, gdzie w jednym zdaniu wyraźnie widać, że używa on tego słowa w tym znaczeniu i jednocześnie na oznaczenie pala używa innego słowa - stipitibus:

"Skoro usiłują oderwać się od krzyżów [crucibus], do których każdy z was wbija swe gwoździe? Jeżeli jednak muszą się męczyć na krzyżach, każdy z nich wisi na jednym słupie [stipitibus]. Ci jednak, którzy żyją na własną udrękę i spotwarzają tamtych, są rozpostarci na tylu krzyżach [crucibus], ile namiętności ich dręczy i pęta (...) niektórzy plują z krzyży na swoich widzów" (Seneca, De Vita Beata, 19:3).

Rozróżnienie to widać też u Tertuliana:

"Crucibus et stipitibus inponitis Christianos" ("Włożyłeś chrześcijan na krzyże i pale", Apologia, XII, 3).

No i kto tu manipuluje? Mamy tu zatem taką samą manipulację jak w przypadku tekstu Lukiana

http://watchtower.or...s...st&p=112733

No ale się przyznają, że wstawili od siebie ujęciem, czym jest nawias kwadratowy co oznacza, że nie przypisują to Tacytowi.

A komu? Korekta nawiasu kwadratowego tyczy się słów cytowanego tłumacza a nie Tacyta. Uważają więc, że Tacyt mówił o palu, czego niedobry tłumacz już nie uchwycił. Stąd ich korekta w nawiasie kwadratowym. Nie racz zatem żartować.

[Czesiek]

Gdybym wierzył, że Bóg komunikuje przez kanał w Brooklynie to bym obwiniał.

Nie chce mi się wprost wierzyć, że nie wyłapujesz tu swoistej ironii kierowanej do zwolenników WTS.

Gdyby to pisał człowiek podajacy się za ateistę, zrozumiałbym to. Jednak czy wierzącemu przystoi takie postępowanie względem imienia Boga (nawet jeśli jest to niepoprawna jego forma)?

[gambit]

A komu? Korekta nawiasu kwadratowego tyczy się słów cytowanego tłumacza a nie Tacyta. Uważają więc, że Tacyt mówił o palu, czego niedobry tłumacz już nie uchwycił. Stąd ich korekta w nawiasie kwadratowym.

WTS jednak liczy, że to niedobry czytelnik uzna, że Tacyt mówił o palu. No cóż, duże kłamstwa rodzą się z małych niuansów. Dobrze Janie L., że je ujawniasz. Nawet proponował bym zrobić listę np. dziesięciu źródeł takich zestawień, by kiedy przyjdą ŚJ podczas głoszenia, poprosić o dostarczenie przez nich tych publikacji (po 1-2 spornych kwestii), aby przy następnej wizycie niech się tłumaczą z dostarczonych przez siebie sprzeczności.
Oto skrócona proponowana forma pierwszego zestawu.

W książce Wspaniały finał Objawienia bliski (Brooklyn 1993, str. 101, par. 8) zacytowano Tacyta:
"Kronikarz Tacyt donosi: [...] przybici do (...) [palów],

W leksykonie Wnikliwe poznawanie Pism (Brooklyn 2007, tom 1, str. 379) czytamy:
przybici do krzyżów,

To w końcu co powiedział Tacyt, że przybijano ich do krzyży, czy palów?

Nie racz zatem żartować.

A mimo to to zażartuje na pyt. ,,A komu? Korekta nawiasu kwadratowego"? To odpowiedź, że może Tacytowi aby jego dusza mogła dowiedzieć się od WTS-u, że popełnił błąd i powinien napisać pal zamiast krzyż. Skoro apostoł Jan rzekomo słyszał krzyczące dusze z szeolu, (Ob.6:9-10), to dlaczego nie miałby Tacyt nas na forum i WTS-u ? Może Tacyt się jeszcze uczy ? Czy wierzycie wy nie śmiertelnicy dusz ?
-- gambit

[mirek]

A czy Tacyt też w swoich tekstach odróżnia krzyże od pali?

[mirek]

Poniższy post został wzięty z pewnego forum. Myślę, że może ktoś odniesie z niego pożytek:

Teksty Seneki świadczą o tym, że Seneka odróżniał pojęcie krzyża od pojedynczego słupa, na którym ten się opiera. Pod warunkiem, że ktoś nie będzie wyrywał jego słów z kontekstu i dokładnie je przeczyta, co wymaga pewnego wysiłku.

Przykład 1
" Widzę tam słupy kaźni [cruces] — jedni na nich zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale [stipitem] w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe, inni ramiona rozpostarli na krzyżu [patibulo], widzę tam katowskie powrozy... " (Ad marc)
Seneka wymienia wiele rodzajów kary śmierci, zna wieszanie głową w dół, wbijanie na pal oraz wieszanie na krzyżu z rozpostartymi ramionami ( innego rodzaju ukrzyżowania np. z rękami nad głową nie wymienia wcale).

Przykład 2
"Możesz mnie rozpiąć na krzyżu lub postawić mi ostry pal, bym siedział na nim. " (Listy moralne do Lucyliusza, 101:13)
Ponownie Seneka wspomina o tych samych dwóch rodzajach śmierci, poprzez rozpięcie na krzyżu i wbijanie na pal.

Przykład 3
Seneka nie wprowadza odmiennej metody krzyżowania niż ta o której mówił w innych dziełach, tylko snuje stoickie rozważania filozoficzne:
"(…) Skoro usiłują oderwać się od krzyżów [crucibus], do których każdy z was wbija swe gwoździe? Jeżeli jednak muszą się męczyć na krzyżach [ad supplicium], każdy z nich wisi na jednym słupie [stipitibus]. Ci jednak, którzy żyją na własną udrękę i spotwarzają tamtych, są rozpostarci na tylu krzyżach [crucibus], ile namiętności ich dręczy i pęta (...) niektórzy plują z krzyży [patibulo] na swoich widzów "
Seneka przedstawia więc ten sam krzyż, na który składa się słup [stipitibus] będący jego podporą oraz poprzeczna belka [patibulo]. Męki na krzyżach [ad supplicium] są wiszeniem na jednym słupie - co oczywiste bo trzonem krzyża jest słup - a namiętności, które targają ludźmi powodują, że są oni rozpostarci na tylu krzyżach ile mają namiętności. Co oznacza dla Seneki, że skazańcy są rozpostarci wiemy z przykładu pierwszego. Cały tekst jest pisany jednym ciągiem i ma wspólny kontekst. Skoro w tekście czterokrotnie mowa o krzyżu to nic dziwnego, że Seneka stara się używać synonimów opisujących tą samą rzeczywistość : crucibus, supplicium, patibulo.