145 replies to this topic

[artur olczykowski]

Przyjąłeś założenie, że dzieje sie to w niebie w wieczności, ja widzę, że chodzi tu o ziemię i pokazanie nastawienia umysłu jakie było w historycznym Jezusie.

[Olo.]

Artur powiedz: a co sądzisz o świadectwach Ojców Kościoła jakie były tu poruszane wcześniej? Co w ogóle sądzisz o Ojcach? A jeśli byli odstępcami od czystej prawdy do kiedy to się stało według Ciebie?

[artur olczykowski]

Osobiście nie ufam "ojcom". Historia pokazuje, że już kilkadziesiąt lat wystarczy, aby wierzenia jakiejś grupy zmieniły się diametralnie - Church of God Armstronga, który z kościoła sabatariańskiego i antytrynitarnego, stał się kościołem "protestanckim", czy SJ. Moim przyjaciołom z byłego zboru wystarczył tylko kilka lat, aby przyjąć Trójce
Poza tym, mamy dostęp do pism tylko tej grupy, którą KK uznał za "ojców", inne poglądy istniejące w tamtym czasie zostały uznane za herezję, żeby wspomnieć tylko Pawła z Samosaty. A kto powiedział, że to poglądy "ojców", a nie tych, których uznawano za heretyków, były poglądami zgodnymi z wiarą apostołów?

[Alabama]

Wizerunek Jezusa jako Syna Boga Izraela (Jehowy) zdaje się zaprzeczać że jest on drugą osobą Boga Jahwe jak twierdzą trynitarianie. Raczej wskazuje że jest jego synem i przeczy nauce o Trójcy.

[Olo.]

A czy można wykluczyć, że Przysłów 30:4 nie ma jakiegoś proroczego znaczenia dla chrześcijan skoro Nowy Testament powołuje się na Stary kilkaset razy ? Oto te słowa:

"...Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?"

Czy ktoś może zapewnić, iż te słowa na pewno nie miały jakiegoś proroczego znaczenia ? Podobnie jak:

Ps 110:1
"Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy."

[artur olczykowski]

W którymś z wątków wypowiadałem się na temat Przyp. 30:4. Tak jak mówisz Olo, nie można wykluczyć, że jest to proroctwo o Synu Bożym, ale raczej nic na to nie wskazuje. Zauważ, że jeśli widzisz tu Boga i jego Syna, to wszystkie te wypowiedzi odnoszą się do Ojca. To On "wstępuje i zstępuje" , stwarza wszystkie krańce ziemi itp. Agur pyta jakie jest imię tej osoby i jakie imię JEJ Syna. Nie pasuje to trochę do Syna Bożego, który jak już to "zstąpił i wstąpił", a nie odwrotnie jak mówi Agur, a po drugie w Przypowieściach to nie Syn, lecz właśnie osoba mająca syna dokonuje wszystkich tych wspomnianych rzeczy.

Ja widziałbym tu nawiązanie do 5 Mojż 30:11-14 "nie jest ono na niebie, aby trzeba było mówić: Kto nam wstąpi do nieba i do nas je sprowadzi, i nam je oznajmi, abyśmy je spełniali?" Mamy tu "wstępowanie i zstępowanie" po objawienie, po zdobycie mądrości Bożej i o tym przecież też mówi Agur: "zaiste jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie nauczyłem się mądrości i nie mam wiedzy o Najwyższym" i dalej nastepuje nasz fragment. Rozumiem więc, że jest to wyznanie ludzkiej słabości tego, że sam człowiek nie może wstąpic do nieba po Boże objawienie i mądrość, jak też nie może stworzyć "krańców świata". Agur retorycznie pyta: "czy znasz takiego człowieka?" "Jakie jest jego imię i imię jego syna?"


Tak to rozumiem.

[Alabama]

Pierwsza sprawa
Syn Boga to ktoś kto dostał życie od niego.

Jn 6:57
"Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie."

Druga sprawa
Gdyby Jezusa nie było w niebie przed przybyciem na ziemie to jaką siłę miałyby jego zapewnienia o miejscu u Ojca.

Jn 14:2
"W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział."

Jak mogli mu zawierzyć jego uczniowie gdyby nie wierzyli iż przyszedł z nieba. Musiał na podstawie swojego autorytetu bycia w niebie zapewniać uczniów o tym miejscu.

[artur olczykowski]

Jan 6:57
Dlaczego widzisz różnicę w "życiu przez Ojca" a "życiu przez Jezusa"? Zauważ, że te dwa sposoby otrzymania życia są zrównane, tylko źródło jest inne. Raz jest to Ojciec, a raz Jezus.

A przecież "życie przez Jezusa" nie oznacza, że zrodził nas w niebie.

Jan 14:2
Ależ był on w niebie Nie czytałeś chyba moich postów. Przeczytaj sobie w wątku preegzystencja wypowiedź o Jana 3:13. A tak w skrócie to dlaczego miał być niewiarygodny skoro powiedział: "Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą USŁYSZAŁEM od Boga" Jan 8:40. Inne fragmenty mówią, że został nauczony, słowa, które wypowiadał nie były jego lecz Bożymi itp. Jak mówi Jana 1:18 był on cały czas na łonie Ojca i "opowiedział " o nim. On był ty, który znał w całej doskonałości wolę i naukę Ojca.

Zachęcam przeczytaj sobie komentarz Kalwina do Jana 3:13, w tym przypadku miał "przebłysk geniuszu", choć rzadko mu sie to zdarzało

[Alabama]

A jak można obrócić ten werset?
Jn 17:5
"A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

[artur olczykowski]

To zależy, czy chcesz go sobie obracać, czy zrozumiec


Przeczytaj Kol 1:5 i 1 Ptr 1:4 oraz już mniej dobitne Mt. 5:12 6:1, 20, z czego możesz zobaczyć, że pewne rzeczy są zdeponowane dla nas "w niebie" u Boga, w jego pamieci i zamiarze. To chwała była u Ojca, a nie Jeszua. Zauważ różnicę. Ten werset mówi po prostu o prośbie Mesjasza, aby ta chwała, która była zamierzona dla niego przez Boga, została mu teraz dana.

Ciekawą rzeczą jest spojrzeć na werset Jana 17:22, gdzie o nie żyjących jeszcze uczniach (tych, którzy nawrócą się przez słowa apostołów werset 20), jest powiedziane, że Jeszua DAŁ IM CHWAŁĘ, którą mu dał Bóg. Ten "czas przeszły proroczy" często w Biblii mówi o przyszłych wydarzeniach używając czasu przeszłego: Iz 9:5 "syn został nam dany", Gen 15:18 "nasieniu twemu dałem tę ziemie" itp. Paweł mówi o wierzących, że Bóg juz ich "uwielbił" rzym. 8:30. wszystko to obraca się o to, że dla Boga rzecz która została zaplanowana, "jest już dokonana" bo oiera się na mocy Bożej, że tego On dokona. To tak w skrócie.

[Alabama]

To chwała była u Ojca, a nie Jeszua. Zauważ różnicę. Ten werset mówi po prostu o prośbie Mesjasza, aby ta chwała, która była zamierzona dla niego przez Boga, została mu teraz dana.

Nieprawda. To Syn mówi o sobie aby miał tę samą chwałę którą miał przedtem. Nie dorabiaj tekstu którego niema.

Ciekawą rzeczą jest spojrzeć na werset Jana 17:22, gdzie o nie żyjących jeszcze uczniach (tych, którzy nawrócą się przez słowa apostołów werset 20), jest powiedziane, że Jeszua DAŁ IM CHWAŁĘ, którą mu dał Bóg. Ten "czas przeszły proroczy" często w Biblii mówi o przyszłych wydarzeniach używając czasu przeszłego: Iz 9:5 "syn został nam dany", Gen 15:18 "nasieniu twemu dałem tę ziemie" itp. Paweł mówi o wierzących, że Bóg juz ich "uwielbił" rzym. 8:30. wszystko to obraca się o to, że dla Boga rzecz która została zaplanowana, "jest już dokonana" bo oiera się na mocy Bożej, że tego On dokona. To tak w skrócie.

Czyste spekulacje czy ty tego nie widzisz. Tak można wykręcić każdy werset. Tak włąśnie robią trynitarianie. Ty robisz to samo tylko w drugą stronę. To niesamowite.

Koniec transmisji.

[artur olczykowski]

Nieprawda. To Syn mówi o sobie aby miał tę samą chwałę którą miał przedtem. Nie dorabiaj tekstu którego niema.

Nieprawda
Prawda jest taka, że nie pada w tym tekście wyrażenie "ta sama chwała, którą miałem wcześniej" jak sugerujesz w swoim wytłuszczeniu. W oryginale jest "chwałą, którą miałem przed światem u ciebie". Miał tę chwałę przed stworzeniem świata u Ojca. Ja rozumiem, że tak jak i my mamy u Ojca naszą nagrodę odłożoną. Skoro Piotr mówi, że smierć Jeszuy była postanowiona już przed założeniem świata 1 Ptr. 1:20, to tym bardziej jego wywyższenie i obdarzenie chwałą.

[Alabama]

Ale Jezus mówi że "miał tę chwałę przedtem". Mówi w czasie przeszłym a więc teraz jej nie ma a miał wcześniej i potem otrzyma na nowo. Gdyby chodziło o chwałę która jest zachowana w niebie to Jezus powiedziałby o "chwale którą mam w niebie" a powiedział "miałem".

Powiedz uczciwie tak hipotetycznie. Co by musiało pisać w Piśmie Świetym aby cię przekonało że Jezus był w niebie przed swoimi narodzinami z Maryi? Bo może się okazać że ludzkość nie dysponuje i nie dysponowała takimi zwrotami które mołyby cię przekonać. Może jesteś taki bystry i utalentowany że potrafisz odeprzeć każdą treść nawet Pisma. Uważaj abyś w tym wszystkim Biblii nie odrzucał.

Poza tym wydajesz się bardzo pokornym i taktownym człowiekiem jak uczy Pismo.

Pozdr.

[artur olczykowski]

Ale Jezus mówi że "miał tę chwałę przedtem". Mówi w czasie przeszłym a więc teraz jej nie ma a miał wcześniej i potem otrzyma na nowo. Gdyby chodziło o chwałę która jest zachowana w niebie to Jezus powiedziałby o "chwale którą mam w niebie" a powiedział "miałem".

Dopracuj swoją argumentację
Gdyby powiedział jak sugerujesz, że powinien: "chwałę, którą mam w niebie", nie wskazywałoby to tak dobitnie na aspekt przeszłości. Ale Jeszua chciał powiedzieć, że ta chwała była u Boga już przed założeniem świata, dlatego powiedział "chwałę, którą miałem przed założeniem świata u Ojca". Samo wyrażenie "przed założeniem świata" wymaga użycia czasu przeszłego. Brzmiałoby trochę niezręcznie "chwałę, którą mam przed założeniem świata u Ojca", nie sądzisz?

Poza tym wydajesz się bardzo pokornym i taktownym człowiekiem jak uczy Pismo.   

Takie słowa to miód na moje serce, więcej proszę

[Olo.]

Jezus powiedział:

Jn 6:38
"Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał."

Jeśli Jezus nie był w niebie przed swoim wcieleniem, to jaki sens miały te słowa?

[artur olczykowski]

Witam po dłuższej przerwie.
A w jaki sposób "zstąpiła z nieba" manna, albo chrzest Jana, który był przeciez "z nieba"?

Jeszua był Bożym darem dla ludzkości i dlatego "zstąpił z nieba" w sposób o którym mówi Jakub w swoim liście "każdy DAR dobry i doskonały zstępuje z góry od Ojca..."

Myślę, że musimy bardziej wziąć pod uwagę sposób wyrażania się Żydów i pamiętać, że to oni a nie grecy pisali NT.

[Olo.]

Jeśli by iść za twoim tokiem rozumowania to jak rozumieć poniższe wersety:

Jn 1:51
Powiedział też do niego: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, ujrzycie niebo otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego.

Mt 28:2
I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim.

Czyli według twojego rozumowania aniołowie też nie pochodzą z nieba tak jak Syn Boży. Czy tak mam to rozumieć? A jeśli nie to dlaczego?

[artur olczykowski]

Tu trzeba mądrości

Dobrze, że przytoczyłeś te dwa fragmenty Pisma. Jak sam widzisz, jeden z nich należy odczytywać metaforycznie, jest to nawiązanie do snu Jakuba w Betelu (J 1:51 - 1 Mojż. 28:12), i mówi on o tym, że Jeszua jest tą drabiną łączącą ziemię z niebem, jedyną drogą do Ojca, nie widzieli przecież uczniowie, aby aniołowie fizycznie NA Syna Człowieczego wstępowali lub zstępowali, a drugi należy traktować dosłownie, biorąc pod uwagę nawiązanie do fizycznego kamienia i tego co widziały kobiety.

Nie twierdzę, że zawsze należy odczytywać jakieś teksty dosłownie lub metaforycznie. Wiem, że to jest też problemem, aby rozróżnić kiedy należy traktować coś dosłownie, a kiedy metaforycznie. Nie mam też gotowej odpowiedzi na to. Należy włożyć na pewno wiele wysiłku w badanie Pisma i szukać odpowiedzi u Boga w modlitwie, we własnym rozumie, podpierać się znajomością językow biblijnych, tamtejszej kultury. Jest wiele czynników, które pozwalają nam dobrze interpretować Pismo.

Nie twierdzę, też, że moja interpretacja preegzystencji jest jedynie słuszna, jednak pragnę pokazać, że dosłowne interpretowanie tych fragmentów nie musi być wcale jedyne i prawdziwe, jako, że znajdujemy w Biblii wiele wypowiedzi metaforycznych, które były typowe dla nauczania rabinickiego, żydowskiego czyli posługiwali się nim ludzie przez których i dla których przede wszystkim pisane były ewangelie.

Postrzegając Jeszuę jako człowieka, posłanego przez jedynego Boga (Mesjasza), widząc brak jakiejkolwiek rozsądnej wzmianki o jego działalności w ST, a także brak jakiejkolwiek wizji Syna Bożego w wizjach nieba przed wniebowstąpieniem, skłaniam sie z tego powodu bardziej do interpretacji wyrażeń "zstępowania z nieba" jako obrazowych określeń posłania Jeszuy, czyli tego, że to Bóg wyznaczył mu to zadanie.

To tyle. Może cię to nie przekona, ale na pewno poszerzy twoje spojrzenie na to zagadnienie.

[kwasiek]

Artur a co o Tym powiesz:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone"
Kol 1, 15-16

Skoro "w Nim zostało wszystko stworzone" to jak Jezus nie mógł istnieć przed stworzeniem, a tym bardziej wcieleniem?

"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone" - TAK WSZYSTKO ZOSTAŁO STWORZONE DLA JEZUSA, WIĘC JAK MÓGŁ NIE ISTNIEĆ PRZED STWORZENIEM ŚWIATA?

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Polecam wątek "Preegzystencja Jezusa" i swój artykuł:

Stwórca

Nie chciałbym bowiem powtarzać tego, co już było dyskutowane.