25 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

Jeśli Bóg jest miłością to do jej istnienia potrzeba istnienie przynajmniej trzech osób.

To też jest wyssane z palca!!!

BB

[Bogdan Braun]

ryszard wieczorek napisał

Tej sztuczki próbowałeś już w innym temacie, bezskutecznie.

Szanowny Ryszardzie,

To nie sztuczki ze strony Mirka tylko chaotyczne rozumienie przez Mirka nauki o Bogu w blasku dogmatów.
Na czym owe chaotyczne Mirkowe rozumienie nauki o Bogu polega.
Jak się domyślam źródłem Mirkowej wiedzy o Bogu są pomysły teologów rodem z protestantyzmu tylko tych z ostatnich rzędów, co to wierzą, że Bóg Ojciec nie jest tak naprawdę wszechwiedzącym itp.
I dlatego nie dziwi mnie, że Mirek zagubił się w zrozumieniu nauki o Bogu w temacie czasu w wymiarze, wewnątrzboskim.
Uważam gdyby Szanowny Mirek optował za zrodzeniem Syna jako aktem w Bogu bez początku i końca, a więc trwającym w punkcie teraz to zarzut pod adresem Mirka trzeba by tak sformułować, co by TERAZ boskie przenieść na BYŁO. O tym warto podyskutować.
Oczywiście to można dokonać, ale w obrazie ukazanym w ekonomii zbawienia, a to już inność i domena Syna i Ducha Świętego w rozumieniu trynitarnym.
Dynamika Boga nie zabrania nam formułować naszych myśli w czasie przeszłym dokonanym, lecz należy tak to przedstawić, aby nie kolidowało owe obrazowanie Boga z dogmatycznym językiem teologów (uznanych przez większość za autorytety) XX i początku XXI wieku. O Wielebnych Ojcach Kościoła z III-VII wieku już nie wspomnę.
Owi teologowie uważają, że w Bogu nie ma czasu, bo w Bogu wszystko jest w punkcie TERAZ.
Ważną sprawa jest też poznanie języka Biblii i wyrozumiałość dla piszących tak, a nie inaczej, kiedy ich zrozumienie tego, co chcieli przekazać o Bogu potomnym nie nadążało (na wyrost) za potokiem słów opisujących Boga jako komunii Trzech Osób trzy wieki później.

***
Ryszardzie, dla Mirka każde trzy (czymkolwiek to jest...) są dowodem na logiczność i poprawność dogmatyczną tę wynikającą z wiary w Trójcę.
Z takimi pseudo argumentami nie dyskutuje się owe p.a. po prostu ignoruje się.

BB

[mirek]

To też jest wyssane z palca!!!

Nie, raczej jest wynikiem logicznego myślenia. Postaram się odtworzyć rozumowanie:

Dla Boga, jako nieskończenie doskonałego, nie jest konieczne istnienie innych bytów, poza Nim samym, ale jednocześnie posiada On Miłość w stopniu nieskończenie doskonałym i, skoro tak, to nie może być ona egoizmem. Z tego wynika, że Bóg istnieje przynajmniej w dwóch Osobach. Każda z Osób może dokonać nieskończenie doskonałego obdarowania z Miłości względem drugiej pełnią Siebie, a druga Osoba jest w pełni zdolna takie obdarowanie przyjąć. Ponieważ w rezultacie całkowitego obdarowania żadna z tych Osób nie przestaje istnieć (bo przeczyłoby to Miłości Osoby przyjmującej względem Osoby obdarowującej), to wyłania się konieczność zaistnienia trzeciej Osoby, będącej (ze względu na charakter tego aktu) podmiotem wzajemnego obdarowania się dwu pozostałych Osób. Istnienie większej ilości Osób nie jest konieczne, a skoro Bóg jest nieskończenie doskonały, to nie ma w Nim też niczego zbędnego.

źródło: http://pl.wikipedia....rĂłjca_Święta

Oto dowód na Trójcę Świętą!!!!

[gambit]

Dialog wierzącego z ateistą w sprawie ustosunkowania się do 'mirka'.

Ale chodzi przecież o tę samą osobę? Bo czyż zgodzisz się, że Słowo, Mądrość czy Jezus to te same osoby? Słowo stało się ciałem, czyli człowiekiem, ale czy przestało być osobą czy też zaczęło być inną osobą?

Zacznę od uproszczenia.

Czy zmartwychwstały człowiek, to ten sam z przed?

Posłużę się sfingowanym dialogiem pomiędzy wierzącym (W) i ateistą (A)

W. Jezus obiecał, że ludzie zmartwychwstaną. Czy wierzysz?

A. Nie, nie wierzę. Ale nawet gdyby przyjąć, że będzie tak jak mówisz, to nie może być ten sam człowiek.

W. Czy uważasz, że gdy Jezus wzbudził Łazarza po czterech dniach śmierci, to nie był ten sam człowiek?

A. Ten sam, bo ci którzy go nawet słabo znali, to rozpoznali go po wyglądzie.

W. Mylisz się, że podobny wygląd ma dowodzić o swej indywidualności. Czy bliźniacy choć z wyglądu tacy sami, to nie są różnymi osobami - prawda? Odwrotnie, gdy znajomi spotykają się po trzydziestu latach i się nie rozpoznają, to czy inny wygląd w porównaniu z poprzednim ma świadczyć, że spotkali inną osobę?

A. W tych przypadkach tak, ale to nie to samo dotyczy tych, co będą wskrzeszeni po tysiącach latach. Ich różnica polega na tym, że pierwiastki ciał tych ostatnich ulegną rozproszone po całej ziemi. Nawet większość z nich stanie się składnikami; zwierząt, owadów, roślinności itd. Więc nowe zmartwychwstałe ciała składać się będą z innych pierwiastków. Czyli jeżeli inne ciało, to i nie ten człowiek tak, jak twoje i moje ciało składają się z innych pierwiastków, tak też z tego powodu jesteśmy innymi osobami.

W. Pomyśl - w nas od chwili urodzenia bez przerwy następuje wymiana pierwiastków. Najbardziej spektakularne, to ścinane włosy, paznokcie, złuszczona skóra odrasta. Nauka podaje, że taka stopniowa wymiana następuje w pozostałych tkankach. Czy więc będąc małym i obecnie w podeszłym wieku, to nie jesteśmy tymi samymi osobami?

A. Jeśli nie wygląd, nie własność pierwiastków świadczy o danej osobie, to w końcu co to za ludzie będą?

W. Właśnie poprzednie przykłady podałem, aby uzmysłowić, że o tej samej osobie nie decydują te same pierwiastki fizyczne. O naszej tożsamości - jako osoby różniącej się od innej - decydują własne uwarunkowania psychiczne jak; wolna wola, uczucia, intelekt, a szczególnie inny bagaż doświadczeń, magazyn pamięci oraz różnice przekonań np. światopoglądowych. Toteż po zmartwychwstaniu będą te czynniki decydujące kto, kim? Tak jak w przypadku trzydziestoletniego rozstania rozpoznają się z opowiadanych wspomnień, tak i ci zmartwychwstali rozpoznawać będą swe tożsamości głównie ze wspomnień. Chociaż wygląd będzie jakimś czynnikiem wspomagającym.

A. No i tu cię mam. Jak cię znam od urodzenia, to urodziłeś się jak każdy - niewierzącym. Po pewnym czasie cię ochrzcili i w następnych latach byłeś pouczany religijnie, co zaakceptowałeś. Będąc już dorosłym, prowadziłeś ze Świadkami Jehowy dyskusje biblijne, z czego wynikła zmiana religii. Obecnie już nie jesteś ŚJ. Jeśli więc dowodzisz, że inność psychiczna wynikająca z innych przekonań świadczy o tożsamości osoby, to jesteś już trzecią osobą. Urodziłeś się jako ateista, potem byłeś inną osobą bo katolikiem, potem jeszcze inną osobą, bo ŚJ, a obecnie jeszcze inną, bo ewangelikiem. Czy tak?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
(Może ktoś ten dialog jakoś uzupełni w argumentacji zarówno W jak i A.)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Za pomocą powyższego dialogu chciałem ukazać pewną trudność, aby precyzyjnie odpowiedzieć na postawione pytanie 'mirka': 'Czy "Słowo" i Jezus to ta sama osoba? Ogólnie zgadzam się i potwierdzam, co niżej.

Istniał jako osoba boska, ale nie jako osoba ludzka. Tu się zgadzamy!

Z drugiej strony istnieje kolosalna różnica między "Słowem" a Jezusem. Trynitarianie tą różnicę zrównali polegającą na tym, że gdy narodził się Jezus z Marii, to ze słów: ,,A Słowo stał się ciałem"(Ja 1:14), zrobiono, Człowiek-Bóg nazywając ten proces "wcieleniem",a gdy zmartwychwstał to odwrotnie, Bóg-człowiek.

Moje rozumienie wygląda tak: Potężna osoba duchowa zwana Słowem druga po JHWH, przestała istnieć, a w to miejsce i w tym samym momencie zostało zapoczątkowane życie Jezusa. Ta nowa osoba, to w pełni doskonały człowiek, czyli bez grzechu wynikłego z Adama. Zamiast skrótu "wcielenia", z cytatu ,,Słowo stał się ciałem", użyłbym określenia "transformacja", gdyż jak następuje zmiana wielkości parametrów prądu, tak i wielkość Słowa została zmniejszona do człowieczeństwa. Ale chyba jeszcze odpowiedniejszym terminem byłoby sanskryckie "reinkarnacja", gdyż następuje śmierć pierwszego a w jego miejsce inne. Po śmierci Jezusa a zarazem człowieka, dochodzi do kolejnej "reinkarnacji". Zmartwychwstaje ale tym razem nie człowiek, lecz poprzednia potężna osoba jako Sowo 'ożywiony w duchu' (1Pi 3:18).

Jeśli ktoś zagadnie, że po zmartwychwstaniu jadł, miał rany, to odpowiem tak: Aniołowie będący u Abrahama też mieli tymczasowo ciała fizyczne i jedli placki i byczka. A Jakub walczył w zapasach z aniołem całą noc. Cz należałoby wierzyć, ze są to anioło-człowieki? Ponadto Jezus przechodząc przez zamknięte drzwi (Ja 20:26) dowiódł, że ma ciało duchowe i analogicznie jak wymienieni aniołowie, korzystał tymczasowo jako substytutu ciała ludzkiego.
-- gambit

[ryszard wieczorek]

[name='Bogdan Braun' date='2009-06-29 06:11' post='121525']

Szanowny Bogdanie,

Dziękuję za Twoje uwagi.
Świadomość tego że to co piszę czytają również ludzie o innych poglądach i skłonnościach niż MIrek dodaje mi zapału i zachęca do wytrwałości, choć najwyraźniej jest syzyfową pracą, gdy się rozpatrzy tylko "przypadek" Mirka.
Cieszę się też że patrzysz na to krytycznym okiem, bo któż jest bez wady i kto nie popełnia błędów?
"Karć" mnie i "smagaj", bo nie ma lepszej drogi do uczenia się i uddoskonalania, choć dla głupców jest to często przyczyną obrazy.
Naturalnie, że ani przez chwilę nie myślałem że Mirek "próbuje" tam sztuczki, ale jak myślisz czy nie obraziłby się gdybym powiedział wprost co o tym myślę?
I tak jestem zaskoczony tym z jaką pokorą przyjął moje: "....... , ten co się narodził".
Może należą Mu się za to przeprosiny?
Swoją drogą, szkoda że i my sami nie jesteśmy we wszystkim jednomyślni i nie zawsze starcza nam wytrwałości i uniżenia by skłonić czoła przed nieomylną prawdą bożą.
Może kiedyś.
Miło było Cię usłyszeć.
pozdrawaim

[Bogdan Braun]

Mirek napisał i zacytował

Nie, raczej jest wynikiem logicznego myślenia. Postaram się odtworzyć rozumowanie:

Dla Boga, jako nieskończenie doskonałego, nie jest konieczne istnienie innych bytów, poza Nim samym, ale jednocześnie posiada On Miłość w stopniu nieskończenie doskonałym i, skoro tak, to nie może być ona egoizmem. Z tego wynika, że Bóg istnieje przynajmniej w dwóch Osobach. Każda z Osób może dokonać nieskończenie doskonałego obdarowania z Miłości względem drugiej pełnią Siebie, a druga Osoba jest w pełni zdolna takie obdarowanie przyjąć. Ponieważ w rezultacie całkowitego obdarowania żadna z tych Osób nie przestaje istnieć (bo przeczyłoby to Miłości Osoby przyjmującej względem Osoby obdarowującej), to wyłania się konieczność zaistnienia trzeciej Osoby, będącej (ze względu na charakter tego aktu) podmiotem wzajemnego obdarowania się dwu pozostałych Osób. Istnienie większej ilości Osób nie jest konieczne, a skoro Bóg jest nieskończenie doskonały, to nie ma w Nim też niczego zbędnego.

źródło: http://pl.wikipedia....C5%9Awi%C4%99ta

Zanim odniosę się merytorycznie do tego, co Mirek napisał i na jaki tekst się powołał to pozwolę sobie zadać Szanownemu Mirkowi pytanie.
Jak Mirku rozumiesz takie zdanie,, jednocześnie posiada On (Bóg) Miłość w stopniu nieskończenie doskonałym”?
Proszę o szczegółowe wyjaśnienie, co by później nie było z Twojej strony uniku, że tego jeszcze nie powiedziałeś lub nie o tym to jest.
Mirku jasno się wyraziłem?

P.s.
Ze swej strony tylko wstępnie napiszę takie oto motto następnego mojego postu w tym temacie.

,,W Bogu nie ma obdarowywania z miłości tylko w miłości”

Dlatego można głosić nie błądząc po teologicznych manowcach, że... Ad1. W kontekście osób w Bogu to z siebie. Ad2. Natomiast w kontekście Bożej natury to w sobie.
Pierwsze twierdzenie jest nadużyciem, a drugie poprawnością teologiczną w opisie Boga przez teologów XX wieku.

BB