7 replies to this topic

[mirek]

Okazuje się, że jest też pewien niuans w Liście do Hebrajczyków 1:3, mianowicie:

Hbr 1:3 Bg „Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,”

Hbr 1:3 BT „Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach.”

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Hbr 1:3 Bp „On, jako odbicie ukazujące Jego chwałę i jako obraz Jego istoty, podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem. On dokonał oczyszczenia z grzechów i zasiadł w niebie po prawicy (Bożego) Majestatu.”

Hbr 1:3 NS „On jest odbiciem chwały Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty, on też podtrzymuje wszystko słowem jego mocy, a dokonawszy oczyszczenia za nasze grzechy, zasiadł po prawicy Majestatu w miejscach wyniosłych.”

Hbr 1:3 WH „ος ων απαυγασμα της δοξης και χαρακτηρ της υποστασεως αυτου φερων τε τα παντα τω ρηματι της δυναμεως αυτου καθαρισμον των αμαρτιων ποιησαμενος εκαθισεν εν δεξια της μεγαλωσυνης εν υψηλοις”

Jak widzimy są oddania tekstu typu: "on też podtrzymuje wszystko słowem jego mocy" jak mamy to w PNŚ, albo "podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi" jak mamy to w innych przekładach. Które sformułowanie jest jednak właściwe? Interlina Vocatio podaje w przypisie o drugim AUTOU, że występuje w sensie "swej.". Pragnę jednak zauważyć, że w tym samym wersecie mamy wcześniej: "i wizerunkiem istoty Jego", gdzie w przypisie do tego (pierszego) AUTOU Interlinia Vocatio podaje: "Teoretycznie możliwy sens: swej.".

Gdyby bowiem zarówno pierwszy jak i drugi zaimek potraktować jako "swój" byłby to wspaniały dowód na to, iż Syn jest współistotny Ojcu, to znaczy chociaż dwie różne osoby, to jednak jedna istota.

Jednak gdyby potraktować zarówno pierwszy jak i drugi zaimek jako "jego" (a tak jest w PNŚ) byłby to z kolei dowód, iż Syn nie podtrzymuje wszystko swoją mocą, ale mocą swego Ojca. Czyli osłabione znaczenie Syna. Może dlatego właśnie dodano do PNŚ słowo "Boga", którego brak w tekście greckim, aby w taki sposób tekst został zrozumiany.

Jak jest jednak naprawdę?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-03-11, godz. 23:09

[Olo.]

Warto też wspomnieć, że w angielskim wydaniu Biblii Nowego Świata nie ma słowa Bóg - w tym wersecie.

Podobnie i w rosyjskim.
Hebr 1:3
Он - отражение его славы и точное выражение самой его сущности и поддерживает всё словом силы его; совершив очищение за грехи наши, он воссел по правую руку от Величественного на местах высоких.

W trzech miejscach jest zaimek "jego". Resztę widocznie ma zasugerować kontekst mówiący o Bogu przemawiającym tym razem przez Syna.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-03-12, godz. 10:43

[Olo.]

Natomiast najnowszy przekład "Paulinski" z 2008r podaje:

On będąc odblaskiem chwały Boga....

Dodaje to słowo tak jak polski PNS.

[mirek]

W trzech miejscach jest zaimek "jego". Resztę widocznie ma zasugerować kontekst mówiący o Bogu przemawiającym tym razem przez Syna.

A wszystko dlatego, iż w języku polskim czy rosyjskim (i podejrzewam, że w każdym słowiańskim) istnieje oddzielne słowo oznaczające "jego" i "swoje". W grece KOINE jak również w języku angielskim czy niemieckim nie ma oddzielnego słowa i rozgraniczenie takie uzyskiwane jest z kontekstu. Na przykład:

"On ma jego rzeczy" brzmi tak samo jak "On ma swoje rzeczy", czyli "He has his things" (w języku angielskim) lub "Er hat seine Sachen" (w języku niemieckim). O tym, o czyje rzeczy chodzi powinno wynikać z kontekstu.

Spójrzmy więc na przekłady angielskie:

Hbr 1:3 ASV „who being the effulgence of his glory, and the very image of his substance, and upholding all things by the word of his power, when he had made purification of sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;”

Hbr 1:3 KJV „Who being the brightness of his glory, and the express image of his person , and upholding all things by the word of his power , when he had by himself purged our sins , sat down on the right hand of the Majesty on high ;”

Hbr 1:3 NW „He is the reflection of [his] glory and the exact representation of his very being, and he sustains all things by the word of his power; and after he had made a purification for our sins he sat down on the right hand of the Majesty in lofty places. ”

oraz niemieckie:

Hbr 1:3 GerLut „welcher , sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst , hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe ”

Hbr 1:3 GerSch „welcher, da er die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens ist und alle Dinge trägt mit dem Wort seiner Kraft, und nachdem er die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst vollbracht, sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt hat”

Hbr 1:3 GerElb1871 „welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;”

Hbr 1:3 NWÜ „Er ist der Widerschein [seiner] Herrlichkeit und der genaue Abdruck seines Wesens selbst, und er erhält alle Dinge durch das Wort seiner Macht aufrecht; und nachdem er eine Reinigung für unsere Sünden herbeigeführt hatte, setzte er sich zur Rechten der Majestät in den Höhen.”

Jak widzimy w PNŚ w dwóch wersjach językowych dodano zaimek dzierżawczy "jego" (umieszczając go w nawiasie klamrowym) oraz zaimek osobowy "on". Tego ostatniego zaimka nie ma jednak w tekście greckim. Może to będzie kluczem do rozwiązania zagadki.

Ale w sumie ten wątek powinien każdego zastanowić, w jaki sposób zmiana znaczenia dosłownie jednego wyrazu może kolosalnie zmienić wymowę całego wersetu biblijnego i tym samym nauki biblijnej. Ja oczywiście skłaniam się do wersji "swoje", bowiem jak wiemy nauka o współistotności Ojca z Synem była właśnie wynikiem tego tekstu, a więc musiał on tak być wtedy rozumiany. Ale może ktoś inny się też wypowie w tej sprawie.

[mirek]

Na pewno każdy zauważył, że sformułowanie "swoją mocą" czy "jego mocą" brzmi zarówno w języku angielskim jak i niemieckim zupełnie tak samo: "with his power" (po angielsku) czy "mit seiner Kraft" (po niemiecku). A więc to kontekst powinien rozstrzygnąć jak należy rozumieć dane słowa. Nawet jeśliby się zgodzić z interpretacją Strażnicy to i tak z innych wersetów biblijnych wynika, że Syn również dysponuje swoją mocą. Oto kilka przykładów:

Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”

J 16:15 Bw „Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.”

J 17:10 Bw „i wszystko moje jest twoje, a twoje jest moje i uwielbiony jestem w nich.”

A więc moc Ojca jest również mocą Syna.

Natomiast najnowszy przekład "Paulinski" z 2008r podaje:

On będąc odblaskiem chwały Boga....

Dodaje to słowo tak jak polski PNS.

A mógłbyś podać całe brzmienie wersetu?

Bo ja na przykład chciałbym zacytować jeszcze omawiany werset z innych nowszych przekładów. Na przykład Pismo Święte Nowego Testamentu, wydawnictwo Święty Paweł, tak oddaje:

On, będąc odblaskiem chwały Boga i odbiciem Jego istoty^d, podtrzymuje wszystko mocą swego słowa.

W przypisie ^d czytamy tam: istoty - Jezus jest współistotny Ojcu, czyli jest z nim jednym Bogiem.

Oraz jeszcze Przekład Ekumeniczny tak oddaje:

Ten Syn, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, który podtrzymuje wszystko mocą swojego słowa

[Olo.]

Co do wersetu, to właśnie ten pauliński który przytoczyłeś, w tamtym roku wydano całe Pismo.

Natomiast co do współistotności to oficjalnie wypowiedział sie sobór w Chalcedonie w 451r.

".... Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim nam podobny oprócz grzechu",....

Współistotność nie oznacza tworzenia jednej istoty w sensie jednego organizmu.

Ciekawe że ten sam Sobór głosił teorie wielkiego spisku poza swoimi kręgami wpływów.

Pan nasz i Zbawiciel Chrystus (…) chciał, aby nikt nie różnił się od swego bliźniego pod względem dogmatów religii i aby jednakowo brzmiało głoszenie prawdy. Ale Nikczemny nie zaprzestaje psuć nasion pobożności swoim kąkolem i ciągle wynajduje coś nowego przeciwko prawdzie. Przeto Pan, jak zawsze to czyni, objawił swoją Opatrzność nad rodzajem ludzkim i wzbudził religijny zapał w pobożnym i najwierniejszym imperatorze oraz zwołał do siebie zewsząd zwierzchników stanu kapłańskiego, aby przez działanie łaski Chrystusa, Pana nas wszystkich, owczarnia Chrystusowa została uwolniona od całej zarazy kłamstwa, a karmiła się zalążkami prawdy
skopiowałem stąd http://sady.umcs.lub.../sobory.451.htm

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-03-12, godz. 19:24

[mirek]

Co do wersetu, to właśnie ten pauliński który przytoczyłeś, w tamtym roku wydano całe Pismo.

Mam tylko NT i Psalmy. Będę musiał chyba poszukać całe Pismo. A kiedy Ekumeniczny w pełnej wersji się ukaże?

Natomiast co do współistotności to oficjalnie wypowiedział sie sobór w Chalcedonie w 451r.

A czy nie było czegoś wcześniej? Bo wydaje mi się, że spór Ariański też był na ten temat.

Współistotność nie oznacza tworzenia jednej istoty w sensie jednego organizmu.

Właśnie! Ja też tak cały czas uważałem. Na przykład jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS na ziemi, chociaż w jego skład wchodzi wiele osób. Tutaj Ryszard musiałby zajrzeć, bowiem to on podważał moje zdanie. Pewnie z przekory.


Oto jeszcze skan z leksykonu Thayer greckiego terminu HYPOSTASIS - substancja, istota, występującego właśnie w wersecie omawianym w tym wątku:



Jak widać słowo to występuje ogólem 5 razy w NT, przy czym 4 razy w znaczeniu założenie, mniemanie, przeświadczenie, przekonanie o czymś. Oto te miejsca:

2Kor 9:4 Bw „byśmy, w razie gdyby razem ze mną przyszli Macedończycy i zastali was nie przygotowanymi, nie byli zawstydzeni, my, nie mówiąc już o was, z powodu tej ufności.”

2Kor 11:17 Bw „To, co mówię, mówię nie po myśli Pana, lecz jakby w przystępie głupoty, która bywa podłożem przechwałek.”

Hbr 3:14 Bw „Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku.”

Hbr 11:1 Bw „A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.”


Oto teksty greckie tych miejsc dla sprawdzenia:

2Kor 9:4 WH „μη πως εαν ελθωσιν συν εμοι μακεδονες και ευρωσιν υμας απαρασκευαστους καταισχυνθωμεν ημεις ινα μη λεγωμεν υμεις εν τη υποστασει ταυτη”

2Kor 11:17 WH „ο λαλω ου κατα κυριον λαλω αλλ ως εν αφροσυνη εν ταυτη τη υποστασει της καυχησεως”

Hbr 3:14 WH „μετοχοι γαρ του χριστου γεγοναμεν εανπερ την αρχην της υποστασεως μεχρι τελους βεβαιαν κατασχωμεν”

Hbr 11:1 WH „εστιν δε πιστις ελπιζομενων υποστασις πραγματων ελεγχος ου βλεπομενων”

[ryszard wieczorek]

[name='mirek' date='2009-03-13 07:23' post='114823']

Tutaj Ryszard musiałby zajrzeć, bowiem to on podważał moje zdanie. Pewnie z przekory.

Jeśli chcesz znać mój pogląd w tej sprawie to się po prostu chłopie pytaj wprost, zamiast zostawiania gdzieś w jakimś wątku dygresji skierowanych do osób, które nawet nie mają pojęcia o ich istnieniu i tylko w drodze czystego przypadku się na nie natykają.

Zatem gdy chodzi o kwestię znaczenia Hbr 1:3 w ogóle i poprawności tłumaczenia zwrotów „istności jego” oraz „mocy swojej” to uważam co następuje:

Powinieneś zacytować również Hbr 1:2, bowiem z tamtego wersetu wynika wprost o kim jest mowa, gdy czytamy pierwsze słowo wersetu trzeciego, a także kim jest osoba zatrzymująca wszystko mocą słowa, a co za tym idzie, że o tym „jak jest naprawdę” stanowi nie tyle to jak i dlaczego ktoś sobie to słowo przetłumaczy, ale raczej to, do kogo się ta czynność odnosi.
Gdy ustalimy ponad wszelką wątpliwość do kogo się ta czynność, czy może ten stan rzeczy odnosi, wiadomo będzie ponad wszelką wątpliwość jakiej formy gramatycznej należy się trzymać.

Obawiam się tylko Mirku, że nie zajdziesz daleko w swoich dociekaniach jeśli będziesz trwał w postawie jaką sam scharakteryzowałeś tutaj: „ Ja oczywiście skłaniam się do wersji "swoje", bowiem jak wiemy nauka o współistotności Ojca z Synem była właśnie wynikiem tego tekstu, a więc musiał on tak być wtedy rozumiany.”
Jeśli rzeczywiście zależy Ci na odkryciu tego „jak jest naprawdę”, nie możesz wychodzić z założenia: „ja ….. bowiem jak wiemy nauka o współistotności Ojca z Synem”. Taką postawą dowodzisz jedynie, że prawdę, którą dopiero starasz się odkryć, już (zanim ją jeszcze odkryłeś) warunkujesz poglądem, który może okazać się fałszywym, w świetle prawdy, którą być może w przyszłości odkryjesz.

Wracając do zagadnienia, dodałbym (w oparciu o kontekst wersetu drugiego) taki komentarz do tekstu który omawiamy:

Hbr 1:3 Bg „Który [syn, Jezus Chrystus] będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego [Boga Ojca], i zatrzymując [syn, Jezus Chrystus] wszystkie rzeczy słowem mocy swojej [On może dokonywać czegokolwiek tylko swoją mocą] , oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy [syn, Jezus Chrystus], usiadł [syn, Jezus Chrystus] na prawicy majestatu na wysokościach,”

Widać stąd wyraźnie że cały ten tekst mówi o synu, Jezusie Chrystusie, o tym kim On był i czego dokonał.
Jest niezaprzeczalną prawdą biblijna, że Jezus jest zdolny zatrzymywać wszystkie rzeczy mocą słowa swego. Jest także niezaprzeczalną prawdą biblijną, że moc tę otrzymał od Ojca swojego.
Zatem oba określenia: „swoją” i „jego” są prawdziwe sensu stricte, choć nie da się ukryć, że poprawną merytorycznie w danym kontekście jest tylko forma „swoją”. Tylko bowiem określenie „słowem mocy swojej” ma sens, mówi bezpośrednio o rozmiarze mocy, jej zakresie, sposobie jej demonstrowania się, sposobie jej egzekucji w nawiązaniu do osoby tę moc posiadającą – wypowiadającej te słowa.
Określenie „słowem jego mocy” czyni słowo oderwanym (bo znajdującym się w ustach osoby syna – zatrzymując [syn, Jezus Chrystus] wszystkie rzeczy słowem) od źródła mocy, którym w takim przypadku byłby Ojciec.

Jednak co to wszystko ma wspólnego z współistotnością Jezusa z Ojcem pozostaje dla mnie całkowitą tajemnicą.

Właśnie! Ja też tak cały czas uważałem. Na przykład jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS na ziemi, chociaż w jego skład wchodzi wiele osób.

No to znowu dajesz dowód na to że nie wiesz co mówisz.
Istota to fundament, sedno sprawy, podstawa, natura itp.
Cóż to znaczy, że „ jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS”???
Można wprawdzie powiedzieć, że istotą gatunku homo sapiens jest to i tamto, że każdy osobnik z tego gatunku wykazuje tę samą naturę, ale powiedzenie „ jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS” jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.
I co dokładnie masz na myśli Mirek gdy mówisz „cały gatunek”?
A czy gatunek może być nie-cały?
A co to jest pół gatunku, albo jedna ósma tegoż? Czy coś takiego w ogóle istnieje?
Zapytam wręcz, jaka jest istota „jednej ósmej gatunku homo sapiens”?
Czy taki stwór w ogóle istnieje?
I może gdy odpowiesz sobie na te pytania zrozumiesz w końcu w jakim jesteś błędzie.

I czy na pewno Mirek moje zdanie w tej sprawie ma cokolwiek wspólnego z przekorą?

Pozdrawiam.