92 replies to this topic

[batman]

Nie piszą bo najwidoczniej nie potrafią odpowiedzieć. I to świadczy o nauce o Trójcy.

Na pytanie ile rozumów ma Bóg odpowiadałem już kilka o ile nie kilkanaście razy a nawet gdybym tego nie zrobił choćby z powodu mojej nie wiedzy w żaden sposób nie mogłoby to świadczyć na niekorzyść tej nauki.

[Alabama]

Dlaczego nikt z trynitarzy nie chce przekonać innych do wiary w Trójcę? Czyżby łatwiej było się bronić i ślepo wierzyć w religię w której się urodziło?

[Jan Lewandowski]

Dlaczego nikt z trynitarzy nie chce przekonać innych do wiary w Trójcę?

Bo nie przekonuje się tych, którzy chcą być z założenia nieprzekonani i byli uczeni tego, aby być nieprzekonywalnym za wszelką cenę (a tak jest u was z Trójcą). Równie dobrze można by wilka hodować na wegeterianina, byłoby to tak samo bezskuteczne. Was tak naprawdę interesuje tylko podważanie nauki o Trójcy, nie jej poznawanie, widać to po tym, że ciągle szukacie w tej nauce jakichś błędów, niekonsekwencji, ale nic poza tym was nie interesuje. Większość z was szkolono aby tylko niszczyć tę naukę i wpojono wam takie nihilistyczne założenia w tym temacie, że już nic wam tu nie pomoże. Pokazuje to praktyka, nie znam antytrynitarza, który pod wpływem tych rozmów został trynitarianinem. Większość trynitarian ma świadomość indoktrynacji blokującej swobodę wyciągania wniosków w tej sprawie (dzięki Bogu, że nie zatruliśmy się tą trucizną), jakiej padliście ofiarą, dlatego ogranicza się tylko do polemiki z waszym atakami, resztę uważając za bezużyteczne w takich dyskusjach. W pełni się z tym zgadzam i podzielam taki pogląd.

[Jan Lewandowski]

Nie piszą bo najwidoczniej nie potrafią odpowiedzieć. I to świadczy o nauce o Trójcy. 

Poza tym wyśmiewasz antytrynitarzy. W takim razie przytoczę twoje słowa z innego wątku:

"Erystyka wypracowała szereg nielojalnych chwytów erystycznych, zwanych niekiedy fortelami erystycznymi. [...] Najbardziej godnym napiętnowania jest tzw. argumentum ad personam [...] Przy braku rzeczowych argumentów próbuje się w ten sposób wmówić słuchaczom, że skoro ktoś jest np. niewykształcony lub miał coś złego na sumieniu, to jego twierdzenia są fałszywe czy bezzasadne" (Jan Przybyłowski, "Logika z ogólną metodologią nauk", Gdańsk 1995, str. 175)."

Jak widać sam stosujesz metody które zarzucasz innym.

Aaa tam, od razu ad personam. Z błędem logicznym ad personam mamy do czynienia wtedy, gdy ktoś stosuje ad personam jako argument. Ja nie stosowałem w tej dyskusji natomiast żadnych argumentów, jedynie w sposób luźny wypowiedziałem swoją opinię i nic więcej.

No i jak tu dojść do jedności? Powiedz czemu z twoich wypowiedzi bije tyle nienawiści i pogardy do innych?

Nienawiści? Jak zwykle zbyt wiele u ciebie słów na wyrost. Gdyby stosować twe kryterium nienawiści to okazałoby się, że nawet Jezus nienawidził np. faryzeuszy, skoro wyrażał się o nich ostro. Twardy i stanowczy język to jeszcze nie nienawiść. Ja mam prawo się tak wyrażać względem tych, których uważam za zwodzicieli. To jeszcze nie jest jednak nienawiść. Ty chyba nigdy nie zaznałeś w życiu prawdziwej nienawiści, skoro piszesz takie rzeczy.

[Jan Lewandowski]

Kiedyś Ola nazwał inteligentnym antytrynitarzem innym razem poniżył Ola , taki to Janek jest .

Nazwałem go "co bardziej inteligentnym". Czasem myśli w sposób wykraczający poza schemat antytynitarny, co dla większości antytrynitarzy jest nieosiągalne. Ale tylko czasem i raczej rzadko. Dlatego moja ocena jego była dwuznaczna.

Na koniec tego postu cytat dla Jana Lewandowskiego , autorstwa Jana Pawła II .
,, Człowiek swoją osobowość i człowieczeństwo wyraża poprzez to, w jaki sposób traktuje bliźniego ,,

"Traktuje bliźniego", bardzo wieloznacznie można to zinterpretować. Nie sądzę, że słowa te świadczą przeciw mnie.

[artur olczykowski]

Problemy w definiowaniu relacji osób w Trójcy to problem nie tylko dzisiejszy właśnie czytam wypowiedź siedemnastowiecznego biskupa anglikańskiego Beverage, pisze on:

Mamy przyjrzeć się porządkowi osób w Trójcy opisanemu w tych słowach, które mamy przed sobą w Mt. 28:19. Najpierw Ojciec, potem Syn, a następnie Duch Święty; każdy z nich jest prawdziwym Bogiem. Jest to tajemnica, w którą zobowiązani jesteśmy wierzyć, jednak musimy wykazać się wielką ostrożnością w jaki sposób o tym mówimy. Gdy o tym myślimy, jakże trudno jest wyobrazić sobie numerycznie jedną boską naturę w więcej niż jednej i tej samej boskiej osobie, lub trzy boskie osoby w nie więcej niż jednej i tej samej boskiej naturze. Gdy mówimy o tym, jakże ciężko jest znaleźć słowa, by to wyrazić. Jeśli mówię, że Ojciec, Syn i Duch Święty są trzema i każdy z nich wyraźnie jest Bogiem, jest to prawdą. Jednak, jeśli mówię, że są oni trzema i każdy jest odrębnym Bogiem, jest to fałsz. Mogę powiedzieć, Bóg Ojciec jest jednym Bogiem, i Syn jest jednym Bogiem i Duch Święty jest jednym Bogiem, ale nie mogę powiedzieć, że Ojciec jest jednym Bogiem, Syn jest innym Bogiem i Duch Święty jest trzecim Bogiem. Mogę powiedzieć, że Ojciec zrodził innego, który jest Bogiem; jednak nie mogę powiedzieć, że zrodził on innego Boga. Mogę powiedzieć, że od Ojca i Syna pochodzi inny, który jest Bogiem; jednak nie mogę powiedzieć, że od Ojca i Syna pochodzi inny Bóg. Gdyż chociaż ich natura jest ta sama, są różnymi osobami; i chociaż są różnymi osobami, jednak wciąż ich natura jest ta sama. Tak więc, chociaż Ojciec jest pierwszą osobą w Bóstwie, Syn drugą, a Duch Święty trzecią, jednak Ojciec nie jest pierwszym, Syn drugim a Duch Święty trzecim Bogiem. Tak trudną rzeczą jest wysłowić właściwie tak wielką tajemnicę; lub dopasować do tak wielkiej prawdy wyrażenia odpowiednie i właściwe do niej, bez odstąpienia w jedną lub drugą stronę. 3

[Patmos]

Zastanawia mnie taka , mam nadzieje , że raczej odosobniona postawa jakiegoś gościa tegoż forum , który wpierw nie wierzył w Trójcę , ale jakieś argumenty przekonały Go o słuszności nauki o Bogu jako Trójcy .

Jeśli jest taki to proszę , aby podzielił się , co sprawiło , jakie też argumenty przeważyły , że teraz jest zwolennikiem i czcicielem Boga w Trójcy .

Jeśli takowy pojawi się , to obali tezę, jaką Jan Lewandowski forsuje jakoby przeciwnicy Trójcy nie zwracali i nie chcieli poznać argumentów popierających ten dogmat .

Jeśli natomiast nie znajdzie się ktoś, kto spełni to kryterium na wstępie postu przedstawione to utwierdzi mnie i zapewne wielu z nas , że przynależność i wychowanie się w określonej społeczności religijnej jest czynnikiem znaczącym .
Brak takiej osoby będzie też jakimś znacznikiem na słabość argumentów, jakimi się posiłkują zwolennicy trynitaryzmu .

Pozdrowienia dla wszystkich .

[Profanka]

Ja byłam bardzo ciekawie przekonywana do Trójcy przez Adwentystów , którzy mieli podobne do prezentowanych na tutejszym forum argumenty i okazali się być bardzo uczonymi w tej kwestii. Naprawdę mieli rzetelną wiedzę i budzą do dziś mój szacunek . Nie zgodziłam sie z ich argumentami do czego miałam prawo, a oni to uznali. Są to osoby mocno wierzące , przyzwoite i uprzejme. Szanujemy sie i z tego się cieszę.

[L_E_A]

Moi drodzy. Powiedzcie, jak przekonalibyście szczerą osobę aby uwierzyła w Trójcę Świętą?

Bardzo ciekawe i arcytrudne jednocześnie zadanie. Czy nie możnaby spróbować, przy odbrobinie wyobraźni, spróbować założyć, że istnieje Trójca. Po czym - na podstawie Biblii - udowodnić jej istnienie. Regularny, rzetelny czytelnik Pisma świętego nie powinien mieć z tym problemów.
Niestety. Mimo, iż nie mogę odmówić sobie posiadania wyobraźni, nie mam pojęcia jak udowodnić istnienie Trójcy. Bo - z drugiej strony - nie miałabym nic przeciwko niej, gdyby była.

[Patmos]

L E A napisała,

Czy nie możnaby spróbować, przy odbrobinie wyobraźni, spróbować założyć, że istnieje Trójca.

Lea to żaden problem, ja potrafię wyobrazić sobie deszcz złotych monet spadających z nieba. Ludzie potrafią często w swojej wyobraźni zobaczyć to, czego tak naprawdę nie ma.

Po czym - na podstawie Biblii - udowodnić jej istnienie.

Około 2 miliardów ludzi w tym spora część nieświadomie mówi , że nauka o Bogu jako Trójcy Świętej jest przedstawiona w Biblii.

Regularny, rzetelny czytelnik Pisma świętego nie powinien mieć z tym problemów.

Pewna tego jesteś ?

Niestety. Mimo, iż nie mogę odmówić sobie posiadania wyobraźni, nie mam pojęcia jak udowodnić istnienie Trójcy.

Jednak masz wątpliwości, to znaczy potrafisz myśleć i chwała Ci za taką postawę.

Bo - z drugiej strony - nie miałabym nic przeciwko niej, gdyby była.

Ja tez nie miałbym nic przeciwko niej gdyby była.

[Nikita]

Udowodnic, ze istnieje Trojca, to jakby udowodnic istnienia Boga. A przypuszczam, ze tylko taki dowod wystarczylby co niektorym antytrynitarzom, skoro dowody biblijne nie wystarczaja. A one sa i to sa bardzo mocne.
Chce ktos przeanalizowac poszczegolne wersety??

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[Nikita]

Do Patmos
Przede wszystkim- Nikita napisala...

Sobór Chalcedoński charakteryzując zjednoczenie natur w Jezusie Chrystusie używa określeń negatywnych chcąc podkreślić tajemnicę tego zjednoczenia.

Negatywnych okreslen uzywa???? A w ktorym miejscu????

Pozwol, ze przytocze fragment tego dokumentu soborowego:
"(...)Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.

Jesli to sa negatywne okreslenia, to jak wg Ciebie powinny wygladac pozytywne??

Chrystus jest nazwany SYNEM CZLOWIECZYM a Apokalipsie (np. 1:12 i dalej)
Ciekawe okreslenie, prawda?? Zastanow sie nad nim dobrze. I przy okazji przeczytaj dokladnie cala Apokalipse. Duzo mowi o Jezusie jako Bogu...
Pozdr

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[Nikita]

Patmos
Troche zakreciles pojeciem pejoratywnosci tekstu- słowotwórcza konstrukcja pejoratywna to taki wyraz słowotwórczo pochodny, w którego znaczeniowej strukturze tkwi komponent oceny zjawisk, będącej efektem przykrych doznań nadawcy.
Hmmm...co Ty na to?? Nie sadze, zeby odnosilo sie to do tesktu soborowego. Nikt tam nie opisywal swoich negatywnych doznan w stosunku do Jezusa.
Pojecia -Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, we wszystkim nam podobny oprócz grzechu- sa proste, jasne i bynajmniej nie negatywne w kazdym z mozliwych kontekstow. Byly pisane dla wyjasnienia, a nie dla rozpatrywania czy drazenia pod wzgledem slowotworczym. Chyba, ze one sie Tobie negatywnymi wydaja, jako ze nie zgadzaja sie z Twoim spojrzeniem na sprawe bostwa Chrystusa

Bez rozłączenia to znaczy, że po wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej. Tak, więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.

Nikita, bądź tak uprzejmy i przedstaw w oparciu o tekst Biblijny, iż to, co wyżej jest napisane ma swoje źródło w Biblii.

Jak juz wspomnialam, polecam lekture Apokalipsy sw. Jana- szczegolnie 1:12 i dalej. Gdyby Jezus nie pozostal czlowiekiem po wniebowstapieniu, czy pojawiloby sie w tej ksiedze proroczej okreslenie Syn Czlowieczy?? Dla mnie to dodatkowe podkreslenie Jego czlowieczenstwa, w momencie kiedy przyjdzie po raz kolejny, tym razem ustanowic swoje krolestwo.
Poza tym- Apok. 1:8-"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący" -to Jezus przyjdzie, prawda?? Choc wg "Biblii" w przekladzie NW jest napisane, ze Jehowa przychodzi, choc to nieprawda, gdyz dalej Apok. 1:17, 18 nawet w tymze przekladzie wkazuje na Chrystusa.

Czy taka odpowiedz na Twoje pytanie Cie zadowala?? Bo jak nie, mozemy dyskutowac dalej..

[Patmos]

Zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[Patmos]

Nikita napisała, [Negatywnych określeń używa???? A w którym miejscu????] jest to Jej riposta na moje stwierdzenie, [Sobór Chalcedoński charakteryzując zjednoczenie natur w Jezusie Chrystusie używa określeń negatywnych chcąc podkreślić tajemnicę tego zjednoczenia.]

Rozumiem i z szacunkiem przyjmuję, że mnie Nikitka możesz nie wierzyć i nie podzielać moje zdanie w tym temacie. Lecz nasuwa się pytanie czy Twój upór jest uzasadniony i poparty argumentami? Będzie mi niezwykle miło jak je przedstawisz.
Jak to bywa w moim zwyczaju, pozwoliłem sobie zapytać osoby kompetentne i uznawane w KRK za profesjonalistów w tym temacie.
Ks. dr Grzegorz Strzelczyk na pytanie;
Czy Sobór Chalcedoński charakteryzując zjednoczenie natur w Jezusie Chrystusie używa określeń negatywnych chcąc podkreślić tajemnicę tego zjednoczenia?
Odpowiedział;
„Określenia negatywne” odnoszą się w tym przypadku do formy gramatycznej określeń użytych przez Chalcedon (nie chodzi o potoczne, wartościujące znaczenie słowa „negatywny”): do przeczeń. Chodzi o określenia „bez zmieszania”, „bez rozdzielenia” itd. Zawierają one przeczenie, a więc „technicznie” są określeniami negatywnymi.

Z tym samym pytaniem zwróciłem się do Ks. prof. Henryka Pietrasa, lecz treść odpowiedzi przedstawię w wypadku, kiedy Nikitka zanegujesz to, co napisał ks. Grzegorz Strzelczyk.

A więc jak widzisz Nikita nie toczysz sporów teologicznych już li tylko ze mną, lecz przeciw sobie masz ludzi, którzy utożsamiają się z KRK, a mimo to mają w danym temacie takie samo zdanie jak ja.

P.s. Nikita tak dla jasności, ja nie twierdzę, że każde w tym dogmacie słowo jest określeniem negatywnym, bo nawet w taki sposób trudno byłoby cokolwiek napisać, aby to miało teologiczny sens, a nawet jakikolwiek sens.

Pozdrawiam z słonecznego Krakowa.

[Nikita]

A więc jak widzisz Nikita nie toczysz sporów teologicznych już li tylko ze mną, lecz przeciw sobie masz ludzi, którzy utożsamiają się z KRK, a mimo to mają w danym temacie takie samo zdanie jak ja.

Ciekawe tylko, czy te osoby (czyli cytowani przez Ciebie ksieza) maja w calym tym temacie (a wiec i kwestiach elementarnych dot. bostwa Chrystusa, jego jednosci itd.) takie samo zdanie jak Ty Bo ja w tychze kwestiach elementarnych mam takie samo zdanie jak ksieza

Chodzi o określenia „bez zmieszania”, „bez rozdzielenia” itd. Zawierają one przeczenie, a więc „technicznie” są określeniami negatywnymi. Techicznie moze i sa negatywnymi, ale znaczeniowo- juz nie. Zanczeniowo sa zaprzeczeniami, a to nie to samo, co negatywy. I to jest taka drobna roznica
Nie wspominasz o pejoratywnosci tekstu- czyzbys wiec przyznal mi racje, ze naduzyles tego okreslenia?

A dla mnie okreslenie Syn Czlowieczy jest dowodem, ze po wniebowstapieniu i podczas powtornego przyjscia Jezus bedzie w dalszym ciagu mial nature ludzka. Nazwij to dogmatem, jesli taka Twoja wola, nie zapominajac, ze dogmatem o pochodzeniu biblijnym

[Patmos]

Nikita napisała,

[A dla mnie określenie Syn Człowieczy jest dowodem, ze po wniebowstąpieniu i podczas powtórnego przyjścia Jezus będzie w dalszym ciągu miął naturę ludzka. Nazwij to dogmatem, jeśli taka Twoja wola, nie zapominając, ze dogmatem o pochodzeniu biblijnym]

Marna to argumentacja, kiedy woła się, że jest to nauka mająca swe źródło w Biblii, a nie jest poparta ani jednym wersetem pochodzącym z Biblii. Obiecywałaś przeprowadzić analizę poszczególnych wersetów, czyżbyś zapomniała?

P.s. Nikita proponuję Ci abyś przeczytała sobie książkę pt. „ Jezus Żyd „ którą napisał Geza Vermes. Jest w tej książce rozdział zatytułowany „ Jezus Syn Człowieczy „ ciekawa analiza.

[Nikita]

Nie proponuj mi ksiazki (nie mam dostepu do takiej literatury, poza tym, kto jest jej autorem?), tylko sam mi wyjasnij, jesli mozesz, co dla Ciebie w takim razie oznacza okreslenie Syn Czlowieczy i dlaczego uzywano go na kartach Pisma