25 replies to this topic

[Sivis Amariama]

Zapraszam do zapoznania się z moją rozmową z prof. Henrykiem Pietrasem SJ, wybitnym patrologiem.

O Trójcy Świętek i okolicach (konstantyn, pojęcia, historia).
Któtko, ale myślę, że dość treściwie

http://sivis.salon24...ykiem-pietrasem

[ryszard wieczorek]

Zapraszam do zapoznania się z moją rozmową z prof. Henrykiem Pietrasem SJ, wybitnym patrologiem.

O Trójcy Świętek i okolicach (konstantyn, pojęcia, historia).
Któtko, ale myślę, że dość treściwie

http://sivis.salon24...ykiem-pietrasem

Kilka refleksji na temat tego artykułu:


Zasadniczą sprawą jest to, że w Piśmie Świętym i w nauczaniu Pana Jezusa jest mowa o Bogu Ojcu, o Synu i Duchu Świętym. No i jakby na to nie popatrzeć, to jest trzy – Ojciec, Syn i Duch Święty. I to jest Objawienie.

Słusznie, jest TRZY, nie jest jeden, jest trzy przynajmniej w Biblii jest trzy.

A nauka o Trójcy Świętej, no to jest oczywiście ludzki wynalazek.
I tu też całkowita zgoda.

I to jest wnioskowanie z wiary, bo teologia jest refleksją nad wiarą. I teologia trynitarna jest refleksją nad wiarą w Ojca i Syna i Ducha Świętego. I teraz, od samego początku, zaraz po zmartwychwstaniu, zaczynają głosić uczniowie, że Jezus jest Panem, i oddawać Mu cześć boską. Oddają cześć boską – czczą Ojca przez Syna, ale Jego też. Dochodzi do tego, że to jest jednak jakieś jedno. Zwłaszcza, że mamy na poparcie takie zdania, jak np. „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Jest też powiedziane jednak, że „Ojciec mój jest większy ode mnie” czy „Nie przyszedłem czynić moją wolę, ale wolę mojego Ojca”. Ale równocześnie jest tak, że tenże Jezus zdołał wypełnić całą wolę Ojca. Refleksja idzie w tym kierunku: jeżeli ktoś jest w stanie wypełnić całą wolę Ojca, nie może być od Niego mniejszy – bo by nie dał rady.
Lecz tu już nie można się zgodzić, a szczególnie z ostatnim zdaniem. Jakie to dziwne, że nawet profesorowie z taką łatwością akceptują „wynalazki ludzkie” mimo iż tak jawnie zaprzeczają one prawdzie bożej.
Jezus mówi: „Ojciec mój jest większy ode mnie”, a ludzka nauka głosi: „nie może być [Jezus] od Niego mniejszy – bo by nie dał rady.” i pan profesor przyznaje rację ludziom.

Świadkowie Jehowy mówią, że Jezus nie jest Bogiem, tylko Synem Bożym. Pewnie, ale dopóki nauka nie udowodni, że jest inaczej, to ja syna człowieka będę uważał za człowieka, syna małpy za małpę itd.

Tu pan profesor myśli podobnie jak Mirek, syn człowieka, syn małpy itp.

Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę.
A to ciekawe stwierdzenie. Czy nie taki właśnie tok myślenia zamienił osobowego Boga w nieosobową trójcę?

Osobę określa Bóg Ojciec, osobę określa Syn Boży, albo Bóg Syn, który został określony jako „Bóg z Boga”. Osobę określa Duch Święty, który jeżeli od Ojca pochodzi, czy od Ojca i Syna, czy od Ojca przez Syna, to jeżeli od Ojca pochodzi, to musi być boski, no bo jaki.

Co to znaczy „osobę określa”? Czy jest to stwierdzenie równoznaczne ze stwierdzeniem jest osobą? Czyż Bóg Ojciec nie jest osobą? A jeśli jest, a jest, to co oznacza stwierdzenie:
„Osobę określa Bóg Ojciec”? Czyż nie mówi ono „osobę określa osoba”? I co oznacza taki zwrot?

Żeby był inny, musiałyby być jakieś obce wpływy. A jeżeli okazuje się, że nie ma obcych wpływów, że Syn jest Synem Ojca i tylko Ojca i nie ma żadnej matki po drodze, to z tego wynika, że nie ma do odziedziczenia nic innego niż to, co jest ojcowskie. A Bóg jest prostym Bytem. Już starożytni na to wpadli, że w Bogu nie ma części. Nie może sobie Syn odziedziczyć kawałek po Ojcu. I dlatego też w takiej refleksji nad tym doszło do tego, że ten Ojciec, Syn i Duch Święty stanowią jakąś jedność, znacznie ściślejszą, niż jedność jaka może zaistnieć między przedstawicielami rodzaju ludzkiego.

Tu pełna zgoda, kwestia jest tylko taka: jakiego rodzaju jest ta jedność?

I stąd to wszystko. Oczywiście, że wykład o Trójcy Świętej jest uwarunkowany filozoficznie. Ukształtował się w zależności od filozofii stoickiej, platońskiej, neoplatońskiej, później od opozycji względem tejże neoplatońskiej. Ale to jest warstwa językowa, warstwa pojęciowa. I można sobie na przykład myśleć, że jest niedobrą rzeczą mówienie o trzech osobach i byłoby lepiej mówić o jednej osobie Trójcy (jak chciałby np. św. Augustyn). No dobrze, tylko że chodzi o to, żeby żadne zastosowane pojęcie nie okazało się gorsze od poprzedniego. I można oczywiście mówić, że pojęcia używane są nieadekwatne. No bo są nieadekwatne. Tylko że ciężko wymyślić inne.

Prawda jest taka że nie ma potrzeby niczego wymyślać. Wszystko co o Bogu wiedzieć powinniśmy jest objawione w Biblii, po co cokolwiek wymyślać?
Raczej należy odejść od wykręcania tej prawdy o Bogu a wtedy jest szansa że zobaczymy ją w jej naturalnym świetle, prostą i nie skomplikowaną, taką która wszystko szanuje i niczego nie odrzuca bo jest niewygodne.

I jeżeli ktoś zdołałby wytłumaczyć jak to jest, że „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a równocześnie że „Ojciec mój większy jest ode mnie”, to trzeba to przyjąć w taki sposób, żeby i jedno i drugie było uszanowane. A nie jedno wyrzucone, bo nie pasuje tylko dlatego, że się tego nie rozumie. Nie szkodzi, że się nie rozumie. Kto powiedział, że wszystko się zrozumie? To jest oczywiście trudne do pogodzenia.

Opowiem bajkę o powstaniu samochodu.
Generalnie rzecz biorąc jest to maszyna składająca się z dwóch podstawowych części: silnika i karoserii. Silnik jest „sercem” samochodu, w nim tkwi źródło dynamicznego charakteru samochodu. Jednak sam silnik nie jest samochodem, a i sama karoseria nim nie jest. Karoseria bez silnika to przysłowiowy „trup”, ale z drugiej strony rzecz biorąc czy ktoś widział kiedykolwiek jeżdżący samodzielnie silnik?
Zgodzimy się zatem chyba wszyscy, że mimo iż można wyodrębnić części składowe samochodu, na czynniki pierwsze rozłożyć się go nie da bez naruszenia jego zasadniczej funkcji.
Przykład tej niezbyt skomplikowanej przecież maszyny jest niezwykle pomocny w zobrazowaniu relacji zachodzącej w Bogu.
Jest On takim zawsze istniejącym, nie mającym początku „samochodem”. Istotą Jego bytu , silnikiem Jego osoby jest Duch. Z tego to silnika wywodzą się wszystkie silniki ziemskiego i niebieskiego świata (jest Ojcem duchów). W silniku jest życie samochodu. Duch jest życie, Duch jest źródłem życia w Bogu, Duch jest Bóg. Jego karoseria jest niezniszczalna, wieczna, duchowa. Samochód jest osobą, a silnik charakterem tej osoby. Człowiek to taki samochód, którego karoserię powoli lecz nieuchronnie zżera rdza, a jego silnik z czasem się zaciera, aż w końcu ustaje. Silnik Boga Ojca, Duch Święty, jest taką formą silnika, który posiada konstrukcję absolutnie doskonałą, nigdy się nie zatrze i nigdy nie ustanie funkcjonować. Bóg w Jezusie udzielił ludzkości swego własnego silnika.
Jezus wiedząc jaki silnik kryje się w Jego karoserii, mógł powiedzieć ”ja i Ojciec jedno jesteśmy” - mamy tej sam silnik, który jest źródłem tej samej co osoby Boga Ojca charakterystyki we mnie. Ten niezwykły (święty) silnik jest źródłem ściśle określonej (bożej) charakterystyki osobowości każdego pojazdu bez względu na rodzaj karoserii z którą tworzy całościowo samochód (osobę). Lecz karoseria Jezusa nie była w niczym różna od tej naszej ludzkiej rdzewiejącej karoserii. Zatem patrząc od strony silnika Jezus mógł powiedzieć: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, jednak nie mógł powiedzieć o sobie tego samego patrząc od strony karoserii. Karoseria Jego Ojca jest niezniszczalna, wieczna, duchowa. Karoseria Jezusa była doczesna. Zatem samochód Jezus musiał prawdziwie wyznać: „Ojciec mój większy jest ode mnie”. Już choćby dlatego, że Jego silnik pochodził od Ojca, ale również dlatego, że Jego karoseria była doczesna. Lecz jako że istotą, „sercem” każdego samochodu jest silnik, a ten był (i nadal jest) w Jezusie identyczny z tym Ojcowskim, toteż i osiągi tego samochodu, samochodu (z ziemską wprawdzie „karoserią”) okazały się doskonale takie same jakie uzyskuje silnik w samochodzie który istniał zawsze.

I stąd nauka o Trójcy z powodzeniem może się rozwijać, szukając nowych pojęć i opisów.

I stąd nauka o Trójcy nie powinna się rozwijać, bo głosi nieprawdę.
Nie rozumie, że w pierwszym samochodzie wszechświata, wszystkie Jego poszczególne części jak i on Sam w całości stanowi jeden samochód. Jego silnik jest Bogiem, głos jaki wydaje Jego silnik (słowo) też jest Bogiem i On sam jest Bogiem.
To prawda, że syn małpy jest małpą, i ta właśnie zależność realizuje się w Jezusie za pośrednictwem identyczność Ducha, bo z tegoż właśnie silnika Boga, Ducha Świętego począł się Jezus. Ojciec Duchów nie rozmnaża się na podobieństwo małpy czy człowieka z tej prostej przyczyny że taki podział przeczy jedyności osoby Boga Ojca. Gdyby synem Boga był Bóg, mielibyśmy natychmiast dwóch Bogów, a to absurd.
Bóg się nie rozmnaża na wielu Bogów, a tylko rodzi swoje dzieci udzielając ten sam silnik, swojego Ducha, w różnorakie karoserie.
W ten sposób pozostaje jedna osoba Boga Ojca, to Ten który mówi nie ma Boga oprócz mnie, i wielu Jego synów o których On sam mówi Bogami jesteście.
I rzeczywiście są oni tacy tu na ziemi, wtedy jedynie w zakresie jednego i tego samego silnika. Umiera ich stara karoseria lecz któregoś dnia, Bóg obiecał ubrać ten silnik który był częścią starego samochodu w zupełnie nową, niezniszczalną karoserię (to zmartwychwstanie) tego samego rodzaju karoserię jaką i On sam posiada.
Tego dostąpił już Jezus i zasiadł na tronie Ojca. Wszyscy inni synowie boży, bądź ci których stare karoserie już dawno rdza zjadła do końca, jak i ci którzy jeszcze ciągle tworzą integralny samochód z tą starą karoserią, oczekują spełnienia obietnicy Jezusa o tym że i oni zasiądą na Jego tronie . A jaki jest tron Jezusa? Jezus siedzi na tronie Ojca, zatem i ci którzy zasiądą na tronie Jezusa siedzieć będą na tronie Ojca.

A Objawienie – a Pan Bóg się objawia i tak każdemu, jak chce. I objawia się jako taki, sam się objawia, objawia się przez Syna, objawia się przez Ducha.
Tak, objawia się każdemu jak chce, ale objawienie to jest zawsze zgodne z Jego istotą, nie oznacza innego Boga, lub inaczej rozumianego Boga. Jeden i ten sam Bóg nie może się raz objawić jako Bóg jedyny innym zaś razem jako trzy. Może się natomiast na tysiąc różnych sposobów objawić bądź jako jedyny Bóg, bądź jako trzy, gdyby takim właśnie był.

A człowiek bidny opisuje to objawienie, tę wiarę jakie owo objawienie w nim budzi, w takim języku, jaki ma do dyspozycji. 
Także to, co nam przekazuje tradycja apostolskiego Kościoła to jest Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty. I pokazuje nam, że na przykład w Nowym Testamencie, jak przecież wiesz, gdy jest powiedziane o Synu „Bóg”, to jest bez rodzajnika, a gdy o Ojcu to z rodzajnikiem. Stosują takie rozróżnienie, żeby pokazać, że Ojciec posiada bóstwo własne, On jest Bogiem par excellence, auto theos, jak pisze tradycja, a Syn jest Bogiem, ponieważ ma bóstwo od Ojca, i to nie jest Jego bóstwo własne. Jest Bogiem dlatego, że jest Synem, pochodzi od Ojca w jakimś, oczywiście trudnym do wyobrażenia procesie pochodzenia zwanym „rodzeniem”,

Tak lecz nie zupełnie.
Istotnie w tej ziemskiej karoserii (w sposób doczesny) doskonale tak, lecz w tej niebieskiej niezniszczalnej, wiecznej karoserii już nie, już jako Ten, który jest w stanie udzielić silnika samego Boga [Ojca] z siebie samego!. Gdy był w tej ziemskiej karoserii sam potrzebował mocy z Niego płynącej, lecz po zmartwychwstaniu mówi iż nie będzie Ojca prosił o Niego lecz sam Go pośle. Żeby tego dokonać musi być oczywiście autonomicznym posiadaczem i władcą Tegoż. O tego też czasu może być słusznie zwany Ojcem odwiecznym, gdyż za pośrednictwem Jego Ducha rodzi się wielu do królestwa niebieskiego, a Duch z którego się rodzą jest wieczny, ten sam co z Boga Ojca Duch.

i tu nie może być ani początku ani końca, bo gdyby było, to następowałaby jakaś zmiana w Bogu, co nie jest raczej dopuszczalne. 


Oj może, może. Zrodzony (mający początek), stał się wiecznym (wiecznie żyjącym). I żadna zmiana w Bogu [Ojcu] nie zaszła.
To jest tylko niemożliwe w wymyślonej trójcy.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-06-24, godz. 07:02

[mirek]

Kilka refleksji na temat tego artykułu:

Znowu nie refleksje a bzdury i nielogika, co wykazuję poniżej.

Zrodzony (mający początek), stał się wiecznym (wiecznie żyjącym).

Jak to jest możliwe, aby ktoś miał początek, skoro sam stworzył czas, czyli początek. Przedtem nie można mówić o żadnym początku bo nie było czasu. Czas (jako właściwośc otaczającego nas świata) został stworozny przez Jezusa. A więc zanim w ogóle zaczął istnieć początek (czasu) Syn już był. Nic dziwengo, iż jest samym Bogiem!!

To jest tylko niemożliwe w wymyślonej trójcy.

Ja widzę, że idea początku Syna jest sprzeczna za zdrowym rozsądkiem i nielogiczna.

[Sivis Amariama]

i pan profesor przyznaje rację ludziom.

Jeśli uważnie przeczytałeś wywiad, wiesz, że słowa Jezusa i "ludzi" nie przeczą sobie.

Tu pan profesor myśli podobnie jak Mirek, syn człowieka, syn małpy itp.

Ty myślisz innymi kategoriami? Człowiek rodzi człowieka, pies psa itd., czywiste chyba. Czy dla Ciebie nie?

Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę.
A to ciekawe stwierdzenie. Czy nie taki właśnie tok myślenia zamienił osobowego Boga w nieosobową trójcę?

Nie.

Co to znaczy „osobę określa”? Czy jest to stwierdzenie równoznaczne ze stwierdzeniem jest osobą?

Czytaj ze zrozumieniem.

„Osobę określa Bóg Ojciec”? Czyż nie mówi ono „osobę określa osoba”? I co oznacza taki zwrot?

Czytaj ze zrozumieniem

Przykład tej niezbyt skomplikowanej przecież maszyny jest niezwykle pomocny w zobrazowaniu relacji zachodzącej w Bogu.

O relacjach w Bogu możemy mówić tylko, gdy uznajemy Trójce Świętą. W przeciwnym razie jest bezsensowne.

Nie rozumie

Ty nie rozumiesz nauki o Trójcy ;>

Gdyby synem Boga był Bóg, mielibyśmy natychmiast dwóch Bogów, a to absurd.

Gdyby synem Boga Ojca był Bóg Ojciec, to byłby absurd. Ale to, że synem Boga Ojca jest Bóg Syn jest oczywiste tak jak to, że symem człowieka Jana jest człowiek Michał.

Oj może, może.

Oj, nie może, nie może.

[ryszard wieczorek]

[name='mirek' date='2009-06-26 04:57' post='121343']

Znowu nie refleksje a bzdury i nielogika, co wykazuję poniżej.

Mirek, “refeksja”, nawet jeśli nie jest trafna, nawet jeśli jest głupia tj nielogiczna, nie przestaje byś refleksją. Ani mądrość ani głupota nie są pojęciami których obecność albo absencja mogłyby decydować o tym czy dana wypowiedź jest refleksją czy też nie. Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to czy może w jakimkolwiek stopniu dziwić to że nie jesteś w stanie zrozumieć niuansów zawartych w Piśmie Świętym?

Jak to jest możliwe, aby ktoś miał początek, skoro sam stworzył czas, czyli początek. Przedtem nie można mówić o żadnym początku bo nie było czasu. Czas (jako właściwośc otaczającego nas świata) został stworozny przez Jezusa. A więc zanim w ogóle zaczął istnieć początek (czasu) Syn już był. Nic dziwengo, iż jest samym Bogiem!!

Szkoda że nie powołałeś się na źródło tej fascynującej prawdy bożej.
“Czas został stworozny przez Jezusa.” to jest Twój wniosek wynikający z braku zrozumienia treści Słowa, a nie doktryna biblijna. Jak podasz podstawy takiego stanowiska to pokażę Ci jak wielka jest Twoja pomyłka.
Zatem czekam.

Ja widzę, że idea początku Syna jest sprzeczna za zdrowym rozsądkiem i nielogiczna.

Jak wyżej.
Taka Twoja postawa mnie osobiście nie dziwi.

Jak się nad tym głęboko zastanawiam to samemu mi się wydaje, że fakt iż mój ojciec jest ode mnie starszy, że był na tym świecie na długo przed moim narodzeniem się, a także że narodzenie musi mówić o jakimś początku, wydaje mi się być jedną z najbardziej sprzecznych z otaczającą nas rzeczywistością idei, wprost sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem, nielogiczną......
Napisał bym jeszcze dużo więcej w tej kwestii, ale obawiam się że się spóźnię na rutynową konsultację z moim psychiatrą, więc na razie tylko tyle.

pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[ name='Sivis Amariama' date='2009-06-26 11:33' post='121354']

Ty myślisz innymi kategoriami? Człowiek rodzi człowieka, pies psa itd., czywiste chyba. Czy dla Ciebie nie?

A do jakich wniosków dochodzisz posługując się TWOIMI KATEGORIAMI myślenia w sprawie ilości ludzi i psów gdy oni wydają swoje potomstwo?
Czy ciągle mamy do czynienia z jednym człowiekiem i jednym psem?
Odpowiedz ile mamy psów i ilu ludzi?

Co jest oczywistym wynikiem wydania potomstwa, rozmnożenia się, w twoich kategoriach myślowych?

Nie.

Tu muszę się zdecydowanie uciec do Twoich metod argumentacji.
Zatem mój argument brzmi:
TAK.

Czytaj ze zrozumieniem

Jeśli uważasz ze przeczytałem bez zrozumienia, to najwyraźniej na „zrozumienie” w sposób podobny jak Ty to rozumiesz mnie nie stać, a jeśli tak, to Twoje nawoływania na czytanie ze zrozumieniem trafiają w próżnię.
Zatem jeśli jeszcze uważasz, że czytam bez zrozumienia, to zakasuj rękawy i po pierwsze wykaż że źle rozumiem, a następnie pokaż jak powinienem poprawnie rozumować.
Ach, no i schowaj język, bo pokazywanie języka poważnym ludziom nie przystoi.

O relacjach w Bogu możemy mówić tylko, gdy uznajemy Trójce Świętą. W przeciwnym razie jest bezsensowne.

Masz rację że w przeciwnym razie jest bezsensowne. Zgadzam się całkowicie.
Zatem jak sam widzisz (widzisz, prawda?) jeśli by się okazało że trója jest wymysłem ludzkim, wszystkie teorie o rzekomych relacjach w Bogu, musiałyby być zwyczajną fantazją.
A ja tak właśnie myślę o trójcy. Jest to wymysł ludzki, a nie rzeczywisty stan rzeczy.

Gdyby synem Boga Ojca był Bóg Ojciec, to byłby absurd. Ale to, że synem Boga Ojca jest Bóg Syn jest oczywiste tak jak to, że symem człowieka Jana jest człowiek Michał.

Wiesz, mówisz jak gdybyś nie rozumiał różnicy pomiędzy człowiekiem i ludzkością.
Czy rozmnaża się człowiek czy może ludzkość rodzi synów i córki?
Czy z osobnika rodzaju ludzkiego rodzi się sam rodzaj ludzki czy może drugi (enty) przedstawiciel gatunku ludzkiego?
Jakie w Twoich kategoriach rozumowania są odpowiedzi na te pytania?

Bo widzisz, gdybyś zbadał prawdziwość Twojego powyższego twierdzenia, to okazałoby się że, w przypadku człowieka , tym kto usynawia osobę Michał (koniecznie patrz na definicję osoby: to oddzielny byt!) jest oddzielny byt (nazwiemy go bytem No 1) osoba Jana (ojca, Michała), stąd po zrodzeniu się Michała mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi bytami (i osobami) w jednym gatunku ludzkim. Jeśli, jak sugerujesz sytuacja ma się identycznie z Bogiem Ojcem i Bogiem Synem to mamy również do czynienia z dwoma oddzielnymi bytami (i osobami) w jednym gatunku zwanym Bóg.
Czy tego chciałeś dowieść?

Oj, nie może, nie może.

Tu również poslużę się Twoim sposobem argumentowania wlasnej tezy:

Oj może, może.

pozdrawiam

[rhundz]

Masz rację że w przeciwnym razie jest bezsensowne. Zgadzam się całkowicie.
Zatem jak sam widzisz (widzisz, prawda?) jeśli by się okazało że trója jest wymysłem ludzkim, wszystkie teorie o rzekomych relacjach w Bogu, musiałyby być zwyczajną fantazją.
A ja tak właśnie myślę o trójcy. Jest to wymysł ludzki, a nie rzeczywisty stan rzeczy.

A co zrobią SJ, jesli WTS zmieni nauki na bardziej pro-trynitarne?

[gambit]

Prof. Henryk Pietras w swych przemyśleniach m.in. napisał:

Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę. Osobę określa Bóg Ojciec, osobę określa Syn Boży, albo Bóg Syn, który został określony jako „Bóg z Boga”.

Czyli słowo ,,Bóg" nie jest osobą. W większości pojęć pod wyrażeniem bóg, związane jest rozumienie osoba. Czym więc jest monoteizm trynitarny? Czy można powiedzieć, że Bóg nie jest osobą? Czy Trójca nie jest osobą?

Trójce spróbuję unaocznić jeszcze pewnym ciekawym przykładem z życia codziennego. Taką współpracę jednego Boga w trzech osobach mozna przyrównać np. do pracy zespołu muzycznego:

Są trzy osoby: Jan, Piotr i Paweł. Te trzy osoby tworzą JEDEN zespół, który nazywa się np. WEIMAN. Ile mamy zespołów? Oczywiście JEDEN. Jak nazywa się zespól? WEIMAN, ile jest w nim osób? trzy. Czy wszystkie nie są równe? Wszystkie osoby są równe, gdyż są współzałożycielami i mają taką samą moc a jednak ich role się różnią:

A ponieważ uważam Boga za doskonałego, więc twierdzę, iż te trzy osoby tworzą jedną istotę, tak jak w podobny sposób żona, mąż i dziecko (ew. dzieci) tworzą jedną rodzinę.

Z powyższych porównań można by powiedzieć m.in. tak, zamiast Bóg (Trójca) to: "Rodzina", "Zespół" ,,stworzył niebiosa i ziemię". Idąc dalej synonimami, to zastępczo można by powiedzieć: "Konsylium" zawołało do Adama (Rdz 3:9), "Kolegium" przemówiło do Abrahama (Rdz 17:3), odezwała się "Kadra" do Mojżesza, "Reprezentacja"jest jedna (Mat 12:29), Szczepan widział "Duet" w 'otwartych' niebiosach (Dz 7:56).

Skoro w Biblii nie ma słowa Trójca a z powodzeniem tak nazywają Boga trynitarianie, to co stałoby na przeszkodzie nazywać Boga prócz Trójcy; Rodzina, Zespół, Konsylium, Kolegium, Kadra, Reprezentacja itp.? Wszak każde z tych określeń mogą składać się z trzech osób. Skoro więc rodzinę, konsylium itd. nie nazwiemy osobą, tylko jest to nazwa systemu organizacyjnego, to podobnie Trójca lub Bóg w tym przypadku nie jest osobą, lecz nazwą zespołu, bo taka implikacja wynika z zacytowanych przykładów. Prawda czy fałsz?

Przecież nie trynitarianie też wieżą w Ojca, Syna i Ducha jako odrębne osoby. Chociaż Ducha/ducha rozróżniają w niejednym znaczeniu. Gmatwanina nauki o Trójcy jest mocno zniechęcająca do zbliżania się do Boga chociażby na sprzeczności które usiłuje się narzucić ludziom i ich zaakceptowanie, chociażby jak poniżej w KKK.

235 ,,W niniejszym paragrafie zostanie krótko wyłożone, w jaki sposób została objawiona tajemnica Trójcy Świętej ... " 249 ,,Objawiona prawda Trójcy Świętej znajduje się od początku u źródeł żywej wiary Kościoła, przede wszystkim za pośrednictwem chrztu: ... "
237 ,,Trójca jest tajemnicą wiary w sensie ścisłym, jedną z "ukrytych tajemnic Boga, które nie mogą być poznane, ... "
261 ,,Tajemnica Trójcy Świętej stanowi centrum tajemnicy wiary i życia chrześcijańskiego. ... "

To w końcu jak, objawiona (zrozumiana), czy tajemnica (nieznana)?

266 " ... "Wiara katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając substancji: inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego; lecz jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat Ojca i Syna, i Ducha Świętego"

Co to znaczy, ,,nie mieszając osób"? Jak też ,,nie rozdzielając substancji", by za chwilę stwierdzić; ,,inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego"?

251 Dla sformułowania dogmatu Trójcy Świętej Kościół musiał rozwinąć własną terminologię za pomocą pojęć filozoficznych: "substancja", [istota, natura/252] "osoba" lub "hipostaza", "relacja" itd.

Dla porównania. Czy ludzie jak; ojciec, syn, wnuk mają tą samą naturę (substancję, istotę)? Jeśli tak, to czy są 'nierozdzielną substancją'? W czym różnica u ludzi,,nie mieszając osób", a w Trójcy? Oraz w czym różnica pomiędzy ludźmi ,,nie mieszając osób", i w Trójcy?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-26, godz. 13:45

[mirek]

Mirek, “refeksja”, nawet jeśli nie jest trafna, nawet jeśli jest głupia tj nielogiczna, nie przestaje byś refleksją. Ani mądrość ani głupota nie są pojęciami których obecność albo absencja mogłyby decydować o tym czy dana wypowiedź jest refleksją czy też nie. Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to czy może w jakimkolwiek stopniu dziwić to że nie jesteś w stanie zrozumieć niuansów zawartych w Piśmie Świętym?

Jezus nazwany jest nie bez kozery w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga!

1Kor 1:24 Bw "natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."

Chrystus nazwany jest tutaj mocą Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze moc? Oczywiście! Więc i również Jezus jest wieczny! Chrystus nazwany jest tutaj również mądrością Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze mądrość? Oczywiście, że tak. Oznacza to więc, iż również Jezus nie ma początku. Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzisz to Ty, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje Twojego rozumowania!

Szkoda że nie powołałeś się na źródło tej fascynującej prawdy bożej.
“Czas został stworozny przez Jezusa.” to jest Twój wniosek wynikający z braku zrozumienia treści Słowa, a nie doktryna biblijna. Jak podasz podstawy takiego stanowiska to pokażę Ci jak wielka jest Twoja pomyłka.

Nie jest to żadna pomyłka, ale logiczne myślenie. Jezus stworzył wszystko co zostało stworzone i ma początek, co nie ulega wątpliwości w świetle Pisma Świętego. A więc stworzył też czas, który oczywiście ma początek (na przykład w teorii wielkiego wybuchu). Gdybyś nawet założył, iż czas istniał od zawsze, to i tak otrzymasz sprzeczność z tym, iż Bóg Ojciec musiałby przez nieskończony okres czasu być sam. Jeśli więc był sam, to nie mógł być ani Bogiem ani Ojcem, bo dla kogo byłby nim. A więc stwarzając Jezusa nadał sam sobie początek. wiemy jednak, że Bóg nie ma początku, z czym napewno ty sam też się zgodzisz. Takie właśnie są konsekwencje przyjęcia początku Jezusa.

Jak się nad tym głęboko zastanawiam to samemu mi się wydaje, że fakt iż mój ojciec jest ode mnie starszy, że był na tym świecie na długo przed moim narodzeniem się, a także że narodzenie musi mówić o jakimś początku, wydaje mi się być jedną z najbardziej sprzecznych z otaczającą nas rzeczywistością idei, wprost sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem, nielogiczną......

Tak, Twój ojciec jest od ciebie starszy, ale obydwoje macie skończoną liczbę lat. Poza tym, ty możesz z powoidzeniem żyć dłużej niż Twój ojciec, czego nie powiesz w stosunku do Jezusa. Myślisz w kategoriach ludzkich, skończonych a nie w Bożych, gdzie czas nie istnieje. Nasza natura jest prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Mam nadzieję, iż jest to dla ciebie jasne!

[starowinka]

Jezus nazwany jest nie bez kozery w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga!

1Kor 1:24 Bw "natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."

Chrystus nazwany jest tutaj mocą Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze moc? Oczywiście! Więc i również Jezus jest wieczny! Chrystus nazwany jest tutaj również mądrością Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze mądrość? Oczywiście, że tak. Oznacza to więc, iż również Jezus nie ma początku.

A tak zastanawiam sie czy Bóg ma tylko jedną moc w swej chwale?

Kolosan 1,11
Utwierdzeni wszelką mocą według potęgi chwały jego ku wszelkiej cierpliwości i wytrwałości, z radością

A może słowo moc ma kilka znaczeń w Piśmie. Tak jak prawica.

[ryszard wieczorek]

[ name='mirek' date='2009-06-27 03:27' post='121398']

Jezus nazwany jest nie bez kozery w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga!

Mirek, czy mógłbyś wytłumaczyć jaki jest związek pomiędzy tym co jest (lub nie jest) refleksją, a tym że „Jezus nie bez kozery nazwany jest w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga?
I jak Twoja konkluzja ma się np. do takich faktów biblijnych jak ten że Adam nazwany jest synem bożym?
Bo idąc śladem Twoich myśli należałoby z tego faktu wysnuć absurdalny wniosek że Adam był (jest) wieczny.
Bo czyż „boży” nie mówi o pochodzeniu z Boga?
Mówi.
A czy jest cokolwiek niewiecznego w Bogu?
Nie ma.
Zatem wszystko co pochodzi z boga musi byś wieczne
Ergo: bzdura => Adam jest wieczny.

Nie jest to żadna pomyłka, ale logiczne myślenie. Jezus stworzył wszystko co zostało stworzone i ma początek, co nie ulega wątpliwości w świetle Pisma Świętego. A więc stworzył też czas, który oczywiście ma początek (na przykład w teorii wielkiego wybuchu). Gdybyś nawet założył, iż czas istniał od zawsze, to i tak otrzymasz sprzeczność z tym, iż Bóg Ojciec musiałby przez nieskończony okres czasu być sam. Jeśli więc był sam, to nie mógł być ani Bogiem ani Ojcem, bo dla kogo byłby nim. A więc stwarzając Jezusa nadał sam sobie początek. wiemy jednak, że Bóg nie ma początku, z czym napewno ty sam też się zgodzisz. Takie właśnie są konsekwencje przyjęcia początku Jezusa.

A więc przyznajesz że jest to Twój wniosek (dokładnie tak jak stwierdziłem to w poprzednim poście) a nie bezpośrednim oświadczeniem Pisma.

Twoje wywody przedstawiają Boga „wykoncypowanego”, twór ludzkiego intelektu (w moim przekonaniu nie mającym nic wspólnego z prawdziwą mądrością bożą, która wiedzie do rozumowej, nie wykluczającej się logicznie, akceptacji wszystkich wydarzeń przedstawionych w Piśmie, o których ponad wszelką wątpliwość wiadomo że są prawdą) posługującego się bezsensownym wnioskowaniem, którego przykład podałem wyżej.

Tak, Twój ojciec jest od ciebie starszy, ale obydwoje macie skończoną liczbę lat. Poza tym, ty możesz z powoidzeniem żyć dłużej niż Twój ojciec, czego nie powiesz w stosunku do Jezusa. Myślisz w kategoriach ludzkich, skończonych a nie w Bożych, gdzie czas nie istnieje. Nasza natura jest prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Mam nadzieję, iż jest to dla ciebie jasne!

Mirek, a Ty sam czy Ty myślisz innymi kategoriami niż ja człowiek?
Czy Ty nie myślisz w kategoriach ludzkich?
A jeśli nasza (rozumiem ludzka) natura jest zbyt prymitywna aby zrozumieć nieskończoność, to co upoważnia właśnie ciebie do „wykładania” tych zasad jakiemukolwiek innemu człowiekowi?
Przecież z definicji, którą tu określiłeś żaden człowiek nie może jej zrozumieć.
Kim jesteś Ty, że ją tłumaczysz innym (przecież Ty też nie możesz jej zrozumieć)?
Jeszcze ciekawszą byłaby moim zdaniem rzeczowa odpowiedź na pytanie: „jak można zdefiniować, zaakceptować i propagować teorię o czymkolwiek co ze swej natury jest niepojęte dla rodzaju ludzkiego, a w dodatku jest pełne logicznych sprzeczności (jedynego systemu weryfikowania prawdziwości pojęć jaki zna człowiek).

pozdrawiam

[gambit]

Gdzie w poniższej wypowiedzi wynika, że Jezus posiadał zawsze ,,moc i mądrość Bożą"?

1Kor 1:24 Bw "natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."

Chrystus nazwany jest tutaj mocą Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze moc? Oczywiście! Więc i również Jezus jest wieczny!

Zadajesz pytanie i sam odpowiadasz. Bóg to nie to samo co Chrystus, który żył 33 lata. Dz 10:38 Bw "o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim." Jeśli by ją miał zawsze, bez początku, to po co dawać. Czy otrzymanie nie dowodzi o jakimś punkcie czasowym, początku? Ponadto o czym świadczą inne słowa Jezusa? Mk 5:30 Bw "A Jezus poznawszy zaraz, że z niego moc uszła, ... "

Gdy pierwsi chrześcijanie otrzymali Dz 1:8 Bw "ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, ... ", świadczyłoby, że są wieczni? Oraz zestawiono życie zmartwychwstałego Jezusa i Jego powołanych w takiej samej ,,mocy Bożej". 2Kor 13:4 Bw "Choć bowiem ukrzyżowany został w słabości, lecz żyje z mocy Bożej. Bo i my jesteśmy słabi w nim, lecz będziemy żyć z nim z mocy Bożej wśród was." Jak nie trudno zauważyć posiadanie ,,mocy Bożej", podobnie i mądrości Bożej, nie świadczy, że ten ktoś jest bez początku. Można ją otrzymać w którymś czasie, co będzie stanowiło zarazem początek.

Jezus stworzył wszystko co zostało stworzone i ma początek, co nie ulega wątpliwości w świetle Pisma Świętego. A więc stworzył też czas, który oczywiście ma początek (na przykład w teorii wielkiego wybuchu).
[...]
Myślisz w kategoriach ludzkich, skończonych a nie w Bożych, gdzie czas nie istnieje.

Jak mam rozumieć, że najpierw Jezus stworzył czas (miałeś na myśli Sowo, bo Jezus zaistniał z Marii 2000 lat temu), by za chwile stwierdzić, że czas w kategoriach Bożych nie istnieje? Jeśli pozostajesz przy stworzeniu czasu przez Boga, to czy Wieczny Bóg nie miał poczucia czasu przed jego stworzeniem? A jeśli go stworzył, to dlaczego w kategoriach Bożych ma nie istnieć, skoro na kartach Biblii wyznacza lub każe liczyć różne odcinki czasu? A jak się ma do niektórych poniższych prób zrozumienia?

Jak pisał Heidegger w swoim Sein und Zeit, czas nie "jest" obecny ani w podmiocie, ani też w przedmiocie; nie jest wewnątrz bytu, ani na jego zewnątrz i "jest" on "wcześniej" od wszelkiej subiektywności oraz obiektywności, ponieważ stanowi warunek możliwości nawet dla owego "wcześniej".

W koncepcji Husserla strumień czasu oglądany w swym czystym przepływie staje się tożsamy z samą świadomością (transcendentalną i absolutną). Ostateczne źródło czasu stanowi tym samym świadomość, która uobecnia się sobie samej – będąc źródłem czasu jest źródłem wszelkiego istnienia nadając mu sens. "Ja jestem" = istnieje strumień świadomości, w nim Ja objawia się sobie samemu za pośrednictwem i pod postacią czasu.

Według Newtona istnieje tylko jeden, uniwersalny i wszechobejmujący czas – płynie on w jednostajnym tempie i nic nie wywiera na niego wpływu. Jest więc absolutny i obiektywnie jednakowy w całym wszechświecie. Wikipedia

A tak zresztą po co nam tu rozprawiać o posiadanej mocy, mądrości i czasie, skoro są to pojęcia relatywne - także do Jezusa a myślę, że i Słowa (Syna Bożego)? Ponadto przemawia do nas ludzi, po ludzku. Nie dołączył do Biblii 'Suplementu', by było zdefiniowane słowo ,,czas" w kategoriach rozumienia językiem nieba, ani nie przysłał tłumacza, by przetłumaczył zrozumiale ziemianom po Bożemu.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-26, godz. 23:03

[mirek]

I jak Twoja konkluzja ma się np. do takich faktów biblijnych jak ten że Adam nazwany jest synem bożym?

A powiedz czy Adam nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym Synem Boga? Czy mowa jest gdzieś o tym, iż Adam stworzył świat, czy że jest pierworodnym?

Twoje wywody przedstawiają Boga „wykoncypowanego”, twór ludzkiego intelektu (w moim przekonaniu nie mającym nic wspólnego z prawdziwą mądrością bożą, która wiedzie do rozumowej, nie wykluczającej się logicznie, akceptacji wszystkich wydarzeń przedstawionych w Piśmie, o których ponad wszelką wątpliwość wiadomo że są prawdą) posługującego się bezsensownym wnioskowaniem, którego przykład podałem wyżej.

Nie, moje wywody przedstawiają i udowadniają biblijną prawdę o tym, iż tylko przyjęcie i wiara w to, iż Jezus jest Bogiem nie prowadzi do absurdalnych sprzeczności będących wynikiem logicznego myślenia. A ty nawet nie potrafisz zbić tych argumentów. Teraz chyba rozumiesz dlaczego wypowiedź prof. Pietrasa jest jak najbardziej na miejscu:

i tu nie może być ani początku ani końca, bo gdyby było, to następowałaby jakaś zmiana w Bogu, co nie jest raczej dopuszczalne. 


I to jest własnie sedno całej sprawy. Jeśli Jezus miałby początek, to i Ojciec musiałby mieć początek, bo wczesniej nim nie był. Nastąpiła by więc zmiana w Bogu, co nie jest dopuszczalne, bowiem Bóg nie ma początku. Widzisz więc, iż ta wypowiedź jest jak najbardziej zasadna i bardzo mi się podoba.

Mirek, a Ty sam czy Ty myślisz innymi kategoriami niż ja człowiek?
Czy Ty nie myślisz w kategoriach ludzkich?
A jeśli nasza (rozumiem ludzka) natura jest zbyt prymitywna aby zrozumieć nieskończoność, to co upoważnia właśnie ciebie do „wykładania” tych zasad jakiemukolwiek innemu człowiekowi?

Ja jedynie mogę podawać niedoskonałe przykłady w przyrodzie, co niniejszym wiele razy tutaj na forum czyniłem. Wyjaśnienie działania i istnienia Trójcy Świętej jest możliwe jedynie przez wiarę. Tak jak istnienie Boga jest możliwe jedynie przez wiarę.

Gdzie w poniższej wypowiedzi wynika, że Jezus posiadał zawsze ,,moc i mądrość Bożą"?

Skoro jest, to znaczy, iż posiadał ją zawsze. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to odpoiwiedz na poniższe pytanie: czy istniał czas, kiedy JEzus nie posiadał mądrości i mocy Bożej? Bo nawet jako 12 letni chłopiec uchodził za osobę mądrą i pełną mocy Boga.

Jak nie trudno zauważyć posiadanie ,,mocy Bożej", podobnie i mądrości Bożej, nie świadczy, że ten ktoś jest bez początku. Można ją otrzymać w którymś czasie, co będzie stanowiło zarazem początek.

Jest różnica między być a posiadać, czy otrzymać. Jeśli spytam się dowolnego ŚJ, czy Jezus jest mądrością Bożą, to każdy odpowie mi, że tak i nawer wskaże na werset z księgi Przysłów. A więc skoro Jezus jest mądrością Bożą, to zrozum, iż Bóg posiadał mądrość zawsze. W przeciwnym razie spytam cię, kim jest głupota z księgi Przysłów!

[ryszard wieczorek]

[ name='mirek' date='2009-06-27 17:48' post='121448']

A powiedz czy Adam nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym Synem Boga?

A powiedz czy Jezus nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym synem Boga?

Nie, moje wywody przedstawiają i udowadniają biblijną prawdę o tym, iż tylko przyjęcie i wiara w to, iż Jezus jest Bogiem nie prowadzi do absurdalnych sprzeczności będących wynikiem logicznego myślenia. A ty nawet nie potrafisz zbić tych argumentów. Teraz chyba rozumiesz dlaczego wypowiedź prof. Pietrasa jest jak najbardziej na miejscu:

i tu nie może być ani początku ani końca, bo gdyby było, to następowałaby jakaś zmiana w Bogu, co nie jest raczej dopuszczalne. 


I to jest własnie sedno całej sprawy. Jeśli Jezus miałby początek, to i Ojciec musiałby mieć początek, bo wczesniej nim nie był. Nastąpiła by więc zmiana w Bogu, co nie jest dopuszczalne, bowiem Bóg nie ma początku. Widzisz więc, iż ta wypowiedź jest jak najbardziej zasadna i bardzo mi się podoba.

Nie, moje wywody przedstawiają i udowadniają biblijną prawdę o tym, iż jest tylko jeden Bóg (Ojciec) i jeden Pan Jezus zwany Chrystusem i że każda inna koncepcja Boga prowadzi do absurdalnych sprzeczności będących wynikiem nielogicznego myślenia. A ty nawet nie potrafisz zbić tych argumentów. Teraz chyba rozumiesz dlaczego wypowiedź prof. Pietrasa jest jak najbardziej nie na miejscu.

Zrodzenie syna nie powoduje żadnej zmiany w Bogu i to jest własnie sedno całej sprawy.
Widzisz więc, iż ta wypowiedź jest nieuzasadniona i bardzo mi się nie podoba.

Ja jedynie mogę podawać niedoskonałe przykłady w przyrodzie, co niniejszym wiele razy tutaj na forum czyniłem. Wyjaśnienie działania i istnienia Trójcy Świętej jest możliwe jedynie przez wiarę. Tak jak istnienie Boga jest możliwe jedynie przez wiarę.

Podobnie jak przyjęcie, że WSZECHMOCNY Bóg MOŻE uczynić tak ciężki kamień, że sam go nie będzie mógł podnieść, można przyjąć i wyjaśnić JEDYNIE przez ten rodzaj wiary, która pozwala Ci wierzyć w podobne bzdury.
pozdrawiam

[gambit]

Jaka jest różnica między: Słowem, Synem Bożym, "Mądrością" a Jezusem?

Jeśli się z tym nie zgadzasz, to odpoiwiedz na poniższe pytanie: czy istniał czas, kiedy JEzus nie posiadał mądrości i mocy Bożej? Bo nawet jako 12 letni chłopiec uchodził za osobę mądrą i pełną mocy Boga.

Cały czas przed narodzeniem Jezusa z Marii nie istniał On czyli Jezus. A więc jeśli nie istniał, to i nie posiadał mądrości ani mocy Bożej. Wcześniej istniał jak nazywa go Biblia m.in.: Słowem, Synem Bożym, "Mądrością". I to ta osoba duchowa uczestniczyła w stwarzaniu ,, nieba i ziemi" (Rdz 1:1; Kol 1:16-17).Proponuje raz na zawsze uporządkować to za pomocą Biblii. Otóż kto z pisarzy Nowego Testamentu nazwał Jezusem z czasu z przed narodzeniem się z Marii? Bo ja nie spotkałem nikogo prócz tych, którzy 'wychodzą ponad , to co napisano' (1Kor 4:6).

Jest różnica między być a posiadać, czy otrzymać. Jeśli spytam się dowolnego ŚJ, czy Jezus jest mądrością Bożą, to każdy odpowie mi, że tak i nawer wskaże na werset z księgi Przysłów.

To źle wskaże, w co nie za bardzo wierzę. Księga Przysłów 8 rozdz. nie odnosi do Jezusa (Syna Człowieczego). Jezus pojawia się jako człowiek gdy rodzi się z Marii i tak się określał od tej chwili m.in.Łk 19:10 Bw Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co zginęło." Zatem nie mylmy pojęć. Jezus, to Syn Człowieczy, a Syn Człowieczy nie stwarzał świata, lecz "Słowo", "Mądrość" i to czyni różnicę. Bo nie dość, że Biblia jest zawiła, to ludzie jeszcze bardziej komplikują przez nieuzasadnione wsteczne nazywanie "Słowa", Jezusem. Jeszcze raz podkreślam, żaden z pisarzy tak nie nazwał, prócz proroczej zapowiedzi (Dan 7:13). Więc dlaczego mamy poprawiać natchnionych pisarzy?
-- gambit

[gambit]

Podzielam słuszną wątpliwość Ryszarda W. gdy pisze;,,zamienił osobowego Boga w nieosobową trójcę".

Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę.
A to ciekawe stwierdzenie. Czy nie taki właśnie tok myślenia zamienił osobowego Boga w nieosobową trójcę?

'Sivis A. 'zapoznaj się z poniższym postem. Gdzie 'mirek' Trójce zrównał z Bgiem i w pojęciu trynitarnym przyrównał do zespołu i rodziny, a to już jest system organizacyjny, a nie osoba.

Na co Ty odpowiedziałeś:

Nie.

Następnie zniecierpliwiony ripostowałeś:

Czytaj ze zrozumieniem.

Zatem przypomnę co napisał prof. Henryk Pietras (w pierwszym pyt.):

,,Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę. Osobę określa Bóg Ojciec, osobę określa Syn Boży, albo Bóg Syn, który został określony jako „Bóg z Boga”. Osobę określa Duch Święty, który jeżeli od Ojca pochodzi, czy od Ojca i Syna, czy od Ojca przez Syna, to jeżeli od Ojca pochodzi, to musi być boski, no bo jaki. Żeby był inny, musiałyby być jakieś obce wpływy".

Nie wiem w co wierzy Henryk Pietras w Trójcę czy nie, lecz jako patrolog i badacz I wieków streszcza m.in. "Ojców Kościoła" i ich wpływy, jak kształtowała się doktryna o Trójcy. Tak bynajmniej wynika z wywiadu. Być może poza wywiadem mogłeś określić bardziej precyzyjnie którą opcję preferuje prof. Niemniej z cytatów prof. (wytłuszczone przeze mnie) i 'mirka' wynika, że Bóg jako Trójca nie jest osobą, lecz dopiero Ojciec, Syn, Duch w Bogu są osobami (hipostazami {KKK-251}) Więc jako trynitarianie ustalcie to najpierw między sobą, czy Bóg jako Trójca jest osobą, czy nie? Dalej prof. H. Pietras pisze:

A nauka o Trójcy Świętej, no to jest oczywiście ludzki wynalazek. I to jest wnioskowanie z wiary, bo teologia jest refleksją nad wiarą.
Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę. Osobę określa Bóg Ojciec, osobę określa Syn Boży, albo Bóg Syn, który został określony jako „Bóg z Boga”. Osobę określa Duch Święty, który jeżeli od Ojca pochodzi, czy od Ojca i Syna, czy od Ojca przez Syna, to jeżeli od Ojca pochodzi, to musi być boski, no bo jaki.
A Bóg jest prostym Bytem. Już starożytni na to wpadli, że w Bogu nie ma części. Nie może sobie Syn odziedziczyć kawałek po Ojcu.
I stąd to wszystko. Oczywiście, że wykład o Trójcy Świętej jest uwarunkowany filozoficznie. Ukształtował się w zależności od filozofii stoickiej, platońskiej, neoplatońskiej, później od opozycji względem tejże neoplatońskiej. Ale to jest warstwa językowa, warstwa pojęciowa.

Gdy więc pisze, że ,,Trójca to ludzki wynalazek", to nie wynika by był w pełni w nią przekonany.

Naczytał się, oj naczytał się prof. różnych myślicieli gdy dalej odniósł się jeszcze do kwestii "wiecznego rodzenia" drugiej osoby Trójcy. To poruszę w kolejnym poście.
-- gambit

[mirek]

A powiedz czy Jezus nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym synem Boga?

Wiele razy! Np Zacz 12:10; J 3:16 itd

Zrodzenie syna nie powoduje żadnej zmiany w Bogu i to jest własnie sedno całej sprawy.

Powoduje to, że wcześniej Syna nie miał, a więc nie był Ojcem. I to jest właśnie kolosalna zmiana w Bogu, bowiem zaprzeczająca prawdzie, iż Bóg Ojciec istniał od zawsze. Musiał więc mieć Bóg cały czas Syna.

Cały czas przed narodzeniem Jezusa z Marii nie istniał On czyli Jezus.

Istniał jako osoba boska, ale nie jako osoba ludzka. Tu się zgadzamy!

A więc jeśli nie istniał, to i nie posiadał mądrości ani mocy Bożej.

Myślę, że nie rozumiesz o czym pisałem. Syn jest mocą i mądrością Bożą, a nie tylko ją posiada!

Wcześniej istniał jak nazywa go Biblia m.in.: Słowem, Synem Bożym, "Mądrością". I to ta osoba duchowa uczestniczyła w stwarzaniu ,, nieba i ziemi" (Rdz 1:1; Kol 1:16-17).

Zgadza się! Ale takie tytuły jak Słowo czy Mądrość sugerują nierozerwalną więż czy łączność z istotą Boga. Sam więc wspaniale udowodniłeś, iż Syn i Ojciec są współistotni.

Proponuje raz na zawsze uporządkować to za pomocą Biblii. Otóż kto z pisarzy Nowego Testamentu nazwał Jezusem z czasu z przed narodzeniem się z Marii? Bo ja nie spotkałem nikogo prócz tych, którzy 'wychodzą ponad , to co napisano' (1Kor 4:6).

Myślę, że się trochę pogubiłes. Ja bowiem mówiąc Jezus o jego przedziemskim życiu mam na uwadze nie człowieka, alke Boga!

To źle wskaże, w co nie za bardzo wierzę. Księga Przysłów 8 rozdz. nie odnosi do Jezusa (Syna Człowieczego).

Znowu zgoda! Stosuje sie pewne skróty myślowe, mówiąc Jezus o przedziemskim życiu Jezusa. Ale czyż tak samo nie postepuje Strażnica? Na przykład w książce "Największy ze wszystkich ludzi" często wskazuje się na przedziemskie życie Jezusa.

Zatem nie mylmy pojęć. Jezus, to Syn Człowieczy, a Syn Człowieczy nie stwarzał świata, lecz "Słowo", "Mądrość" i to czyni różnicę.

Ale chodzi przecież o tę samą osobę? Bo czyż zgodzisz się, że Słowo, Mądrość czy Jezus to te same osoby? Słowo stało się ciałem, czyli człowiekiem, ale czy przestało być osobą czy też zaczęło być inną osobą?

Bo nie dość, że Biblia jest zawiła, to ludzie jeszcze bardziej komplikują przez nieuzasadnione wsteczne nazywanie "Słowa", Jezusem. Jeszcze raz podkreślam, żaden z pisarzy tak nie nazwał, prócz proroczej zapowiedzi (Dan 7:13). Więc dlaczego mamy poprawiać natchnionych pisarzy?

A co z archaniołem Michałem? Nie wspomniałeś go, ale przecież tak naucza Strażnica? Czy wobec tego, zadam ci pytanie, według nauki Straznicy archanioł Michał i Jezus to dwie różne osoby?

[gambit]

Kwestia "wiecznego rodzenia". Jak to rozumieć? Prof. przytacza.

dlatego Orygenes krytykował, gdy mówiono, że Syn jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Nie jest zrodzony przed wszystkimi wiekami, tylko jest odwiecznie rodzony, ponieważ gdyby to zrodzenie Jezusa było aktem, którego wcześniej nie było, to znaczyłoby, że nastąpiła zmiana w Bogu. A jednym z przymiotów Boga jest niezmienność. Jeśli więc jest niezmienny, to nie może być tak, że raz sobie Syna rodzi – raz nie rodzi. Tylko że to rodzenie musi być wieczne, czyli Syn ma także atrybut wieczności. I on tak mówił – że jest to wtórne bóstwo. Wtórne, ale pełne.

Nie za bardzo rozumiejąc czym jest owe "wieczne rodzenie" Syna Bożego, sięgnąłem do autorytatywnej książki ,,John Norman Davidson Kelly" pt. ,,Początki doktryny chrześcijańskiej" (org. Early Christian Doctrines). Oto wyjątki w tym zagadnieniu.

Wiktoryn czerpie natchnienie z Plotyna, choć jego przywiązanie do Pisma Świętego [...] zobowiązuje go do drastyczny modyfikacji w neoplatońskim schemacie. [...] W stosunku do porządku przypadłościowego ruch ten przybiera postać stwarzania, podczas gdy w stosunku do Słowa jest to akt rodzenia *.I tak Wiktoryn potrafi rozwijać doktrynę wiecznego rodzenia, unikając zarzutu arian, że rodzenie implikuje zmianę. [...] Bóg jest tridynamos, ,,posiadający trzy moce - byt, życie, rozumienie["**.[str. 203]

Tak więc Wiktoryn może napisać, że, Ojciec jest mówiącym milczeniem, Chrystus jest Jego głosem, a Pocieszyciel jest głosem głosu" [...] W jednym ze swych hymnów ujmuje ogólnie charaktery Osób: ,,Istnienie, Życie, Wiedza - O błogosławiono Trójco!" i twierdzi:,,Bóg jest substancją, Syn formą, Duch pojęciem".[str.204]

Sugeruje "wieczne rodzenie", do wiecznego 'mówienia milczeniem' i 'wiecznego powrotu głosu'. Ktoś inny porównał do wypromieniowanego światła słonecznego, które jednak wiecznie powraca tak, że teoretycznie słońcu nic nigdy nie ubywa niczego.
Natomiast.

To prowadzi do rozróżnienia Osób, co według Augustyna opiera się na ich wzajemnych relacjach wewnątrz Bóstwa. Chociaż są One identyczne rozważane w aspekcie Boskiej substancji, Ojciec jest odróżniany jako Ojciec, ponieważ rodzi Syna, a Syn jest odróżniany jako Syn, ponieważ jest rodzony. Duch podobnie jest odróżniany od Ojca i Syna, jako iż ,,pochodzi" od Nich. (Augustyn woli ,,istotę" od ,,substancji",bo ta ostatnia sugeruje przedmiot z atrybutami, podczas gdy Bóg dla Augustyna identyczny z Jego atrybutami) [...] Cokolwiek twierdzi się o Bogu, twierdzi się w równym stopniu o każdej z trzech Osób. Skoro jedna i ta sama substancja tworzy każdą z nich, ,,nie tylko Ojciec nie jest w Bóstwie większy od Syna, ale również Ojciec i Syn razem nie są czymś więcej od Ducha Świętego i poszczególne Osoby nie są czymś mniej niż cała Trójca".[str. 206]

Wobec krytyków ariańskich którzy:

Opierając się na arystotelesowskim schemacie kategorii twierdzili oni, że rozróżnienia wewnątrz Bóstwa, jeśli istnieją, muszą być sklasyfikowane albo do kategorii substancji albo do przypadłości. [str.207]

Natomiast dalej wg. Augustyna - jak dobrze rozumiem - "wieczne rodzenie" określa ,,relacjami".

Augustyn odrzuca obydwie alternatywy wykazując, że [...] Trzej - dalej twierdzi - są relacjami tak realnymi i wiecznymi jak Rodzący i Zrodzony oraz pochodzący (albo dany) wewnątrz Bóstwa, co sprawia relacje ich istnienia. [str.207]

Jest to tylko szczypta popisywania się w wymyślaniu sporów wokół, czy Trójca, czy zupełnie odrębne osoby? Do czego to prowadzi? Za mój komentarz niech posłuży dialog chrześcijanina z muzułmaninem

* - książka ma bardzo dużo odnośników do wielu materiałów (dokumentów)naukowych, które pominąłem.
** - kolorowanie własne, by wyróżnić trzy atrybuty w Trójcy. Ojciec- brązowo; Syn - zielono; Duch - fioletowo
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-28, godz. 11:47

[ryszard wieczorek]

[name='mirek' date='2009-06-28 20:10' post='121490']

Wiele razy! Np Zacz 12:10; J 3:16 itd

Tej sztuczki próbowałeś już w innym temacie, bezskutecznie.

Powoduje to, że wcześniej Syna nie miał, a więc nie był Ojcem. I to jest właśnie kolosalna zmiana w Bogu, bowiem zaprzeczająca prawdzie, iż Bóg Ojciec istniał od zawsze. Musiał więc mieć Bóg cały czas Syna.

Nie powoduje żadnej zmiany, bo posiadanie lub nie posiadanie syna nie jest cechą "wewnętrzną" danej osoby cechą "w" tejże.
Bycie ojcem i istnienie zawsze to zagadnienia który nie ma porzeby łączyć w Bogu w spośb wzajemnie uwarunkowany. Ich wzajemne uwarunkowanie jest natomiast warunkiem konieczym prawdziwości wymyślonej bajeczki o trójeczce.

pozdrawiam

[mirek]

Jest to tylko szczypta popisywania się w wymyślaniu sporów wokół, czy Trójca, czy zupełnie odrębne osoby? Do czego to prowadzi? Za mój komentarz niech posłuży dialog chrześcijanina z muzułmaninem

Widać muzułmanin nie wie o czym rozmawia, bo jego definicja Trójcy została przez niego wyssana z palca. Twierdzi on bowiem, że trzy osoby tworzą jedną osobę. Nie jest to prawdą!!!!!

Nie powoduje żadnej zmiany, bo posiadanie lub nie posiadanie syna nie jest cechą "wewnętrzną" danej osoby cechą "w" tejże.

Nie posiadanie syna oznacza brak bycia Ojcem. Aby być Bogiem, muszą istnieć przynajmniej dwie osoby. Podobnie z mądrością czy miłością. Bóg był zawsze mądry, a więc Jezus, jako jego mądrość, również nie ma początku. Jeśli Bóg jest miłością to do jej istnienia potrzeba istnienie przynajmniej trzech osób. Tym samym Trójca Święta została z wielu punktów widzenia udowodniona jako jedyna nauka nie prowadzaca do sprzeczności logicznych.