Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy należy się modlić do Jezusa?


  • Please log in to reply
119 replies to this topic

#81 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-08, godz. 22:04

nie rozumię dlaczego nie miałbym zwracać się do Niego w modlitwie?


Jn 14:12-14

Ja idę do Ojca.
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Deklaracja jest wystarczająco dobitna i jednoznaczna i niepotrzebne są tu żadne pseudouczone rozważania o greckich słówkach w wykonaniu 'teokratycznych mędrców'

A zresztą nawet całkiem świeża "Strażnica" z 15 marca 2007 zezwala na modlitwę do Jezusa na przykładzie Apostoła :)

"Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

I wszystko w temacie

#82 belszaccar7

belszaccar7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 140 Postów
  • Lokalizacja:kolberg

Napisano 2011-01-09, godz. 02:14

Jn 14:12-14

Ja idę do Ojca.
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Deklaracja jest wystarczająco dobitna i jednoznaczna i niepotrzebne są tu żadne pseudouczone rozważania o greckich słówkach w wykonaniu 'teokratycznych mędrców'

A zresztą nawet całkiem świeża "Strażnica" z 15 marca 2007 zezwala na modlitwę do Jezusa na przykładzie Apostoła :)

"Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

I wszystko w temacie

No nie wiem czy takie wszytko, sprawdzając ten fragment okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. Widocznie w tej wersji gr. KIT uwzględniono inne kodeksy i manuskrypty, stąd inny wariant dla tłumaczenia tego wersetu.
No ale jest tak gdyż są rozbieżności w pierwotnych mss.

Dlatego skoro gr. manuskrypty różnią się między sobą odnośnie tego tekstu źródłowego i dopuszczają rozmaite tłumaczenie tu konkretnie tych gr. (me - 'mnie') i w niektórych brak tych słów - to już sprawa staje się dyskusyjna.

Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'. Jedne teksty greckie podają tak drugie, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

I tak po kolei, najpierw wersje greckich mss dla (Jana 14. 14) z samą tylko frazą 'poprosicie' bez gr. (mou) - 'mnie':

A - Kodeks aleksandryjski 5 wiek ne
D - Kodeks Bezy 5/6 w ne
It- Stare wersje łacińskie od 2-4 w ne

i fraza 'poprosicie mnie':

B - Kodeks Watykański No 1209, 4 wiek ne
Alef - Kodeks Synajski 4 w ne
VgSy - Vulgata łacińska 4 w ne
Sy - Syryjska Peszitta
Najprościej można by odpowiedzieć jednym zdaniem na to tak: Skoro prosimy Ojca w 'imię Jezusa' (Jn 14. 13) to kogo prosimy Jezusa czy Ojca? I kto spełnia prośbę? Jezus czy Ojciec? No Ojciec, ale 'w imię Jezusa' jako pośrednika.
Dodatkowo Jezus musi wcześniej 'poprosić jeszcze o to Ojca', co bez sensu byłoby gdyby niezależnie mógł sam z siebie wysłuchać taką modlitwę bez zgody czy porozumienia z Ojcem.
Wskazują na to dalsze jego słowa, że to Ojciec da ducha wspomożyciela o którego Go poproszą uczniowie: 'a ja poproszę Ojca i da wam [Ojciec da] innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy' (Jn 14. 16). Zatem Ojciec jest tu tym który wysłuchuje i daje ducha nie zaś Jezus, który jest tu tylko pośrednikiem.


a może cały kontekst by łatwiej uchwycic sens:

A o cokolwiek poprosicie w IMIĘ MOJE, JA to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem. Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. „Jeżeli mnie miłujecie, będziecie przestrzegać moich przykazań; a ja POPROSZĘ Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. (...)” (Jn 14:6-17)



Tutaj Jezus 'nie mówi sam z siebie i nie sam dokonuje potężnych dzieł' (chociaż są to jego faktyczne własne słowa i czyny w dosłownym sensie) - tylko Ojciec, gdyż to od Niego jako źródła i dzięki Jego mocy danej Jezusowi jest to możliwe, i który 'jest w jedności z nim'. W istocie tak naprawdę to 'Ojciec jest tym który dokonuje swych dzieł' poprzez Jezusa, choć fizycznie czyni to Jezus. Jest to pewna forma przenośni, na zasadzie pośredniczenia czynności czy słów jednej osoby przez drugą, która działa w jej imieniu, cos ala pełnomocnictwo.
To tak jakby powiedzieć, że Bóg przemówił 'przez proroków' i potem 'przez Syna' (Hbr 1. 1-3) I kto tu przemówił? Bog czy tamci? Oni wszyscy, ale są to wypowiedzi Boże jako ich sprawcy i źródła. No coś w tym stylu

Dlatego podobnie jeśli 'spełni [Jezus] to o cokolwiek' poproszą go uczniowie i 'w jego imię' to tak naprawdę spełni to w ostateczności Ojciec, którego Jezus musi jak wynika dalej z kontekstu (jak wcześniej było omawiane) o to wpierw 'poprosić'. Bez sensu byłaby ta wzmianka 'o proszeniu przez Jezusa Ojca' gdyby bezwzględnie na własną rękę sam z siebie miał monopol i niezależną władzę, by móc wysłuchiwać i tylko osobiście spełniać nasze modlitwy.
W ostateczności Jezus faktycznie 'spełni' sam te prośby aby 'Ojciec był otoczony chwałą' ale tylko dzięki danej mu władzy i mocy od Ojca, który uczynił go pośrednikiem, drogą (Jn 14. 6) działającym w dwie strony w relacji między nami a Ojcem, kiedy 'wstawia sie za nami przed Nim' (Hbr 9. 24), i dzięki imieniu Jezusa ( w jego = 'w moje imię') oraz mocy okupu zanosi je za nas przed osobę Boga (bo my nie możemy na razie jeszcze sami - z racji grzechu (1 Tm 2. 5)), który z powrotem niejako wysyła zlecenie spełnienia Jezusowi tych próśb na naszą rzecz, przez co staje się naszym 'naczelnym pełnomocnikiem w sprawie życia u Ojca (Hbr 12. 2)


Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19), który uczynił go pośrednikiem i 'dał mu imię które jest ponad wszelkie inne imię' (Flp 2. 9) później dzięki któremu można zanosić modlitwy do Ojca.

Z tego względu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie ale przez Jezusa, nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot 'w moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) ma ścisły związek z 'nadaniem mu imienia przez Ojca, które jest ponad wszelkie imię' (Flp 2 r) i dzięki temu dopiero może tak Jezus powiedzieć, że niejako 'sam to uczyni w swoje imię'.
Chociaż mimo wszystko w ostateczności znaczy to tyle co: 'przez imię' z racji tego że pośredniczy tym imieniem.

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:

...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)

„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)

„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)

Co z tego wynika?

Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek 'w imię' czy 'przez imię' pośrednika Pana Jezusa Chrystusa, a przecież Pismo nie może sobie przeczyć, więc trzeba jakoś te wypowiedzi z pozoru niezgodne tj. Jana 14. 6-20; 16.23-28; Jn 15. 16 i 1 Jana 2. 12 ze sobą zsynchronizować i pogodzić też na koniec po ludzku jakoś z całą Biblią, by to miało przynajmniej ręce i nogi jakieś

W końcu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie, ale przez Jezusa nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot w 'moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) w połączeniu z tożsamym z (Jn 16. 23, 24; 15. 13 i 1 Jn 2 ) staje się oczywisty, że to nie Jezus w 'swoje imię' spełnia tylko Jehowa w 'jego imieniu'.

Natomiast, co do tego, kiedy mowa o tym że to sam Jezus, coś spełni co czytamy w słowach - 'ja spełnię', to jest to tak samo jak wcześniej z tym - 'w imię' i nie musi koniecznie oznaczać, że to Jezus jest rzeczywiście tym, który spełnia prośby i od jego chęci czy niechęci to zależy.
Dlaczego tak się dziej? Otóż pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:

'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).

'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'

I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32). Wiadomo przecież, że sam się nie ożywił, lecz dokonał tego jego Ojciec, bowiem jak wiadomo Jezus był martwy w Hadesie 3 dni, i czym jest śmierć, no choć są tacy którzy myślą inaczej.

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi. Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce, zatem koniec końców, co najwyżej tylko w takim pośrednim sensie jest możliwe 'spełninie' jej przez Jezusa, w świetle tych wszystkich słów i całej Biblii gdy mówi on słowami że: 'ja to spełnię' i 'w moje imię'.


Dodatkowo jeszcze co kontext mówi:

Bezpośredni to już powyżej omówiono, następnie dalszy z Jana 15. 16: 'o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje on wam dał" - czyli prosimy Ojca i On da nam to w 'imię' Jezusa nie zaś Jezusa i również nie on to uczyni .

Podobnie Jn 16, 23 i 1 Jn 2. 19 i inne.

Sumując to wszystko na koniec to sprawa przedstawia się z tym już nie aż tak wcale jednoznacznie i klarownie jak na początku już po zrównoważeniu tego wszystkiego.


Trochę przydługawe ale tak bym proponował na to spojrzeć ;)

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2011-01-09, godz. 02:15


#83 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-09, godz. 10:40

No nie wiem czy takie wszytko, sprawdzając ten fragment okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. Widocznie w tej wersji gr. KIT uwzględniono inne kodeksy i manuskrypty, stąd inny wariant dla tłumaczenia tego wersetu.
No ale jest tak gdyż są rozbieżności w pierwotnych mss.

Dlatego skoro gr. manuskrypty różnią się między sobą odnośnie tego tekstu źródłowego i dopuszczają rozmaite tłumaczenie tu konkretnie tych gr. (me - 'mnie') i w niektórych brak tych słów - to już sprawa staje się dyskusyjna

Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'. Jedne teksty greckie podają tak drugie, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

.

Następny teokratyczny wojownik próbujący obronić naukę Niewolnika za wszelką cenę :)

To co piszesz to jakaś utopia i podcinanie wszelkich możliwych gałęzi na jakich mógłbyś sam usiąść, dlatego, że tak jest w kwestii każdego wersu w Biblii. Zawsze znajdziemy odmienne warianty. Więc jeśli przychylić się do tego co piszesz to już w ogóle nie mamy Biblii.

Prawda jest taka, że zawsze są różnice ale mamy gorsze i lepsze manuskrypty więc czasem same różnice o niczym nie świadczą. W tym wypadku tak właśnie jest, co zaraz się okaże.

I tak po kolei, najpierw wersje greckich mss dla (Jana 14. 14) z samą tylko frazą 'poprosicie' bez gr. (mou) - 'mnie':

A - Kodeks aleksandryjski 5 wiek ne
D - Kodeks Bezy 5/6 w ne
It- Stare wersje łacińskie od 2-4 w ne

i fraza 'poprosicie mnie':

B - Kodeks Watykański No 1209, 4 wiek ne
Alef - Kodeks Synajski 4 w ne
VgSy - Vulgata łacińska 4 w ne
Sy - Syryjska Peszitta

.

I wszystko jasne: dużo lepsze i wiarygodniejsze kodeksy mają "mnie" w J 14,14 a kilka dużo mniej wiarygodnych nie ma. "Mnie" w J 14,14 zawiera uważany za najlepszy kodeks na świecie kodeks B. Kodeks Alef to najstarszy zachowany kodeks i też ma "mnie" w J 14,14. Z kolei kodeks Bezy jest uważany za bardzo słaby kodeks, który nie zgadza się z masą innych rękopisów, więc można sobie odpuścić to, że nie zawiera "mnie". Bruce Metzger pisze, że kodeks Bezy słynie z ominięć, nie tylko pojedynczych słów, ale wręcz całych zdań, nawet poszczególnych incydentów opisanych w tekście biblijnym (Metzger, The Text of The New Testament – Its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1964, s. 50). Posiada on „Znaczne odchylenia w Łk i Dz od wersji starszych kodeksów [...]” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, s. 160). Jeśli chodzi o tekst Dziejów Apostolskich, to w jego przypadku „Kodeks D zawiera 400 uzupełnień, których brak w kodeksach grupy wschodniej” (Eugeniusz Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. II, Warszawa 1952, str. 115). Ewangelia Jana w wersji przedstawionej w kodeksie Bezy również odbiega od wersji kodeksu watykańskiego, uważanego dziś za najbardziej wiarygodny nośnik tekstu Ewangelii Jana i przyjętego powszechnie jako kanoniczna wersja tej Ewangelii (Stanisław Mędala, Chwała Jezusa (Ewangelia według św. Jana), w: Ewangelia św. Jana, Listy powszechne, Apokalipsa, seria pt. Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, praca zespołowa pod red. Janusza Frankowskiego, Warszawa 1992, s. 17).

Nawet Strażnica przyznaje, że kodeks Bezy ma bardziej drugorzędne znaczenie bo zawiera zbyt wiele późniejszych przeróbek i ingerencji kopistów:

"[...] zawiera poprawki, w których daje się zauważyć niejedną rękę, między innymi pierwszego kopisty. [...] Kodeks Bezy oznaczono oficjalnie literą „D”. Różni się on od wszystkich innych poważniejszych rękopisów i zachowuje swoistą odrębność. Jak zaznaczono w przypisach w New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata), zgadza się on nieraz z Kodeksem synaickim (א), watykańskim {B} i aleksandryjskim (A), a nieraz im zaprzecza. Główna jego wartość nie polega na swoistych dopiskach lub pominięciach w tekście, ale na tym, że potwierdza on inne ważne manuskrypty" ("Strażnica", 15 luty 1990, s. 24).

Stare wersje italskie to parafrazy liturgiczne więc też można sobie je odpuścić. Przeciwstawianie ich kodeksowi B wygląda jak żart. Zresztą dużo lepsza i wiarygodniejsza Peszitta z tego samego okresu ma już "mnie" w J 14,14 więc znosi to kontrświadectwo owych lekcjonarzy italskich. Kodeks A jest najlepszy z tych trzech słabizn ale ustępuje kodeksowi B, który dodatkowo jest uważany za najlepszy nośnik tekstu z Ewangelią Jana (vide wyżej przywoływany Mędala, wybitny polski spec od Pism Janowych). Dlatego wersja z "mnie" w J 14,14 broni się w świetle starożytnych świadectw tekstualnych i nie ma poważnych kontrświadectw przeciw niej.

Nawet Strażnica uważa zawierające "mnie" w J 14,14 kodeksy Alef i B za najwiarygodniejsze:

"W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) [...]" ("Strażnica", 15 grudnia 1988, s. 30).

Najprościej można by odpowiedzieć jednym zdaniem na to tak: Skoro prosimy Ojca w 'imię Jezusa' (Jn 14. 13) to kogo prosimy Jezusa czy Ojca? I kto spełnia prośbę? Jezus czy Ojciec? No Ojciec, ale 'w imię Jezusa' jako pośrednika.



J 14,13 nie mówi, że Ojciec spełni tę prośbę. Zaczynasz naciągać wersy jak gambit.

Dodatkowo Jezus musi wcześniej 'poprosić jeszcze o to Ojca', co bez sensu byłoby gdyby niezależnie mógł sam z siebie wysłuchać taką modlitwę bez zgody czy porozumienia z Ojcem.


Znów tekst nie mówi, że zawsze tak musi być.

Jn 16:26
26. W owym dniu będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami.
(BT)

A nawet jeśli czasem tak by było to wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. J 14,14 wyraźnie mówi, że można.

Wskazują na to dalsze jego słowa, że to Ojciec da ducha wspomożyciela o którego Go poproszą uczniowie: 'a ja poproszę Ojca i da wam [Ojciec da] innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy' (Jn 14. 16). Zatem Ojciec jest tu tym który wysłuchuje i daje ducha nie zaś Jezus, który jest tu tylko pośrednikiem.



Jak wyżej: znów wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. Wynika z tego tylko tyle, że Ojciec zrobi coś w imię Syna. Trzy osoby współdziałają sobie i już.

a może cały kontekst by łatwiej uchwycic sens:

A o cokolwiek poprosicie w IMIĘ MOJE, JA to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem. Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. „Jeżeli mnie miłujecie, będziecie przestrzegać moich przykazań; a ja POPROSZĘ Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. (...)” (Jn 14:6-17)

Tutaj Jezus 'nie mówi sam z siebie i nie sam dokonuje potężnych dzieł' (chociaż są to jego faktyczne własne słowa i czyny w dosłownym sensie) - tylko Ojciec, gdyż to od Niego jako źródła i dzięki Jego mocy danej Jezusowi jest to możliwe, i który 'jest w jedności z nim'. W istocie tak naprawdę to 'Ojciec jest tym który dokonuje swych dzieł' poprzez Jezusa, choć fizycznie czyni to Jezus. Jest to pewna forma przenośni, na zasadzie pośredniczenia czynności czy słów jednej osoby przez drugą, która działa w jej imieniu, cos ala pełnomocnictwo.
To tak jakby powiedzieć, że Bóg przemówił 'przez proroków' i potem 'przez Syna' (Hbr 1. 1-3) I kto tu przemówił? Bog czy tamci? Oni wszyscy, ale są to wypowiedzi Boże jako ich sprawcy i źródła. No coś w tym stylu



No niezła interpretacyjka ale mocno tendencyjna. Pominę milczeniem to, że to twoje słowa a nie Pisma.

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)

Dlatego podobnie jeśli 'spełni [Jezus] to o cokolwiek' poproszą go uczniowie i 'w jego imię' to tak naprawdę spełni to w ostateczności Ojciec, którego Jezus musi jak wynika dalej z kontekstu (jak wcześniej było omawiane) o to wpierw 'poprosić'. Bez sensu byłaby ta wzmianka 'o proszeniu przez Jezusa Ojca' gdyby bezwzględnie na własną rękę sam z siebie miał monopol i niezależną władzę, by móc wysłuchiwać i tylko osobiście spełniać nasze modlitwy.
W ostateczności Jezus faktycznie 'spełni' sam te prośby aby 'Ojciec był otoczony chwałą' ale tylko dzięki danej mu władzy i mocy od Ojca, który uczynił go pośrednikiem, drogą (Jn 14. 6) działającym w dwie strony w relacji między nami a Ojcem, kiedy 'wstawia sie za nami przed Nim' (Hbr 9. 24), i dzięki imieniu Jezusa ( w jego = 'w moje imię') oraz mocy okupu zanosi je za nas przed osobę Boga (bo my nie możemy na razie jeszcze sami - z racji grzechu (1 Tm 2. 5)), który z powrotem niejako wysyła zlecenie spełnienia Jezusowi tych próśb na naszą rzecz, przez co staje się naszym 'naczelnym pełnomocnikiem w sprawie życia u Ojca (Hbr 12. 2)


Zagalopowałeś się w swym wykładzie ale to nie teokratyczne studium książki tylko dyskutujesz z kimś myślącym zupełnie inaczej. Rozpisujesz się o zależności Syna od Ojca, że Jezus musi Go poprosić. Może i tak, tylko co z tego, meritum dyskusji jest to, czy można zwracać się do Syna, więc nawet jeśli tak jest, że Syn musi potem poprosić Ojca to wcale nie neguje to tego, że można zwracać się do Syna. Zaczynasz pisać off-topic.

Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19),



No to spójrzmy na J 12,19:

Jn 12:19
19. Faryzeusze zaś mówili jeden do drugiego: Widzicie, że nic nie zyskujecie? Patrz - świat poszedł za Nim.
(BT)

Nie ma tam nic z tego o czym fantazjujesz.

który uczynił go pośrednikiem i 'dał mu imię które jest ponad wszelkie inne imię' (Flp 2. 9) później dzięki któremu można zanosić modlitwy do Ojca.



Znów bez związku z tematem. Czy dalej będzie jeszcze więcej nie na temat?

Z tego względu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie ale przez Jezusa, nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot 'w moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) ma ścisły związek z 'nadaniem mu imienia przez Ojca, które jest ponad wszelkie imię' (Flp 2 r) i dzięki temu dopiero może tak Jezus powiedzieć, że niejako 'sam to uczyni w swoje imię'.
Chociaż mimo wszystko w ostateczności znaczy to tyle co: 'przez imię' z racji tego że pośredniczy tym imieniem.


Piszesz już w kółko to samo. Pomyśl o ile krótszy byłby ten post gdybyś się streścił.

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:

...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)

„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)

„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)

Co z tego wynika?


Że prosząc Syna należy też uwzględniać Ojca, z czym nawet trynitarz się zgodzi. Nie wynika z tego jednak, że nie można prosić ani zwracać się do Syna.

Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek 'w imię' czy 'przez imię' pośrednika Pana Jezusa Chrystusa, a przecież Pismo nie może sobie przeczyć, więc trzeba jakoś te wypowiedzi z pozoru niezgodne tj. Jana 14. 6-20; 16.23-28; Jn 15. 16 i 1 Jana 2. 12 ze sobą zsynchronizować i pogodzić też na koniec po ludzku jakoś z całą Biblią, by to miało przynajmniej ręce i nogi jakieś

W końcu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie, ale przez Jezusa nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot w 'moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) w połączeniu z tożsamym z (Jn 16. 23, 24; 15. 13 i 1 Jn 2 ) staje się oczywisty, że to nie Jezus w 'swoje imię' spełnia tylko Jehowa w 'jego imieniu'.


Znów tendencyjna interpretacja a ton rodem ze studium książki. Nawet jeśli tak by by było, to znów nie neguje to tego, że możemy się zwracać bezpośrednio do Syna. Poza tym piszesz nieprawdę bo są wyraźne miejsca (wyżej je wskazałem) gdzie Syn mówi, że coś uczyni bez Ojca.

Natomiast, co do tego, kiedy mowa o tym że to sam Jezus, coś spełni co czytamy w słowach - 'ja spełnię', to jest to tak samo jak wcześniej z tym - 'w imię' i nie musi koniecznie oznaczać, że to Jezus jest rzeczywiście tym, który spełnia prośby i od jego chęci czy niechęci to zależy.


Innymi słowy: Jezus mówi, że sam coś spełni ale ŚJ-oty i inne kurioza wiedzą, że jemu chodzi o to, że tak naprawdę to spełni ktoś inny. Pokrętne interpretacyjki więc to odrzucam.

Dlaczego tak się dziej? Otóż pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:

'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).

'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'



Te ostatnie zdanie musiałeś dopisać bo już nie ma tego w Piśmie. Interesujące jest to jak ŚJ uwielbiają "przerabiać" niewygodne wersy tak, żeby mówiły to co oni chcą. Macie "własną Ewangelię" o jakiej wspomina 2 Kor 11,4.

I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32).Wiadomo przecież, że sam się nie ożywił, lecz dokonał tego jego Ojciec, bowiem jak wiadomo Jezus był martwy w Hadesie 3 dni, i czym jest śmierć, no choć są tacy którzy myślą inaczej.



Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec). J 2,19 nie pozostawia wątpliwości Kto wskrzesił ciało Jezusa a ty tym słowom po prostu nie wierzysz i musisz sobie stworzyć taką interpretację aby ich nie uznać.

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi. Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce, zatem koniec końców, co najwyżej tylko w takim pośrednim sensie jest możliwe 'spełninie' jej przez Jezusa, w świetle tych wszystkich słów i całej Biblii gdy mówi on słowami że: 'ja to spełnię' i 'w moje imię'.



Pokrętnych interpretacji tylko z pozoru opartych na Piśmie ciąg dalszy. I powtarzania w kółko tego samego ciąg dalszy. Nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej.

Dodatkowo jeszcze co kontext mówi:

Bezpośredni to już powyżej omówiono, następnie dalszy z Jana 15. 16: 'o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje on wam dał" - czyli prosimy Ojca i On da nam to w 'imię' Jezusa nie zaś Jezusa i również nie on to uczyni .

Podobnie Jn 16, 23 i 1 Jn 2. 19 i inne.

Sumując to wszystko na koniec to sprawa przedstawia się z tym już nie aż tak wcale jednoznacznie i klarownie jak na początku już po zrównoważeniu tego wszystkiego.



Po twoim namąceniu rzeczywiście przestaje to być klarowne. Ale ktoś zachowujący jasność umysłu nadal widzi obraz takim jaki jest.

Trochę przydługawe ale tak bym proponował na to spojrzeć ;)


Czy wodolejstwa i wpędzania dyskutanta w konfuzję też was uczą w tych teokratycznych szkółkach?

#84 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-09, godz. 11:47

Odnośnie podanego przez 'gambita' Ja 12:49 On Mi nakazał.

Werset zupełnie nie na temat; chodzi tu o uprawomocnienie poselstwa Jezusa przed Żydami (J 12 to opis utarczek z nimi).

Werset zupełnie na miejscu, gdyż określa podstawową zasadę, kto rządzi, a kto Boga Ojca reprezentuje. Ja 12:49 jest początkiem tej prawdy o pozycji Syna względem Ojca. Jeśli ten wers nie spełnia Twych oczekiwań, to częstuje inną informacją. Nawet w przyszłości kompetencje Jezusa zostaną zmniejszone, co nie odpowiada trynitarnej niezmienności Boga w Trójcy, oraz późniejszej, pełniejszej zależności (1Kor 15:20). A tak w ogóle, to się zastanawiam, dlaczego nie można modlić się do Jehowy przez Jezusa? Czyżby Jezus wysłał Ojca do domu starców na emeryturę, że Ojciec stracił wiarygodność?

Ale nie wynika z tego absolutnie, że nie można się do Niego zwracać albo coś w tym stylu. Właśnie sam do tego zachęca w tej samej Ewangelii:
Jn 14:14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Skąd przychodzą wam takie myśli, że nie można zwracać się do Jezusa? Przecież w każdej modlitwie do Jehowy wspominany jest Jezus. Już wcześniej na pytanie 'Adelfos'-a; Czy w takim razie wcale nie wolno odzywać się do Syna Bożego? odpowiedziałem; Ależ nikt tak nie twierdzi. Po prostu; prosić czy przemawiać do Jezusa można, ale nie modlić się, bo to różnica (jakie kryteria określają definicję do Boga Ojca, to już musiałby być oddzielny wątek). Kiedy Janie wyróżniasz pod adresem Jezusa słowa; mnie i ,,Ja to spełnię", to wcale nie oznacza, że będzie tego dokonywał bez wiedzy i akceptacji Ojca. Nie pomijaj jeszcze tego, że powiedział ,,w imię moje". A co to znaczy? Ano to, że w ramach danych kompetencji Jezusowi przez Ojca. A jakie ma Jezus kompetencje? Sam przecież określasz następująco.

Werset zupełnie nie na temat; chodzi tu o uprawomocnienie poselstwa Jezusa przed Żydami (...) J 14,6 wręcz wymusza udział pośrednictwa Syna w drodze do Ojca co wręcz neguje twoje wywody.

Gdzie neguje? Wręcz odwrotnie, cały czas przekonuje, że Jezus występuje w roli reprezentanta swego Ojca. Ty Janie L. użyłeś bardziej biblijnych określeń, 'poseł' i 'pośrednik', z czym się w pełni zgadzam. Przenosząc to na grunt ziemskich stosunków ludzkich, znaczy to coś w rodzaju rzecznika. Na przykład rzecznik w rządzie musi wypowiadać się i działać w tym zakresie, w jakim premier mu zleca. Oczywiście daje mu pewien zakres autonomii, ale musi przewidywać, coby nie było sprzeczne z założeniami premiera. Analogiczną rolę pełni Jezus. Napisał o tym też sporo 'belszaccar7'.

Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19), [raczej -->Ja 5:19, 30]

Janie L. proszę Cię bardzo o odrobinę spostrzegawczości. Skoro ja z takiej "lichej szkółki" zauważyłem pomyłkę, to co z Ciebie za bystrzacha, skoro jesteś niedomyślny? Podobnie ze mną niżej. Ale dobrze, ze zwracasz uwagę na nieścisłość.

 

A poza tym mówi o tym jak obrać drogę ku zbawieniu się a nie o zwracaniu się w modlitwie, zupełnie nie wczytałeś się w kontekst. A Prz 30,9 to ma tyle wspólnego z tym tematem co chiński alfabet z naszym abecadłem.

A wydawało mi się, że napisałem Prz 28:9, bo ten fragment mówi o wstrętnych modlitwach. Za pomyłkę przepraszam. Jeżeli uważasz za wskazane, to jako Moderator zmień w błędnym miejscu Prz 30:9 na Prz 28:9, a ten ostatni oddzielony akapit usuń. 
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#85 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-09, godz. 12:21

Odnośnie podanego przez 'gambita' Ja 12:49 On Mi nakazał.
Werset zupełnie na miejscu, gdyż określa podstawową zasadę, kto rządzi, a kto Boga Ojca reprezentuje. Ja 12:49 jest początkiem tej prawdy o pozycji Syna względem Ojca. Jeśli ten wers nie spełnia Twych oczekiwań, to częstuje inną informacją. Nawet w przyszłości kompetencje Jezusa zostaną zmniejszone, co nie odpowiada trynitarnej niezmienności Boga w Trójcy, oraz późniejszej, pełniejszej zależności (1Kor 15:20). A tak w ogóle, to się zastanawiam, dlaczego nie można modlić się do Jehowy przez Jezusa? Czyżby Jezus wysłał Ojca do domu starców na emeryturę, że Ojciec stracił wiarygodność?

Skąd przychodzą wam takie myśli, że nie można zwracać się do Jezusa?


Po lekturze waszych postów. Zmiana stanowiska?

Przecież w każdej modlitwie do Jehowy wspominany jest Jezus.


Z czego nie wynika, że należy się do Niego zwracać. Wspominać możesz w modlitwach np. swoją zmarłą bliską osobę ale czy to zwracanie się do niej? Nie

Już wcześniej na pytanie 'Adelfos'-a; Czy w takim razie wcale nie wolno odzywać się do Syna Bożego? odpowiedziałem; Ależ nikt tak nie twierdzi. Po prostu; prosić czy przemawiać do Jezusa można, ale nie modlić się, bo to różnica (jakie kryteria określają definicję do Boga Ojca, to już musiałby być oddzielny wątek).


Jeśli dopuszczcie zwracanie się do obecnego niebiańskiego Jezusa to napisz. Techniczny termin 'modlitwa' jest tu już względny i jest kwestią umowną i dalszą, bo zależy od tego kim jest Jezus dla kogoś. Tak naprawdę gdyby nie istniał termin 'modlitwa' to ŚJ i tak modliliby się do Ojca. Jak widać same słowa są tu drugorzędne względem czynności.

Kiedy Janie wyróżniasz pod adresem Jezusa słowa; mnie i ,,Ja to spełnię", to wcale nie oznacza, że będzie tego dokonywał bez wiedzy i akceptacji Ojca.


No ale co z tego. Chodzi o to czy w ogóle można się zwracać do Jezusa (twierdzicie, że nie) a nie o dalszy proces polegający na tym czy Ojciec zaaprobuje jakieś prośby kierowane do Jezusa czy nie. Zaczynasz tak jak belszaccar odwracać kota ogonem. A poza tym wbrew temu co twierdzicie wcale Pismo nie mówi, że zawsze Jezus musi udać się po akceptację do Ojca.

Nie pomijaj jeszcze tego, że powiedział ,,w imię moje". A co to znaczy? Ano to, że w ramach danych kompetencji Jezusowi przez Ojca.



Wcale to tego nie oznacza.

A jakie ma Jezus kompetencje? Sam przecież określasz następująco.


Widzę, że nadal nie rozumiesz głębi tych zagadnień na jakie chciałem zwrócić uwagę. Masz pewną jednostronną wizję, do której dążysz za wszelką cenę (Jezus zależny od Ojca) i nie widzisz, że po bokach są kwestie, które falsyfikują twą wizję. Myślisz podług określonego schematu i nic poza nim nie dostrzegasz.

Gdzie neguje? Wręcz odwrotnie, cały czas przekonuje, że Jezus występuje w roli reprezentanta swego Ojca. Ty Janie L. użyłeś bardziej biblijnych określeń, 'poseł' i 'pośrednik', z czym się w pełni zgadzam. Przenosząc to na grunt ziemskich stosunków ludzkich, znaczy to coś w rodzaju rzecznika. Na przykład rzecznik w rządzie musi wypowiadać się i działać w tym zakresie, w jakim premier mu zleca. Oczywiście daje mu pewien zakres autonomii, ale musi przewidywać, coby nie było sprzeczne z założeniami premiera. Analogiczną rolę pełni Jezus. Napisał o tym też sporo 'belszaccar7'.


Cały czas ta sama sztywna wizja o jakiej pisałem i nie widzisz nic 'poza'. Ale nawet ludzki rzecznik nie jest rzecznikiem zawsze i bezwzględnie w każdych okolicznościach bo tylko od określonych okoliczności to zależy. Pojmujesz? A co dopiero Jezus

A wydawało mi się, że napisałem Prz 28:9, bo ten fragment mówi o wstrętnych modlitwach. Za pomyłkę przepraszam. Jeżeli uważasz za wskazane, to jako Moderator zmień w błędnym miejscu Prz 30:9 na Prz 28:9, a ten ostatni oddzielony akapit usuń. 


Prz 28,9 wnosi tu niewiele więcej niż Prz 30,9. Nie zmieniam nic w twoim w poprzednim poście skoro tu się poprawiłeś i jeszcze odbyła się dyskusja na ten temat

#86 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2011-01-09, godz. 22:28

.
"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

Tak, ale to było za czasów kiedy Jezus działał tu na ziemi, a nie kiedy odszedł do Ojca.
A jak działał to mówi On sam:
jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jak widzimy to Ojciec działa Przez Niego
Gdzie jest teraz Jego miejsce i co teraz robi?
hbr 10:11-13 bt (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.

Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec).


No jednak problem się znalazł i jak się okazuje to Ojciec Go wzbudził z martwych
dz 2:32 bw (32) Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
A kto jest tym Bogiem, który Go wskrzesił?
Paweł określa dokładnie:
Gal 1:1 bw Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,

#87 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-10, godz. 13:05

To przejaw mniemania, że Prawda może być jedynie po stronie swiadków.. :)

Ale chyba się zgodzisz, że temu świadkowi warto wierzyć z Objawienia 3:14? Zresztą sam niżej potwierdzasz.

A tymczasem Jezus powiedział: " Ja jestem drogą, prawdą i zbawieniem" a więc
nie rozumię dlaczego nie miałbym zwracać się do Niego w modlitwie?

Jeżeli nie rozumiesz, to pytam po raz kolejny. Gdzie Jezus powiedział, żeby się do niego - dosłownie - modlić - (nie mylić z rozmową, prośbami itp)?

Tym razem nie mylić z dosłownym odbiorem słów Jezusa; 'O cokolwiek poprosicie w imię moje, ja to spełnię'(Ja 14:14). Wydźwięk wyrazu "cokolwiek, wszystko będzie spełnione" jest jedynie pojęciem względnym, które ma jedynie znaczenie dosłowne w ramach swych kompetencji. W przypadku Jezusa zawarte jest to w granicach ,, w imię moje". Analogicznym przykładem może być użyte słowo "cokolwiek", zapewnione przez Heroda pod przysięgą, że spełni każde życzenie córce Herodiady (Mat 14:7). Czy rozsądnym byłoby uwierzyć, gdyby zażądała tronu cesarzowej Rzymu? Zatem rozsądnym jest, że "cokolwiek", nie musi znaczyć absolutnie wszystkiego.

Wracając do Jezusowego ,,cokolwiek", to możemy się przekonać, że sam Jezus nie uznawał siebie w pełni władny spełniać każde żądanie. Przyjrzyjmy się prośbie synów Zebedeusza, którzy pragnęli, by Jezus ich obdarzył szczególnymi przywilejami, gdy znajdą się już w niebie. Czy Jezus potwierdził, że będzie miał w niebie nieograniczone możliwości? Oto co sam Jezus w tej kwestii odpowiedział. Mat 20:23 bt Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej i lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których mój Ojciec je przygotował». Zatem Jezus przyznał, że ,,w imię Ojca" jest nieograniczona władza.

Wobec obserwacji wielu "chrześcijan", nie każdy uznaje hierarchię podaną przez Jezusa. Wynika to m.in. z modlitw kierowanych, nie tak jak wskazał Jezus, lecz próbują dyktować inne warunki, mianowicie: Kieruje się modlitwy do, Ducha Świętego, "Królowej niebios", "św Klary", A. Boboli itp. A ostatnio już niektórzy nie mogą się doczekać, by modlić się do "Ojca Świętego" (JPII). A jeszcze nieliczni modlą się i do szatana, ojca piekieł. Ale czy takie modlitwy mogą być zaakceptowane przez JHWH? Jezus przy pewnej okazji wskazał, że wielu będzie powoływać się na niego, ale im powie; precz, gdyż nie czynicie woli Ojca (Mat 7:21-23).

Jeszcze odnośnie literatury ŚJ, gdzie raz jest niewskazane kierowanie modlitw do Jezusa, innym razem zalecane. Czyżby małymi kroczkami kierują się już w kierunku Watykanu? Cieszy was takie podejście?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#88 belszaccar7

belszaccar7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 140 Postów
  • Lokalizacja:kolberg

Napisano 2011-01-11, godz. 13:58

.

Następny teokratyczny wojownik próbujący obronić naukę Niewolnika za wszelką cenę :)

To co piszesz to jakaś utopia i podcinanie wszelkich możliwych gałęzi na jakich mógłbyś sam usiąść, dlatego, że tak jest w kwestii każdego wersu w Biblii. Zawsze znajdziemy odmienne warianty. Więc jeśli przychylić się do tego co piszesz to już w ogóle nie mamy Biblii.

Prawda jest taka, że zawsze są różnice ale mamy gorsze i lepsze manuskrypty więc czasem same różnice o niczym nie świadczą. W tym wypadku tak właśnie jest, co zaraz się okaże.

.

I wszystko jasne: dużo lepsze i wiarygodniejsze kodeksy mają "mnie" w J 14,14 a kilka dużo mniej wiarygodnych nie ma. "Mnie" w J 14,14 zawiera uważany za najlepszy kodeks na świecie kodeks B. Kodeks Alef to najstarszy zachowany kodeks i też ma "mnie" w J 14,14. Z kolei kodeks Bezy jest uważany za bardzo słaby kodeks, który nie zgadza się z masą innych rękopisów, więc można sobie odpuścić to, że nie zawiera "mnie". Bruce Metzger pisze, że kodeks Bezy słynie z ominięć, nie tylko pojedynczych słów, ale wręcz całych zdań, nawet poszczególnych incydentów opisanych w tekście biblijnym (Metzger, The Text of The New Testament – Its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1964, s. 50). Posiada on „Znaczne odchylenia w Łk i Dz od wersji starszych kodeksów [...]” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, s. 160). Jeśli chodzi o tekst Dziejów Apostolskich, to w jego przypadku „Kodeks D zawiera 400 uzupełnień, których brak w kodeksach grupy wschodniej” (Eugeniusz Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. II, Warszawa 1952, str. 115). Ewangelia Jana w wersji przedstawionej w kodeksie Bezy również odbiega od wersji kodeksu watykańskiego, uważanego dziś za najbardziej wiarygodny nośnik tekstu Ewangelii Jana i przyjętego powszechnie jako kanoniczna wersja tej Ewangelii (Stanisław Mędala, Chwała Jezusa (Ewangelia według św. Jana), w: Ewangelia św. Jana, Listy powszechne, Apokalipsa, seria pt. Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, praca zespołowa pod red. Janusza Frankowskiego, Warszawa 1992, s. 17).

Nawet Strażnica przyznaje, że kodeks Bezy ma bardziej drugorzędne znaczenie bo zawiera zbyt wiele późniejszych przeróbek i ingerencji kopistów:

"[...] zawiera poprawki, w których daje się zauważyć niejedną rękę, między innymi pierwszego kopisty. [...] Kodeks Bezy oznaczono oficjalnie literą „D”. Różni się on od wszystkich innych poważniejszych rękopisów i zachowuje swoistą odrębność. Jak zaznaczono w przypisach w New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata), zgadza się on nieraz z Kodeksem synaickim (א), watykańskim {B} i aleksandryjskim (A), a nieraz im zaprzecza. Główna jego wartość nie polega na swoistych dopiskach lub pominięciach w tekście, ale na tym, że potwierdza on inne ważne manuskrypty" ("Strażnica", 15 luty 1990, s. 24).

Stare wersje italskie to parafrazy liturgiczne więc też można sobie je odpuścić. Przeciwstawianie ich kodeksowi B wygląda jak żart. Zresztą dużo lepsza i wiarygodniejsza Peszitta z tego samego okresu ma już "mnie" w J 14,14 więc znosi to kontrświadectwo owych lekcjonarzy italskich. Kodeks A jest najlepszy z tych trzech słabizn ale ustępuje kodeksowi B, który dodatkowo jest uważany za najlepszy nośnik tekstu z Ewangelią Jana (vide wyżej przywoływany Mędala, wybitny polski spec od Pism Janowych). Dlatego wersja z "mnie" w J 14,14 broni się w świetle starożytnych świadectw tekstualnych i nie ma poważnych kontrświadectw przeciw niej.

Nawet Strażnica uważa zawierające "mnie" w J 14,14 kodeksy Alef i B za najwiarygodniejsze:

"W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) [...]" ("Strażnica", 15 grudnia 1988, s. 30).



J 14,13 nie mówi, że Ojciec spełni tę prośbę. Zaczynasz naciągać wersy jak gambit.



Znów tekst nie mówi, że zawsze tak musi być.

Jn 16:26
26. W owym dniu będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami.
(BT)

A nawet jeśli czasem tak by było to wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. J 14,14 wyraźnie mówi, że można.



Jak wyżej: znów wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. Wynika z tego tylko tyle, że Ojciec zrobi coś w imię Syna. Trzy osoby współdziałają sobie i już.



No niezła interpretacyjka ale mocno tendencyjna. Pominę milczeniem to, że to twoje słowa a nie Pisma.

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)



Zagalopowałeś się w swym wykładzie ale to nie teokratyczne studium książki tylko dyskutujesz z kimś myślącym zupełnie inaczej. Rozpisujesz się o zależności Syna od Ojca, że Jezus musi Go poprosić. Może i tak, tylko co z tego, meritum dyskusji jest to, czy można zwracać się do Syna, więc nawet jeśli tak jest, że Syn musi potem poprosić Ojca to wcale nie neguje to tego, że można zwracać się do Syna. Zaczynasz pisać off-topic.



No to spójrzmy na J 12,19:

Jn 12:19
19. Faryzeusze zaś mówili jeden do drugiego: Widzicie, że nic nie zyskujecie? Patrz - świat poszedł za Nim.
(BT)

Nie ma tam nic z tego o czym fantazjujesz.



Znów bez związku z tematem. Czy dalej będzie jeszcze więcej nie na temat?



Piszesz już w kółko to samo. Pomyśl o ile krótszy byłby ten post gdybyś się streścił.



Że prosząc Syna należy też uwzględniać Ojca, z czym nawet trynitarz się zgodzi. Nie wynika z tego jednak, że nie można prosić ani zwracać się do Syna.



Znów tendencyjna interpretacja a ton rodem ze studium książki. Nawet jeśli tak by by było, to znów nie neguje to tego, że możemy się zwracać bezpośrednio do Syna. Poza tym piszesz nieprawdę bo są wyraźne miejsca (wyżej je wskazałem) gdzie Syn mówi, że coś uczyni bez Ojca.



Innymi słowy: Jezus mówi, że sam coś spełni ale ŚJ-oty i inne kurioza wiedzą, że jemu chodzi o to, że tak naprawdę to spełni ktoś inny. Pokrętne interpretacyjki więc to odrzucam.



Te ostatnie zdanie musiałeś dopisać bo już nie ma tego w Piśmie. Interesujące jest to jak ŚJ uwielbiają "przerabiać" niewygodne wersy tak, żeby mówiły to co oni chcą. Macie "własną Ewangelię" o jakiej wspomina 2 Kor 11,4.



Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec). J 2,19 nie pozostawia wątpliwości Kto wskrzesił ciało Jezusa a ty tym słowom po prostu nie wierzysz i musisz sobie stworzyć taką interpretację aby ich nie uznać.



Pokrętnych interpretacji tylko z pozoru opartych na Piśmie ciąg dalszy. I powtarzania w kółko tego samego ciąg dalszy. Nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej.



Po twoim namąceniu rzeczywiście przestaje to być klarowne. Ale ktoś zachowujący jasność umysłu nadal widzi obraz takim jaki jest.



Czy wodolejstwa i wpędzania dyskutanta w konfuzję też was uczą w tych teokratycznych szkółkach?


Sorry Janek że dopiero teraz odpisuję, i nie obraź się, ale proszę odpowiedz bo mi to ciężko pojąć: to w takim razie do kogo Ty wobec powyższego powinienem się modlić do do Ojca Jego Syna bo ciężko mi to zrozumieć, dzięki :)

#89 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-11, godz. 19:45

Zasadnicze kryterium definicji modlitwy.

Szukając w Googlach definicji, to spotkałem różne wymogi, od zbiorowych po indywidualne, publiczne, w ukryciu, dziękczynne, pochwalne, medytacyjne, ciche, odnośnie treści, zachowań itp. Natomiast nie spotkałem z opracowań, dotyczącego warunku, który jest moim zdaniem najbardziej decydujący, aby można było zaliczyć do modlitwy, mianowicie:

Uważam więc, że podstawowym kryterium jest sytuacja, gdzie naszą treść myśli czy słów przekazujemy osobie, która jest poza wymiarem ludzkiej egzystencji. Tej osoby nie widzimy i nie słyszymy, ale wierzymy z całym przekonaniem w jej istnienie, oraz, że ma zdolności nas słyszeć w każdej okoliczności.

Zatem modlitwą nie może być, gdy z tą osobą mamy kontakt bezpośredni fizycznie, akustycznie lub w wyniku wizji. Może wówczas być nawet kierowana treść przekazu ta sama co w modlitwie, ale już modlitwą nie jest. Jest to już zwykła rozmowa, choć może być wyjątkowa ze względu na okoliczności. Zatem, kiedy Jezus żył na ziemi, a także po zmartwychwstaniu, to prowadził On wiele rozmów z swymi uczniami. Jednakże nikt z nich nie nazwał je modlitwą, pomimo, że uczniowie o wiele rzeczy Go prosili, dziękowali, prosili, podziwiali itp.

Z powyższego powodu oceniam, że wielu błędnie kwalifikacje rozmowy, zaliczając je niesłusznie do modlitw. Często spotykam się z opinią, że zaliczają do krótkich modlitw następujące trzy zdarzenia opisane w Biblii.

1. Niektórzy upatrują modlitwę Piotra w wołaniu o ratunek Jezu, podczas tonięcia w wodzie (Mat 14:30).
2. Szczepan widzi się w wizji niebo otwarte z Jezusem i Go prosi ,,przyjmij ducha mego" (Dz 7:55, 59).
3. Apostoł Jan opisuje w swej Księdze Objawienia spotkania w wizji. Otrzymuje tam różne prorocze informacje, jak i polecenia. Między innymi rozmawia z aniołem (22:8). Bezpośrednio uwierzytelnia Jezus do Jana, że prowadzone rozmowy były z aniołem (22:16). Na końcu mówi do Jezusa ,,Przyjdź" (22:20).

Tak więc wymiana słowna przypadków, które wymieniłem należy do tego samego typu rozmów, jakie Jezus prowadził z uczniami podczas trzyletniej działalności na ziemi, oznacza to, że jak tamte rozmowy nie były modlitwami, tak i te wymienione nie należą do modlitw. Suma, summarum, ani do Jezusa, ani do aniołów lub innych astralnych postaci w Biblii modlitw nie spotykamy. A jeśli już, to są to tylko pogańskie jako bałwochwalcze. Czy zgadzacie się?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#90 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2011-01-11, godz. 21:18

Zasadnicze kryterium definicji modlitwy.

Szukając w Googlach definicji, to spotkałem różne wymogi, od zbiorowych po indywidualne, publiczne, w ukryciu, dziękczynne, pochwalne, medytacyjne, ciche, odnośnie treści, zachowań itp. Natomiast nie spotkałem z opracowań, dotyczącego warunku, który jest moim zdaniem najbardziej decydujący, aby można było zaliczyć do modlitwy, mianowicie:

Uważam więc, że podstawowym kryterium jest sytuacja, gdzie naszą treść myśli czy słów przekazujemy osobie, która jest poza wymiarem ludzkiej egzystencji. Tej osoby nie widzimy i nie słyszymy, ale wierzymy z całym przekonaniem w jej istnienie, oraz, że ma zdolności nas słyszeć w każdej okoliczności.

Zatem modlitwą nie może być, gdy z tą osobą mamy kontakt bezpośredni fizycznie, akustycznie lub w wyniku wizji. Może wówczas być nawet kierowana treść przekazu ta sama co w modlitwie, ale już modlitwą nie jest. Jest to już zwykła rozmowa, choć może być wyjątkowa ze względu na okoliczności. Zatem, kiedy Jezus żył na ziemi, a także po zmartwychwstaniu, to prowadził On wiele rozmów z swymi uczniami. Jednakże nikt z nich nie nazwał je modlitwą, pomimo, że uczniowie o wiele rzeczy Go prosili, dziękowali, prosili, podziwiali itp.

Z powyższego powodu oceniam, że wielu błędnie kwalifikacje rozmowy, zaliczając je niesłusznie do modlitw. Często spotykam się z opinią, że zaliczają do krótkich modlitw następujące trzy zdarzenia opisane w Biblii.

1. Niektórzy upatrują modlitwę Piotra w wołaniu o ratunek Jezu, podczas tonięcia w wodzie (Mat 14:30).
2. Szczepan widzi się w wizji niebo otwarte z Jezusem i Go prosi ,,przyjmij ducha mego" (Dz 7:55, 59).
3. Apostoł Jan opisuje w swej Księdze Objawienia spotkania w wizji. Otrzymuje tam różne prorocze informacje, jak i polecenia. Między innymi rozmawia z aniołem (22:8). Bezpośrednio uwierzytelnia Jezus do Jana, że prowadzone rozmowy były z aniołem (22:16). Na końcu mówi do Jezusa ,,Przyjdź" (22:20).

Tak więc wymiana słowna przypadków, które wymieniłem należy do tego samego typu rozmów, jakie Jezus prowadził z uczniami podczas trzyletniej działalności na ziemi, oznacza to, że jak tamte rozmowy nie były modlitwami, tak i te wymienione nie należą do modlitw. Suma, summarum, ani do Jezusa, ani do aniołów lub innych astralnych postaci w Biblii modlitw nie spotykamy. A jeśli już, to są to tylko pogańskie jako bałwochwalcze. Czy zgadzacie się?

Gambit, bardzo trafnie to ująłeś. Krótko i na temat - dzięki.Tak właśnie też rozumie. Brakowało konkretnego podejścia do tego tematu. Jeszcze raz dzięki.

#91 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2011-01-12, godz. 08:25

Zadam teoretyczne pytanie.
Jesli zwrócił bym się do czlowieka mieszkającego w niebie(chodzi mi o calego czlowieka nie jego czesc typu duch czy dusza), którego nie widzę i nie słyszę, czy to się kwalifikuje jako modlitwa?
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#92 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-01-12, godz. 21:33

Zadam teoretyczne pytanie.
Jesli zwrócił bym się do czlowieka mieszkającego w niebie(chodzi mi o calego czlowieka nie jego czesc typu duch czy dusza), którego nie widzę i nie słyszę, czy to się kwalifikuje jako modlitwa?

Ani teoretycznie, ani praktycznie jest nieosiągalne, by jakikolwiek człowiek znalazł się w niebie w postaci takiej, w jakiej żyje na ziemi. Mam na myśli niebo w znaczeniu miejsca Boga i aniołów. Przynajmniej tak wynika z Biblii. Ale to Twe pytanie ma wymiar dogmatyczny wynikające być może z dogmatu m.in. KK, z którego wynikają dwa wyjątki dotyczące Jezusa i Marii, którzy według tego dogmatu poszli z ziemskimi ciałami do nieba. Ale jest to dogmat nieprawdziwy (jest w tym celu inny wątek).

Wychodząc poza to, co spytałeś, to praktycznie modlitwy można kierować pod różne adresy, nawet do kamienia. Utworzono nawet na wzór pogański, cały panteon świętych (bóstw), do których zaleca się modlić. Ale jak powiedział Paweł: Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę (1Kor 6:12 bt). JHWH nie chce się dzielić z nikim innym swą pozycją (Iz 42:8)

Trzeba pamiętać, że modlitwa jest zarazem formą oddawania najwyższej czci Bogu. Często wyrazem takiej czci jest klękanie przed tym, do kogo kierujemy modlitwę. Do takiego gestu uwielbienia doszło podczas, gdy Korneliusz padł na kolana przed Piotrem. Chociaż nie było to podczas modlitwy, to jednak Piotr nie zalecał takiej postawy (Dz 10:25-26). Czy nie postąpiłby podobnie dzisiaj z nieba, gdyby kierowano do niego modlitwę, zamiast do Boga Ojca, tak, jak uczył Jezus? A Jezus powiedział, że 'inaczej nie można jak przeze mnie' (Ja 14:6), a nie do mnie.

Użytkownik gambit edytował ten post 2011-01-12, godz. 22:17

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#93 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-14, godz. 18:45

Tak, ale to było za czasów kiedy Jezus działał tu na ziemi, a nie kiedy odszedł do Ojca.


No i co z tego. Przecież właśnie o tym okresie rozmawiamy. Robisz jakieś wtręty bez ładu i składu. Zresztą, czemu miałby już nie mieć tych możliwości po powrocie do Ojca? Bo ty tak chcesz?

A poza tym teraz Jezus już nie działa na ziemi tylko jest u Ojca więc ja mogę powiedzieć, że akcentując jego ziemskie uniżenie i zależność od Ojca to właśnie wy piszecie nie na temat, bo teraz On wcale nie musi już wykazywać takiej zależności.

A jak działał to mówi On sam:
jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jak widzimy to Ojciec działa Przez Niego


Budujesz teorie oparte na wyrwanych z kontekstu wersach a tymczasem zbiera się wszystkie wersy na jeden temat i robi syntezę. Wyżej wskazałem wersy w których widać, że Syn ma również autonomię i samodzielność w podejmowaniu decyzji więc te werseciki jakie przytaczasz należy rozpatrywać w kontekście wskazywania przez Niego, że podejmuje decyzje w ścisłej wspólnocie i harmonii z Ojcem, a nie, że jest tylko jakimś zdalnie sterowanym przez Absolut cyborgiem.

Gdzie jest teraz Jego miejsce i co teraz robi?
hbr 10:11-13 bt (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.


No i fajosko.

No jednak problem się znalazł i jak się okazuje to Ojciec Go wzbudził z martwych
dz 2:32 bw (32) Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
A kto jest tym Bogiem, który Go wskrzesił?
Paweł określa dokładnie:
Gal 1:1 bw Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,


Znów jeden wersecik wyrwany z kontekstu o niczym nie rozstrzyga. Należy go uzgodnić z innymi tekstami na ten temat a te mówią, że Syn również działał w kwestii wskrzeszenia swego ciała. A więc wynik syntezy tych tekstów jest taki, że Syn i Ojciec działali w tej kwestii Obaj

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

#94 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-15, godz. 09:35

Sorry Janek że dopiero teraz odpisuję, i nie obraź się, ale proszę odpowiedz bo mi to ciężko pojąć: to w takim razie do kogo Ty wobec powyższego powinienem się modlić do do Ojca Jego Syna bo ciężko mi to zrozumieć, dzięki :)


A rób ty sobie co chcesz i co mnie do tego :)

#95 belszaccar7

belszaccar7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 140 Postów
  • Lokalizacja:kolberg

Napisano 2011-01-20, godz. 08:56

A rób ty sobie co chcesz i co mnie do tego :)

Dzięki za trafną odpowiedź wygrał pan zegarek :)

#96 belszaccar7

belszaccar7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 140 Postów
  • Lokalizacja:kolberg

Napisano 2011-01-20, godz. 09:19


No i co z tego. Przecież właśnie o tym okresie rozmawiamy. Robisz jakieś wtręty bez ładu i składu. Zresztą, czemu miałby już nie mieć tych możliwości po powrocie do Ojca? Bo ty tak chcesz?

A poza tym teraz Jezus już nie działa na ziemi tylko jest u Ojca więc ja mogę powiedzieć, że akcentując jego ziemskie uniżenie i zależność od Ojca to właśnie wy piszecie nie na temat, bo teraz On wcale nie musi już wykazywać takiej zależności.

Taaak? Uniżenie na ziemi, a w niebie to już nie? Zauważ że po wniebowstąpieniu do nieba Pan Jezus nadal jest uniżony i posłuszny swemu Ojcu niczym dziecko względem Ojca.

(...)Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — 6 i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen. (Obj 1:5-6)

Budujesz teorie oparte na wyrwanych z kontekstu wersach a tymczasem zbiera się wszystkie wersy na jeden temat i robi syntezę. Wyżej wskazałem wersy w których widać, że Syn ma również autonomię i samodzielność w podejmowaniu decyzji więc te werseciki jakie przytaczasz należy rozpatrywać w kontekście wskazywania przez Niego, że podejmuje decyzje w ścisłej wspólnocie i harmonii z Ojcem, a nie, że jest tylko jakimś zdalnie sterowanym przez Absolut cyborgiem.

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje? A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?
Natomiast po zmartwychwstaniu to jak najbardziej Jehowa obdarzył Go taką mocą, ale to już inna bajka choć z tej samej książki :)

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2011-01-20, godz. 09:25


#97 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-21, godz. 22:31

Taaak? Uniżenie na ziemi, a w niebie to już nie? Zauważ że po wniebowstąpieniu do nieba Pan Jezus nadal jest uniżony i posłuszny swemu Ojcu niczym dziecko względem Ojca.

(...)Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — 6 i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen. (Obj 1:5-6)


To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".


Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje?


Wcale nie. Otrzymywać można w różny sposób. Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem. Czy bakteria tworząca się przez podział z innej bakterii nie jest już bakterią? Czy ogień wydzielający się z innego nie jest już ogniem bo otrzymał zapłon z innego?

Myślisz w typowy dla WTS płytki sposób - wyrwij się z tego. To są naprawdę głębokie sprawy

A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?


Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel to tak. Bóg to nie terminator z jednym prostym programem. Znów są to mocno złożone kwestie. Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy

#98 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-01-22, godz. 13:28

To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".

to nie ale np. to juz tak

1Kor 15:28 Br "A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."

Użytkownik belszaccar7 dnia 2011-01-20, godz. 10:19 napisał
Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje?


Wcale nie. Otrzymywać można w różny sposób. Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem. Czy bakteria tworząca się przez podział z innej bakterii nie jest już bakterią? Czy ogień wydzielający się z innego nie jest już ogniem bo otrzymał zapłon z innego?


albo celowo nie odpowiadasz na jego argument albo jest on nie wygodny
kolega napisal ze moc wzbudzania z martwych jest dana mesjaszowi od Boga. Wiec albo Jezus jest nie pelnym Bogiem albo nie jest nim w trynitarnym tego slowa znaczeniu


wybacz ale nie wiem jak twoje przyklady z bakteria maja sie do tego co przedmowca napisal

Użytkownik belszaccar7 dnia 2011-01-20, godz. 10:19 napisał
A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?


Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel to tak. Bóg to nie terminator z jednym prostym programem. Znów są to mocno złożone kwestie. Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy


mozesz wyjasnic nam na czym to ma polegac?

powiedzial ze nie ma mocy wzbudzania i tak sobie juz jej nie mial?

podobnie wyglada z wiedza

powiedzial ze nie chce wiedziec i nie wiedzial?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#99 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-01-22, godz. 22:28

To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".

to nie ale np. to juz tak

1Kor 15:28 Br "A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."


To też nie świadczy o uniżeniu

http://www.brooklyn....article&id=1005

Strzelasz już na ślepo w dyskutanta wersetami jak typowy ŚJ. Tylko, że ilość nie przechodzi w jakość

albo celowo nie odpowiadasz na jego argument albo jest on nie wygodny
kolega napisal ze moc wzbudzania z martwych jest dana mesjaszowi od Boga. Wiec albo Jezus jest nie pelnym Bogiem albo nie jest nim w trynitarnym tego slowa znaczeniu


wybacz ale nie wiem jak twoje przyklady z bakteria maja sie do tego co przedmowca napisal


No to już wiemy gdzie jest problem: po prostu nie skumałeś kontrargumentu. Na to nie jestem w stanie już nic poradzić (odpowiedziałem w samo sedno)

mozesz wyjasnic nam na czym to ma polegac?


Nie jestem w stanie wyjaśnić prościej czegoś co już starałem się wyjaśnić jak najprościej.

powiedzial ze nie ma mocy wzbudzania i tak sobie juz jej nie mial?


Gdzie tak powiedział, może w J 10,18? A może w J 2,19? A może w J 5,21?

podobnie wyglada z wiedza

powiedzial ze nie chce wiedziec i nie wiedzial?


A czemuż by nie, sam Bóg zdaniem Strażnicy tak czasem postępował

"Bóg rzeczywiście potrafi przewidzieć pewne wydarzenia ale częstokroć postanawia nie korzystać z tej umiejętności” (Strażnica, 15 luty 1995, str. 5).

Więcej na ten temat

http://www.brooklyn....pl/jlkenoza.htm

O wiedzy nie rozmawialiśmy, więc wtryniasz kolejny wątek, zresztą bez związku z tematem. Nieźle was uczą w tych salach królestwa odbijania piłeczek i zasypywania dyskutantów gradem tematów bez specjalnego związku

#100 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2011-01-22, godz. 23:47

[ name='Jan Lewandowski' timestamp='1295649070' post='142074']
To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".




Wcale nie. Otrzymywać można w różny sposób. Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem. Czy bakteria tworząca się przez podział z innej bakterii nie jest już bakterią? Czy ogień wydzielający się z innego nie jest już ogniem bo otrzymał zapłon z innego?

Myślisz w typowy dla WTS płytki sposób - wyrwij się z tego. To są naprawdę głębokie sprawy


Tu doszliśmy do sedna całej sprawy.
Jest bowiem prawdę że człowiek zrodzony z DNA człowieka jest TAKIM SAMYM człowiekiem jak ten z którego sie zrodził, jak i to że nie jest TYM SAMYM człowiekiem z którego się zrodził.
Mamy tu do czynienia z aktem poczynania się (rodzenia, rozmnażania) nowego, odrębnego osobnika w danym gatunku z innego osobnika w tymż gatunku.
Osoba rodząca i osoba zrodzona to DWA indywidualne przykłady osobników tego samego rodzaju bytu, a nie jeden i ten sam byt.
Nie inaczej ma się sprawa z Bogiem. Biblia potwierdza to nazywając jednego osobnika Ojcem a drugiego s[S]ynem.
Dwie osoby tego samego rodzaju bytu [Bóg] nie będące przecież tym samym liczebnie (ilościowo) Bogiem, a tylko jednym w znaczeniu jakościowym Bogiem.
Tak więc powyższa zasada dowodzi absurdalności tezy o trójcy, która fałszywie zakłada że ten który rodzi i ten który się z niego narodził stanowią niejako „osobową” jedność złożoną z wielości osób. W dodatku teoria trójcy fałszywie zakłada, że to z czego się rodzi kolejna osoba w danym rodzaju jest samo przez się osobą i tak z dwóch tj rodzącego i zrodzonego nagle wychodzi im trzech, trzy osoby.
A przecież jawnym jest że zrodzenie z Ojca nie skutkuje powstaniem drugiego Ojca, a zatem zrodzenie „z” Ojca mówi o powstaniu nowego osobnika z jakiejś „części” tej osoby, jej ducha, który jest swego rodzaju „DNA”, zapewniającym powstanie bytu w tym samym rodzaju, a nie osobowej kopi danego osobnika.
No, ale to są naprawdę głębokie sprawy, nie dziwi zatem że nie wszyscy je rozumieją.



Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel to tak. Bóg to nie terminator z jednym prostym programem. Znów są to mocno złożone kwestie. Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy



Z tego życzeniowego założenia wynika niezbicie że autorzy listów apostolskich nauczali herezji i de facto „pozbawiali mocy Wszechmogącego”.
Oto przykłady: Heb 6:18 Abyśmy przez dwie rzeczy nieodmienne (w których niemożebne, aby Bóg kłamał), warowną pociechę mieli, my, którzyśmy się uciekli ku otrzymaniu wystawionej nadziei,
Tu heretyk pewien ogranicza wszechmoc Boga wmawiając Mu na siłę, że ten nie może kłamać, mimo iż Lewandowski oświadczył przecież, że może: „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel”.

Oraz drugi przykład: Jas 1:13 Żaden, gdy bywa kuszony, niech nie mówi: Od Boga kuszony bywam; bo Bóg nie może kuszony być we złem, a sam nikogo nie kusi.
Tu także heretyk Jakub pisze, że Bóg kuszony być nie może, mimo iż Lewandowski „wie” że nie można tak mówić, bo to ogranicza wszechmoc Wszechogącego.
Ciekawe kto ma rację, Lewandowski czy Pismo?
Czy aby napewno nie mamy tu do czynienia z „płytkim sposobem myślenia” warunkowanym przyjęciem określonej opcji wyznaniowej, która zawęża horyzonty myślowe każdemu bez wyjatku człowiekowi i nie pozwala mu ujrzeć prawdy czarno na białym wypisanej w Biblii?
Pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych