33 replies to this topic

[ryszard wieczorek]

Chciałbym zainteresować członków tego forum następującym zagadnieniem:
W ewangelii Jana Jezus mówi, że nie przyszedł sam od siebie lecz że został posłany przez Ojca.
Joh 7:28 Wołał tedy Jezus w kościele ucząc a mówiąc: I mnie znacie, i skądem jest, wiecie; a nie przyszedłem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mię posłał, którego wy nie znacie.
Co jest moim zdaniem interesującego w tym oświadczeniu to to, że Jezus odnosi się tymi słowami do decyzji która zapadła przed jego narodzinami w ciele. Decyzji, która wg wyznawców trójcy i tych którzy wierzą w preegzystencje Jezusa odbyła się w środowisku (nie wiem jak lepiej określić tę sytuację), w której Jezus znajdował się w nieuniżonej formie, a zatem był tym Odwiecznym Synem, współistotnym, wszechmogącym i równorzędnym Ojcu Bogiem.
I tu zaskoczenie, bo z tekstu Biblii niedwuznacznie wynika że decyzja przyjścia na świat nie była Jego decyzją! Zatem mamy przykład braku jedności woli wewnątrz trójcy w niebie!
Czyż nie dowodzi to również podporządkowania Jego woli (mówię z punktu widzenia trójcy i preegzystencji) woli Ojca?
I czy w rzeczy samej nie przeczy to istnienia trójcy w formie w jakiej przedstawiają ja jej zwiedzeni wyznawcy?
Co o tym myslicie?

[qwerty]

nalezałoby najpierw zadać Pytanie czy Jezus w ludzkim ciele był Bogiem?
Może kiedy narodził się jako człowiek w jakiś sposób stracił swoją cząstkę boskości ? Dlatego mógł tak powiedzieć z jego punktu widzenia.

[ryszard wieczorek]

nalezałoby najpierw zadać Pytanie czy Jezus w ludzkim ciele był Bogiem?
Może kiedy narodził się jako człowiek w jakiś sposób stracił swoją cząstkę boskości ? Dlatego mógł tak powiedzieć z jego punktu widzenia.

Tak,,,, ale zwróć uwagę, że jak wspomiałem na początku decyzja o Jego przyjsciu, zapadła przed Jego narodzeniem. Wtedy jeszcze (przed narodzeniem w ciele) tę boskość (teoretycznie przynajmniej, z punktu widzenia i trójcy i preegzystencji) w pełni posiadał, a mimo tego, to nie On zdecydował o swoim przyjściu, czyli wykonał decyzję kogoś innego (wiemy że Ojca).(?)
pozdrawiam

[miedziana_cyna]

To dlatego, że źródłem bóstwa dla wszystkich Osób Trójcy jest Ojciec i to On podejmuje wszelkie decyzje. Syn i Duch, będąc jednym z Ojcem i będąc równie doskonali jak Ojciec zawsze zgadzają się z doskonałymi decyzjami Ojca, dlatego wewnątrz Trójcy nie ma żadnego konfliktu.

Osoby Trójcy są sobie równe w przymiotach (wszechmoc, wszechwiedza, wszechmiłosierdzie, wszechobecność itp.), majestacie i chwale, ale są od siebie różne funkcjonalnie. To dlatego, choć potencjalnie Syn może decydować sam za siebie, to jednak tego nie czyni, ponieważ, będąc doskonałym Synem i wzorcem dla synów w ziemskich rodzinach, jest doskonale posłuszny Ojcu. Tak też Jezus, będąc na Ziemi, korzystał ze swojej wszechmocy i objawiał swoją chwałę tylko wtedy, gdy było to zgodne z odwieczną wolą Ojca. Podobnie jak ukrywał blask swojej chwały, tak też ukrywał swoją wszechwiedzę, np. co do daty ponownego przyjścia, bo nie było wolą Ojca, aby to wyjawiał. Modlił się w Getsemane, by działa się wola Ojca, a nie Jego. Więcej nawet: będąc Synem, co już samo w sobie oznacza konieczność posłuszeństwa Ojcu, przyjął postać Sługi, a więc uniżył się jeszcze bardziej, nie tylko przed Ojcem ale i przed swoim stworzeniem, bo wszystko, co na ziemi robił, robił nie dla siebie (bo przecież Bóg jest sam z siebie szczęśliwy i niczego więcej, niż ma, nie potrzebuje), ale dla zbawienia ludzi, co również było wolą i decyzją Ojca, z którą Syn i Duch zgadzają się zawsze i w pełni.

Oprócz tego należy zaznaczyć, że Chrystus ma dwie wole odpowiadające dwóm naturom: wolę boską i wolę ludzką. Nauczanie, że Jezus ma tylko jedną wolę jest herezją zwaną monoteletyzmem. Jako że Jezus jest doskonałym człowiekiem, uznaje zawsze pierwszeństwo woli boskiej przed ludzką, co w tak dramatyczny sposób uwidoczniło się w Getsemane: jak każdy człowiek bał się ogromu cierpienia, którego chciał uniknąć, gdyż człowiek naturalnie dąży do zachowania zdrowia i życia swojego ciała. Prosił Ojca, by oddalił od Niego kielich, lecz uznał pierwszeństwo woli boskiej, mówiąc, by działa się wola Ojca. Było to wyrażenie woli boskiej Jezusa, która zawsze jest zgodna z wolą Ojca.

Pozdrawiam!

[gambit]

Tak też Jezus, będąc na Ziemi, korzystał ze swojej wszechmocy i objawiał swoją chwałę tylko wtedy, gdy było to zgodne z odwieczną wolą Ojca.

A czy mógłbyś uzasadnić biblijnie, że cuda m.in. wskrzeszenie Łazarza, nakarmieni tysięcy ludzi, uciszenie burzy itd., były dokonane mocą Jezusa? Mi się wydaje, że dokonywał Ojciec, ale ze wskazaniem i udziale Jezusa. Analogicznie jak w innych przypadkach; chociażby, gdy Mojżesz uderzał kijem w morze, gdzie się wody rozstąpiły. To nie dzięki własnej sile Samson spowodował zawalenie się budowli. To nie dzięki sile Izraelitów runęły mury Jerycha, itd.

Oprócz tego należy zaznaczyć, że Chrystus ma dwie wole odpowiadające dwóm naturom: wolę boską i wolę ludzką.

Nie za bardzo rozumiem, że Jezus miał 'dwie wole'? Owszem ja mogę mieć nawet dziesięć punktów widzenia w jakiejś sprawie, ale gdy się decyduję i dokonuje wyboru, to tylko dzięki jednej woli. Gdyż dwie wole, to rozumiem, że muszą być też różnice między nimi. Natomiast gdyby nie zachodziła żadna różnica, to nie może być mowy o dwu wolach, lecz tylko jedna. Nie zmienia tego też fakt, że gdyby o czymś pomyślało w ten sam sposób dziesięć osób, to i tak sprowadza się do jednej woli. Moja konkluzja jest więc taka, że gdy mamy z wielością woli, to automatycznie tyle samo odmiennych punktów widzenia. Więc Jezus mając dwie wole, miał inne zdanie w pierwszej naturze do zdania drugiej natury? Czy popełniam błąd logiczny ?
-- gambit

[rhundz]

inny punkt widzenia:

"a nie przyszedlem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mnie posłał"

nie jestem samozwancem, "mam plecy", podejdzcie i nie bojcie sie, przyjmijcie wolę Ojca itp?

[miedziana_cyna]

A czy mógłbyś uzasadnić biblijnie, że cuda m.in. wskrzeszenie Łazarza, nakarmieni tysięcy ludzi, uciszenie burzy itd., były dokonane mocą Jezusa? Mi się wydaje, że dokonywał Ojciec, ale ze wskazaniem i udziale Jezusa. Analogicznie jak w innych przypadkach; chociażby, gdy Mojżesz uderzał kijem w morze, gdzie się wody rozstąpiły. To nie dzięki własnej sile Samson spowodował zawalenie się budowli. To nie dzięki sile Izraelitów runęły mury Jerycha, itd.

A dlaczego Ojciec jest nazywany "Ojcem"? W jakim sensie jest On "Ojcem"? To właśnie z biblijnych określeń "Ojciec" i "Syn" wynika nauka o zależnościach pomiędzy Osobami Trójcy. Ojciec jest źródłem boskości i mocy dla pozostałych Osób. Wszystko co ma Syn, dziedziczy po Ojcu. Źródłem mocy Bożej jest Ojciec, a więc jest to moc Ojca, ponieważ od Niego pochodzi. Należy zaznaczyć, że poszczególne Osoby Trójcy nie istnieją same z siebie. Bóg jako taki istnieje sam z siebie. Cała Trójca istnieje sama z siebie. Ale już nie poszczególne Jej Osoby. Są tam bowiem relacje zrodzenia, pochodzenia itp. Jest zróżnicowanie funkcjonalne. Dlaczego np. Ojciec jest większy od Syna? Ano dlatego, że jest źródłem wszystkiego, co ma Syn, a nie odwrotnie. Dlatego objawił się jako Ojciec, bo w ziemskich rodzinach (które są w pewnym sensie obrazem Trójcy, jako że człowieka stworzono na podobieństwo Boże) synowie dziedziczą wszystko po swoich rodzicach: i geny, i majątek.
Tak więc Syn i Duch nie mogą istnieć bez Ojca, ponieważ tylko Ojciec jest źródłem boskości. Można tu więc powiedzieć, że był pewien czas, gdy nie było Syna ani Ducha, a więc że nie są oni współistotni Ojcu. Tu jednak warto zwrócić uwagę na słowa Pisma: "Bóg jest miłością". A miłość w rozumieniu biblijnym ma zawsze charakter relacji osobowych. Miłość nie jest abstrakcją; nie może istnieć, gdy nie może być ukierunkowana na inną osobę. Ma charakter dynamiczny. Dlatego nie tylko Syn i Duch nie mogą istnieć bez Ojca, ale również Ojciec bez Syna i Ducha, bo Bóg ze swojej natury musi przejawiać miłość. Tak więc istnienie mnogości Osób w jednym Bogu jest logiczną koniecznością.

Nie za bardzo rozumiem, że Jezus miał 'dwie wole'? Owszem ja mogę mieć nawet dziesięć punktów widzenia w jakiejś sprawie, ale gdy się decyduję i dokonuje wyboru, to tylko dzięki jednej woli. Gdyż dwie wole, to rozumiem, że muszą być też różnice między nimi. Natomiast gdyby nie zachodziła żadna różnica, to nie może być mowy o dwu wolach, lecz tylko jedna. Nie zmienia tego też fakt, że gdyby o czymś pomyślało w ten sam sposób dziesięć osób, to i tak sprowadza się do jednej woli. Moja konkluzja jest więc taka, że gdy mamy z wielością woli, to automatycznie tyle samo odmiennych punktów widzenia. Więc Jezus mając dwie wole, miał inne zdanie w pierwszej naturze do zdania drugiej natury? Czy popełniam błąd logiczny ?
-- gambit

Są to kwestie filozoficzne, zależne od definicji "woli". Bo w potocznym rozumieniu może mieć ona wiele różnych znaczeń, nie pokrywających się z definicją używaną w dogmacie o dwóch wolach w Chrystusie. Na określenie woli są w języku greckim dwa różne słowa, które ciężko przetłumaczyć na język polski. Polecam stronę po angielsku:
http://www.newadvent...then/10502a.htm
Generalnie wolę uznaje się za nierozerwalnie połączoną z naturą. Gdzie więc są dwie natury, są też i dwie wole. Tak wielka jest odmienność natury Boga i natury człowieka, że w każdej z natur nie może być ta sama wola. Bóg i człowiek z natury mają inaczej ukierunkowane działanie. Człowiek poszukuje szczęścia, spełnienia, bezpieczeństwa, dąży do ideału. Bogu jest to obce, bo On to wszystko po prostu ma. Człowiek ulega pokusom, bo, mając ograniczone poznanie, można go oszukać i to, co dla niego złe, przedstawić jako dobro. Boga natomiast oszukać się nie da. Dążenia człowieka, jego wola, dotyczy zatem jego własnej osoby, jego szczęścia. Nawet poświęcenie się człowieka dla jakichś wyższych idei zawsze niesie ze sobą jakiś pierwiastek egoistyczny: a to osiągnąć życie wieczne, a to zaistnieć na kartach historii czy po prostu dać świadectwo o sobie, jak dobrym człowiekiem się jest. Dążenia Boga natomiast dotyczą stworzenia, bo czegóż takiego Bóg nie ma, żeby musiał się o to troszczyć? Dlatego zbawienie człowieka jest łaską. Bóg się poświęcił dla nas, a sam nic zupełnie nie uzyskał, bo to, że ludzie Go kochają i sławią w pieśniach, w żaden sposób Boga nie dowartościowuje, bo dla Jego nieskończonej istoty niczym jest nasza ograniczona miłość. To my - nie Bóg - potrzebujemy oddawania czci Bogu, bo to kieruje nas do naszego szczęścia, spełnienia. Ukierunkowanie na Boga zabezpiecza nas przed uleganiu pokusom, a więc oszustwom, mającym nas odwieść od osiągnięcia wiecznego szczęścia.
Skoro Jezus "istniał w postaci Bożej", to musiał mieć wolę boską. Czyli wolę niezależną od własnych braków, ograniczoności, pokus. Ukierunkowaną poza samego siebie, na stworzenie. Kiedy Syn Boży się wcielił "stał się podobny do nas we wszystkim z wyjątkiem grzechu". Wiemy, że był kuszony. Mając tylko wolę boską, jakiekolwiek kuszenie byłoby bez sensu, bo nie kierowałby się ku zaspokojeniu własnego niedostatku (głodu). Ale Jezus toczył z szatanem walkę. Odczuwał brak żywności i chciał go zaspokoić. Tym zaś, co odróżniało Go od innych ludzi, to doskonałość. Dzięki temu, że był jednocześnie Bogiem, mógł stać się doskonałym, bezgrzesznym człowiekiem. I stawiał wolę Bożą zawsze na pierwszym miejscu. W przypadku nas, ludzi, gdy postawimy wolę Bożą na pierwszym miejscu, nie jest to nasza własna wola. Ale u Jezusa wola boska jest jednocześnie Jego własną wolą, zgodną z wolą Ojca. Czemu więc powiedział w Getsemane, żeby nie działa się Jego wola, lecz Ojca? Bo odwoływał się w tym momencie do swojej ludzkiej, a nie boskiej woli. Jego ludzka wola popychała Go ku zdrowiu, wygodzie, uniknięciu męki. Miał też jednak własną wolę boską. Powiedział: "Ile to razy chciałem zgromadzić Was jak kokosz swe pisklęta...", a to dążenie do zgromadzenia Izraela nie było skierowane na dodaniu Jezusowi czegokolwiek. Było więc wyrazem Jego woli boskiej, ponieważ zostało skierowane ściśle ku stworzeniu bez jakichkolwiek własnych korzyści.
Bo człowiek, nawet taki jak męczennik oddający swe życie za wiarę pragnie własnego dobra, a więc życia wiecznego. Nawet ateista poświęcający się np. w walce na wojnie, robi to dla poprawy swojego sampoczucia: "Teraz czuję się lepszym człowiekiem, bo spełniłem się jako dobry obywatel", podświadomie myśli. A Bóg? Czy może się "poczuć lepiej"? Czy dąży do czegoś, czego nie posiada? Nie! I dlatego wola boska nie może być tożsama z ludzką.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2009-03-18, godz. 22:08

[ryszard wieczorek]

To dlatego, że źródłem bóstwa dla wszystkich Osób Trójcy jest Ojciec i to On podejmuje wszelkie decyzje. Syn i Duch, będąc jednym z Ojcem i będąc równie doskonali jak Ojciec zawsze zgadzają się z doskonałymi decyzjami Ojca, dlatego wewnątrz Trójcy nie ma żadnego konfliktu.

Osoby Trójcy są sobie równe w przymiotach (wszechmoc, wszechwiedza, wszechmiłosierdzie, wszechobecność itp.), majestacie i chwale, ale są od siebie różne funkcjonalnie. To dlatego, choć potencjalnie Syn może decydować sam za siebie, to jednak tego nie czyni, ponieważ, będąc doskonałym Synem i wzorcem dla synów w ziemskich rodzinach, jest doskonale posłuszny Ojcu. Tak też Jezus, będąc na Ziemi, korzystał ze swojej wszechmocy i objawiał swoją chwałę tylko wtedy, gdy było to zgodne z odwieczną wolą Ojca. Podobnie jak ukrywał blask swojej chwały, tak też ukrywał swoją wszechwiedzę, np. co do daty ponownego przyjścia, bo nie było wolą Ojca, aby to wyjawiał. Modlił się w Getsemane, by działa się wola Ojca, a nie Jego. Więcej nawet: będąc Synem, co już samo w sobie oznacza konieczność posłuszeństwa Ojcu, przyjął postać Sługi, a więc uniżył się jeszcze bardziej, nie tylko przed Ojcem ale i przed swoim stworzeniem, bo wszystko, co na ziemi robił, robił nie dla siebie (bo przecież Bóg jest sam z siebie szczęśliwy i niczego więcej, niż ma, nie potrzebuje), ale dla zbawienia ludzi, co również było wolą i decyzją Ojca, z którą Syn i Duch zgadzają się zawsze i w pełni.

Oprócz tego należy zaznaczyć, że Chrystus ma dwie wole odpowiadające dwóm naturom: wolę boską i wolę ludzką. Nauczanie, że Jezus ma tylko jedną wolę jest herezją zwaną monoteletyzmem. Jako że Jezus jest doskonałym człowiekiem, uznaje zawsze pierwszeństwo woli boskiej przed ludzką, co w tak dramatyczny sposób uwidoczniło się w Getsemane: jak każdy człowiek bał się ogromu cierpienia, którego chciał uniknąć, gdyż człowiek naturalnie dąży do zachowania zdrowia i życia swojego ciała. Prosił Ojca, by oddalił od Niego kielich, lecz uznał pierwszeństwo woli boskiej, mówiąc, by działa się wola Ojca. Było to wyrażenie woli boskiej Jezusa, która zawsze jest zgodna z wolą Ojca.

Pozdrawiam!

Przeoczyłeś chyba najważniejszy punkt tych rozważań.
Chodzi mianowicie o to, że wypowiedź Jezusa wyraźnie ustala czas lub jak wolisz okoliczności podjęcia decyzji o Jego przyjściu na ziemie na PRZED Jego narodzeniem się, a więc w niebie, zanim jeszcze zaistniała przyczyna powstania domniemanej podwójnej natury. Jest to okres w którym, jak by się mogło wydawać, jedność trójcy musi być postrzegana w sposób kompletny, doskonały, równy. Jeśli sugerujesz że i wtedy Syn i Duch byli posłuszni (jako oddzielni Bogowie, każdy z nich jest oddzielnie Bogiem, czy nie jest?) to czy nie mamy tu w istocie rzeczy do czynienia z trzema Bogami, Bogiem Ojcem, Szefem Bogów, i Bogami Synem i Duchem, Bogami dyrektorami, którzy we wszystkim zgadzają się z wolą Szefa? A tak nawiasem mówiąc, po co im właściwie wolna wola, skoro zawsze ich wola musi być zgodna z wolą Szefa (czy wyobrażasz sobie aby mogła nie być zgodna?)
Czy aby na pewno wszystko zgadza się w tej trójcy?

Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-03-19, godz. 09:31

[miedziana_cyna]

Przed wcieleniem Syna Bożego wszystkie 3 Osoby Trójcy posiadały swoje odrębne, własne, boskie wole. Bez odrębnej woli nie byłoby odrębnej osoby, bo cechą wyróżniającą osobę jest właśnie posiadanie woli. Tyle że wola boska każdej z Osób Trójcy jest zawsze zupełnie zgodna z pozostałymi Osobami. Tak było przed wcieleniem, tak jest i po. Przed wcieleniem "ośrodkiem decyzyjnym" również był Ojciec, z racji pełnienia, hm, funkcji Ojca.
Ojciec, Syn i Duch nie są odrębnymi Bogami. To jest właśnie wielka tajemnica wiary, że każda z Osób jest w pełni Bogiem, ale tylko w jedności z pozostałymi Osobami. Istnienie Trójcy to logiczna konieczność wynikająca z natury Boga, której cecha charakterystyczną jest miłość oparta na osobowych relacjach. Inny Bóg jest po prostu niemożliwy. Każda z Osób Bożych ma nieskończone przymioty, w żaden sposób nie jest ograniczona, a, jak wiadomo, 3 razy Nieskończoność równa się Nieskończoność. Podstawowy błąd antytrynitarzy to postrzeganie Boga w kategorii jednostki, nadawanie Mu wartości 1. Ale przecież "1" to pewna ograniczona ilość, nie może się więc odnosić do Boga. Bóg jest jeden, ale jest jedną Nieskończonością i każda z Jego osób też jest Nieskończonością.
A co do "szefostwa", to owszem, jest w ramach Trójcy. Wszak człowiek został stworzony na Boże podobieństwo, więc ziemskie rodziny w pewnym sensie odzwierciedlają Boską Trójcę. Kto jest szefem w ziemskiej rodzinie według biblijnego wzorca? Ojciec! A więc to nas poucza o Bogu, że "Szefem" Osób Boskich jest Ojciec. Osoby Trójcy nie są równe w znaczeniu funkcjonalnym; Ojciec jest większy od Syna, bo Go odwiecznie rodzi i posyła. Podobnie Ojciec i Syn są więksi od Ducha, bo Ojciec jest źródłem pochodzenia Ducha, którego udziela Syn, stąd też biblijne nazwy "Duch Ojca", "Duch Syna". Ale to tylko nierówność funkcjonalna. Chwała Ojca jest równa chwale Syna i Ducha. Przymioty Ojca są równe przymiotom Syna i Ducha. Cześć, jaka należy się Ojcu, bez żadnej różnicy należy się też Synowi i Duchowi itd.

Pozdrawiam!

[Olo.]

Ojciec jest większy od Syna, bo Go odwiecznie rodzi

Nawet jest werset popierający to stwierdzenie.

Hebr 1;5
Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Ja cię ciągle rodzę?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-03-19, godz. 20:37

[mirek]

I tu zaskoczenie, bo z tekstu Biblii niedwuznacznie wynika że decyzja przyjścia na świat nie była Jego decyzją! Zatem mamy przykład braku jedności woli wewnątrz trójcy w niebie!
Czyż nie dowodzi to również podporządkowania Jego woli (mówię z punktu widzenia trójcy i preegzystencji) woli Ojca?
I czy w rzeczy samej nie przeczy to istnienia trójcy w formie w jakiej przedstawiają ja jej zwiedzeni wyznawcy?

A myślimy, że to ty zwodzisz ludzi bo wersety biblijne wyraźnie mówią, że Jezus SAM podjął decyzję o swoim uniżeniu:

Flp 2:6-7 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,”

Tt 2:13-14 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,(14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Hbr 12:2 Bw „patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.”

[gambit]

Joh 7:28 Wołał tedy Jezus w kościele ucząc a mówiąc: I mnie znacie, i skądem jest, wiecie; a nie przyszedłem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mię posłał, którego wy nie znacie.
Co jest moim zdaniem interesującego w tym oświadczeniu to to, że Jezus odnosi się tymi słowami do decyzji która zapadła przed jego narodzinami w ciele.

Tu dostrzegam wypowiedź Jezusa nawiązującą do czasu z przed urodzenia się z Marii.

A myślimy, że to ty zwodzisz ludzi bo wersety biblijne wyraźnie mówią, że Jezus SAM podjął decyzję o swoim uniżeniu:

Natomiast w podanych: Flp 2:6-7; Tt 2:13-14; 2Kor 8:9; Hbr 12:2, dostrzegam, kiedy Jezus mówi z pozycji dotyczącej jako człowieka.

Gdyż w Flp 2:6, jest nawiązanie do czasu poprzedniego, gdy ,,był w postaci Bożej", ale gdy żył jako człowiek, to 7 wers. mówi, że ,,przyjął postać sługi". Czyli potwierdził jako człowiek, że akceptuje obecny stan postanowiony przez Ojca z poprzedniego bytu. Podobnie jest z; 2Kor 8:9.

Natomiast Tt 2:14 w słowach ,,który dał samego siebie", jest też decyzją człowieczą. Nie może tu chodzić o decyzje ,,Słowa", gdyż w tym czasie nie daje na śmierć swego poprzedniego duchowego życia, prawda? Analogicznie; Hbr 12:2, że ,,wycierpiał krzyż". Cierpiał Jezus jako człowiek i to decyzja człowiecza a nie natury Bożej.

Jeszcze jedno, mianowicie, gdy Jezus był człowiekiem a za 'plecami' miał obstawę w postaci potężnego Boga, to po co mu pomoc w postaci słabiutkich aniołów, w por. z drugą osobą Trójcy, czyli Bóg-człowiek? (por.Mat 4:10; Łuk 22:43)
-- gambit

[ryszard wieczorek]

A myślimy, że to ty zwodzisz ludzi bo wersety biblijne wyraźnie mówią, że Jezus SAM podjął decyzję o swoim uniżeniu:

Flp 2:6-7 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,”

Tt 2:13-14 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,(14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Hbr 12:2 Bw „patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.”

Nie obraź się Mirek, ale nie mogę się ciągle zdecydować czy Ty jesteś prymusem, czy prymasam, bo zachowujesz się jakgdyby nie było żadnej różnicy pomiędzy znaczeniem tych słów.
Podobnie też traktujesz cytowane przez Ciebie fragmenty Pisma, na co już Gambit zwrócił uwage, a i ja chcę parę słów na ten temat dodać.
Oczywiście, że Jezus sam podjął decyzję o swoim uniżeniu!
Oczywiście że tak!
Tylko że uniżenie i posłanie to nie jedno i to samo (podobnie jak prymus i prymas)!
Jeśli Biblia mówi w Jana 7:28 ..."nie przyszedłem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mię posłał", a w tej samej sprawie (jak nierozumnie sugerujesz) mówiłaby coś odwrotnego (patrz cytaty, które zamieściłeś) to oznaczałoby to że Biblia (Bóg) zwyczajnie nie wie co mówi!
Nie może przecież na jednej stronie mówić coś, czemu na drugiej zdecydowanie zaprzecza!
Mamy więc taką sytuacje, że albo Ty dobrze interpretujesz to zagadnienie ergo Biblia (Bóg) kłamie, albo (i ja sugerowałbym zgodzić się na tą wersję) Biblia mówi prawdę, Bóg nie kłamie, ergo Mirek nie wie co mówi.
A że to drugie jest prawdą, to jasne jest stąd, że wszystkie bez wyjątku cytowane przez Ciebie wersety odnoszą się niezaprzeczalnie do decyzji jakie zrodzony w ciele człowiek Jezus, podjął w odniesieniu do swej własnej osoby tu na ziemi.
Jana 7:28 natomiast odnosi się do okresu przed Jego narodzeniem się, zatem do dwóch totalnie różnych miejsc i różnego czasu.
pozdrawiam

Ps
Liczę że wypowiesz się w temacie http://watchtower.or...?showtopic=5875

[miedziana_cyna]

Nawet jest werset popierający to stwierdzenie.

Hebr 1;5
Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Ja cię ciągle rodzę?

Owszem. Skoro rodzi Go odwiecznie, ciągle, nieustannie, to więc także i "dzisiaj" (bo tak, rzecz jasna, brzmi ten werset). Ojciec nie może istnieć bez Syna, bo skoro "jest Miłością", to musi kogoś kochać. A skoro Ojciec jest odwieczny, to w takim razie i Syn musi być. A skoro Ojciec rodzi Syna "dzisiaj", to musi to robić stale, skoro nie było momentu, gdy istniał Ojciec, a nie istniał Syn.

Pozdrawiam!

[Olo.]

A "rodzić" jest tam czasownikiem w czasie przeszłym, czy teraźniejszym. Jest tam "jam cię dziś zrodził", czy "ja cie dziś rodzę"? Pytanie retoryczne oczywiście.

Bo skoro jutro i pojutrze Bóg nadal będzie rodził Syna. To znaczy, że nie jest on w pełni narodzony. I nigdy według skopiowanej przez ciebie teorii nie będzie.

Pozdrawiam.

[andreaZZ]

Zwolennicy Trójcy nie różnią się pod względem założeń ze śJ. Jedni przeginają w jedną, a drudzy w drugą stronę i to chyba sobie nawzajem na złość Prawda jak zwykle leży gdzieś pomiędzy... Ale kto by chciał tam wczytywać się w Biblię....

[Sebastian Andryszczak]

jeśli prawda leży po środku, to Jezus jest pół-bogiem czy Bóg jest Dwójcą Św?

[miedziana_cyna]

A "rodzić" jest tam czasownikiem w czasie przeszłym, czy teraźniejszym. Jest tam "jam cię dziś zrodził", czy "ja cie dziś rodzę"? Pytanie retoryczne oczywiście.

Bo skoro jutro i pojutrze Bóg nadal będzie rodził Syna. To znaczy, że nie jest on w pełni narodzony. I nigdy według skopiowanej przez ciebie teorii nie będzie.

Pozdrawiam.

Jeśli rodzi odwiecznie i ciągle, to znaczy, że zarówno "zrodził", jak i "rodzi". Użycie aspektu dokonanego i czasu przeszłego ma tu swoje znaczenie, wskazujące więź już istniejącą, a nie dopiero się tworzącą.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2009-03-20, godz. 19:00

[Olo.]

Czyli więź jest zrodzona. A Syn na wieki niedorodzony? Dobre. Kwaskowe. Takie spekulacje czynią Syna niedorodzonego na wieki. To naprawdę najbardziej zubożająca Syna teoria jaką słyszałem.

Kombinuj dalej bezdowodowo.

Pozdrawiam.

Ale kto by chciał tam wczytywać się w Biblię....

Tak, tak. Nikt nie czyta Biblii. Tylko ty wnikasz zapodajesz, argumentujesz. Reszta nie czytuje Biblii. Bravo za znajomość problematyki.

Sorry Moderatorzy, ale odpowiedź adekwatna do słów przedmówcy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-03-20, godz. 19:18

[Sebastian Andryszczak]

Olo, a jeśli Syn został zrodzony przed czasem lub poza czasem?
Wtedy da się obronić słowa credo 'przed wszystkimi wiekami" jak i stwierdzenie że to zrodzenie trwa obecnie. Nam, istotom ograniczonym materią i jednym z atrybutów tejże materii: czasem, może być trudno to pojąć. Ale nasze umysły stać chyba na przetrawienie takiego poziomu abstrakcji.