30 replies to this topic

[pawel77]

witam

Quote

To co podaje jako pokarm na czas słuszny, jedyna i prawdziwa organizacja swoim owieczkom do wierzenia nie tylko rozmija się z Biblią, lecz jawnie stoi z nią w sprzeczności.
Przekładu Nowego Świata nie liczę bo to wulgarna i bezczelna obraza Jedynego Boga.
[/quot

e]

a masz na to jakies przyklady

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-09-19, godz. 14:36

[gambit]

'Dudu', on 01 Aug 2009 - 23:26, said:

Przekładu Nowego Świata nie liczę bo to wulgarna i bezczelna obraza Jedynego Boga.

'pawel77', on 19 Sept 2009 - 14:36, said:

a masz na to jakies przyklady

Może sprowokuje 'Dudu' do konkretnego zagadnienia, mianowicie: ,,Czyż nie oni bluźnią szlachetnemu imieniu, od którego zostaliście nazwani"? (Jak 2:7 PNŚ)

Quote

Tekst oryginalny: [Iz 43:10]

אתם עדי נאם יהוה ועבדי אשר בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא
לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה

Biblia Tysiąclecia: [Iz 43:10]

Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. źródło

Przekład ... [ŚJ] Iz 43:10

"Wy jesteście moimi świadkami - brzmi wypowiedź Jehowy - moim sługą, którego wybrałem, abyście mnie poznali i wierzyli we mnie, i rozumieli, że ja jestem ten sam. Przede mną nie został utworzony żaden Bóg ani po mnie nie ma żadnego.

Tu może tkwi owa "obraza PNŚ", że ŚJ wolą się zastosować do oryginału hebrajskiego, niż do Benedykta XVI, który woli ,,Pana".

Quote

Papież Benedykt XVI zmienił imię Boga
Koniec z Jahwe i Jehową. ... źródło

Taki wykształcony, że dla niego heb. יהוה (JHWH), to Adonaj? Kto tu się myli? Akurat dla mnie, w tym zagadnieniu PNŚ ma racje i był to dla mnie jeden z wielu innych czynników opuszczenia KRzK.
-- gambit

[Dudu]

'pawel77', on 19 Sept 2009 - 14:36, said:

witam

e]

a masz na to jakies przyklady

Pawel77 napisałeś na tym forum ponad czterysta postów! Przykładów jest tutaj aż nazbyt wiele. Mało tego, są one w swojej wymowie tak dobitne, że potrzeba doprawdy wielkiego "samozaparcia" tudzież oślego uporu by dalej mieć złudzenia co do "nauk" tej zwodniczej sekty.




Gambit  PNŚ jest skrajnym aktem fałszerstwa i manipulacji jak się ktoś o nim wyraził. Ta samowolna profanacja Biblii dokonana przez śJ miała na celu uwiarygodnienie ich kłamliwych nauk.  

Jak mówiłem wcześniej tak powiem i teraz PNŚ to wulgarna i bezczelna obraza Jedynego Boga.

A jeśli chodzi o PANA to przytoczę ciekawą wypowiedź:

"W Starym Testamencie Bóg przedstawia się Mojżeszowi i sam siebie nazywa po hebrajski "Ehie aszer ehie", czyli "Jestem, Który Jestem" od tego tetragram : JHWH.
Jako, że Żydzi uważali, że imię Boga jest tak święte, że w praktyce mógł bez popełnienia grzechu wypowiedzieć je tylko raz do roku arcykapłan w świątyni jerozolimskiej, w najświętszym miejscu. Z tego też powodu Żydzi w ST wszędzie, gdzie była mowa o Bogu nie pisali Jego imienia, tylko Adonaj lub Elohim, a czasem oba na raz "Adonaj Elohim".
słowo "Elohim" oznacza po prostu Bóg, natomiast "Adonaj" dosłownie znaczy "Pan" i oznacza, nie jak np. "pan Kowalski", tylko jest synonimem na Tego, który dzierży władzę nad całym światem, bo jest Panem całego stworzenia, jest Stwórcą, jest Wszechmocnym, Najwyższym.
Jak wiemy, Żydzi z racji popadania w niewolę obcych narodów, szczególnie w niewole babilońską oraz niemalże ciagłego życia w diasporach (w rozproszeniu a nie wyłącznie wszyscy w swoim kraju) nie zawsze i wszyscy władali czystym hebrajskim i aramejskim. Dlatego to siedemdziesięciu uczonych żydowskich speców biblistów przełożyli Pismo na język powszechnie wtedy znany - grękę, a przekład znany jest pod nazwą Septuaginta.
Tłumacze owi słowo "Adonaj" przedłumaczyli jako greckie "Kyrios". "Kyrios" doslownie znaczy "Pan". A w jakim sensie "pan"? Ano, jak widzimy z zastosowania go, w dokładnie takich samych znaczeniach.
zatem: JHWH = "Adonaj" = "Kyrios" = "Pan"
dlaczego jest to ważne? dlatego, że św. Paweł z Tarsu, człowiek bardzo wykształcony, uczeń Gamiela - rabina słynnego na cały kraj, ex-faryzeusz, doskonale znał Pismo i po hebrajsku, i Septuagintę, i różne niuanse itd. Znając to wszystko, wiedząc, że Bog = Pan = Kyrios, mówiąc/pisząc o Jezusie tam, gdzie w języku polskim widzimy "Pan", Paweł używa "Kyrios". Zatem św. Paweł pisząc, że "Jezus jest Panem" nie ma na myśli "upoważniony wysłannik Boga, mianowany na Jego Syna", ale Pan czyli Bóg, Jezus jest Panem, czyli Jezus jest Bogiem.

swoją drogą, to gdzie Biblia tłumaczy, że Jezus jest Panem ale inaczej niż Bóg Ojciec? Raczej mnogo od tekstów zrównujących ich.
Jezus raczej wskazuje, że On jest Synem, ale daleko inaczej niż my jesteśmy synami Boga. Mówi np. "ide do Ojca mojego i Ojca waszego" zamiast "do naszego Ojca" albo po prostu "do Ojca". Pokazuje przez to inność naszej i Jego relacji do Ojca, ale też pokazuje, że Bóg Ojciec jest Mu na inny sposób Ojcem niż nam.
"

Autor: spioh.



Pozdrawiam.

[pawel77]

[quote] name='Dudu' date='2009-09-20, godz. 01:07' timestamp='1253398079' post='125358']
Pawel77 napisałeś na tym forum ponad czterysta postów! Przykładów jest tutaj aż nazbyt wiele. Mało tego, są one w swojej wymowie tak dobitne, że potrzeba doprawdy wielkiego "samozaparcia" tudzież oślego uporu by dalej mieć złudzenia co do "nauk" tej zwodniczej sekty.
[/quote]


dudu mialem na mysli glownie dowody przeciwko PNS
podaj przyklady jakoby PNS wulgarnie i bezczelnie obrazal BOga
to chyba nie wiele jesli jest przez ciebie nie warty wspomienia?

[Dudu]

Quote

dudu mialem na mysli glownie dowody przeciwko PNS
podaj przyklady jakoby PNS wulgarnie i bezczelnie obrazal BOga
to chyba nie wiele jesli jest przez ciebie nie warty wspomienia?

Pawel77 przeczytaj sobie chociażby te 2 poniższe artykuły. Przykładów i opinii masz tam dostatecznie dużo.

http://watchtower.or...ie_wiary-13.php
http://watchtower.or...odolski_nwt.php

[gambit]

'Dudu', on 21 Sept 2009 - 06:47, said:

Przykładów i opinii masz tam dostatecznie dużo.
http://watchtower.or...ie_wiary-13.php

'Dudu', czy tylko osobiście sprawdziłeś wiarygodność opracowania tego artykułu pod względem obiektywizmu, że nim "częstujesz"? Czy czasem autor nie szuka na siłę zarzutów? Wziąłem tak z przypadku poniższy fragment.

Quote

6) W kilku przypadkach usunięto z tekstu wersety, bez podania chociażby w przypisach powodu tej operacji (np. Mk 9:44, 15:28), jak to zrobiono w J 8:1-11. Umieszczono w Mt 27:49 (w podwójnym nawiasie) słowa: "Inny człowiek wziął włócznię i przebił mu bok...", sugerując przez to, że Jezus był przebity przed śmiercią, co nie jest zgodne z J 19:33n.

Prawdą jest, że usunięto. Prócz wymienionych usunięto jeszcze w następujących miejscach: Mat 17:21, 18:11, 23;14; Mk 7:16, 9:46; Łuk 17:36; Ja 5:4; Dz 8;37, 18:34, 28:29. Nieprawdą jest jednak, że nie podano powodu. Podano, tylko nie w tym miejscu, co autor chciałby. Niektóre przekłady zamieszczają objaśnienia na końcu. Ch.P.G. zrobiły to na początku w przedmowie - następująco:

Quote

Tłumaczenie Pism Chrześcijańskich w Przekładzie Nowego Świata oparto głównie na znanym tekście greckim Westcotta i Horta, zgodnym z najstarszymi manuskryptami greckimi. Dlatego Przekład Nowego Świata nie zawiera ani całych wersetów, ani fragmentów wersetów, które nie występują w tym miarodajnym tekście greckim, a znajdują się w przekładach biblijnych dokonanych przed opublikowaniem tekstu Westcotta i Horta. ...

Ponadto w ,,Prowadzenie rozmów …”, na str.262 wyjaśniono:

Quote

Wersetów tych, spotykanych w niektórych przekładach, nie ma w najstarszych dostępnych manuskryptach biblijnych. ...

Pomimo, że nie wszyscy zgadzają się z przekładem Westcotta i Horta, to inni pochwalają m.in., gdzie w podtytule Wiarygodny tekst - podano:

Quote

Nowego Testamentu Najbardziej cenione grupy rękopisów Nowego Testamentu to: Papirusy Bodmera (z których jeden pochodzi z końca drugiego wieku) i Papirusy Chester Beatty (prawdopodobnie z początku trzeciego wieku); […] Wymienione rękopisy były podstawą greckiej wersji Nowego Testamentu, sporządzonej w dziewiętnastym wieku przez uczonych Westcotta i Horta. Większość uczonych zgadza się, że wersja ta jest dokładniejsza od standardowego tekstu z piątego wieku, wykorzystanego przy tworzeniu wielu poprzednich wersji.źródło

Uważam, że nowsze odkrycia i rozwój nauki -dodatkowo opartych na bliższych manuskryptach, czasom oryginałom- jest w stanie poprawniej odtworzyć treść.


Jeśli chodzi o Mt 27:49, gdzie w podwójnym nawiasie umieszczono dodane słowa, które; ,,sugerując przez to, że Jezus był przebity przed śmiercią", to w wymienionej przedmowie str.6 - objaśniono:

Quote

[[ ]] wskazują na interpolacje tekstu oryginalnego (wstawki zaczerpnięte z innych źródeł).

Jeżeli czyta się Biblię, to dobrze jest porównywać synoptyczne opisy i wówczas łatwiej ustalić właściwy tok wydarzeń. W tym przypadku Ja 19:33-34, że było to jednak po śmierci.

Podejrzewam, że gdyby autor artykułu żył w czasie powstania Ewangelii Mat. i Łuk., to ostro by ich zaatakował o sprzeczności. Mianowicie o to, że Mateusz (27:49) napisał o śmierci Jezusa przed rozdarciem zasłony (50). Natomiast Łukasz odwrotnie, że najpierw zasłona się rozdarła (23:45), a później nastąpił zgon (46). No cóż uprzedzenia rządzą się swoimi prawami, które stają się "barykadą" w zrozumieniu sprzeczności.
-- gambit

[agent terenowy:)]

No dobrze, ale gdzie w tym przekładzie napisano coś wulgarnego o Bogu? Jeśli już bym miał znaleźć coś takiego, to jak Eliasz znieważył Baala, mówiąc, że "chciał się wypróżnić i musi iść do ustępu"( 1Król 18,26) Jak ten przekład czytam, to nie znalazłem nic, co można uznać za wulgarne określenie Boga Jehowy, jego Syna czy Ducha.

[pawel77]

do dudu

przczytalem odnosniki
i nie znalazlem tam czegos co moglbym okreslic

Quote

Przekładu Nowego Świata nie liczę bo to wulgarna i bezczelna obraza Jedynego Boga.

zwroc uwage jeszcze na 28 punkt

28) Aby osłabić to, że zgodnie ze słowami J 2:19, 21 (por. J 10:18), Jezus swą mocą (we współpracy z Ojcem i Duchem Św.) powstał z martwych, zmieniono słowa "Gdy więc zmartwychwstał..." (J 2:22) na "został wskrzeszony". Podobnie zmieniono treść J 10:17n. (określenie "mam moc" [gr. eksousia] zamieniono na "mam prawo"). Nie zmieniono tego określenia np. w Łk 12:5, Dz 1:7, Jud 25, Ap 16:9. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).


tlumaczenia
J 2:19 Br „Odpowiedział im Jezus: Możecie zburzyć świątynię, a Ja w ciągu trzech dni odbuduję ją na nowo.”
J 2:19 BT „Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.”
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

J 10:18 Br „Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja sam dobrowolnie je oddaję, gdyż jest w mej mocy oddać je i potem znów odzyskać. Taki bowiem nakaz otrzymałem od mego Ojca.”
J 10:18 BT „Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca.”
J 10:18 Bw „Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”

J 2:22 Br „Kiedy zmartwychwstał, Jego uczniowie przypomnieli sobie, że to mówił. I uwierzyli Pismu oraz słowom, które wyrzekł Jezus.”

J 2:22 BT „Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.”
J 2:22 Bw „Gdy więc został wzbudzony z martwych, przypomnieli sobie uczniowie jego, że to mówił, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.”
J 10:17 Br „Ojciec zaś miłuje Mnie dlatego, że Ja oddaję swoje życie, aby je później znów odzyskać.”
J 10:17 BT „Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je /potem/ znów odzyskać.”
J 10:17 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.”

biblia mowi jasno kto wzbudzil zmartwych Jezusa

1Tes 1:10 BT "i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu."

1P 1:21 BT "Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu."

nic tu nie ma ze Jezus wzbudzil zmartwych swoja moca

[mirek]

'pawel77', on 24 Sept 2009 - 08:15, said:

biblia mowi jasno kto wzbudzil zmartwych Jezusa

nic tu nie ma ze Jezus wzbudzil zmartwych swoja moca

Dziwne to Twoje rozumowanie. Biblia przecież też mówi, iż Bóg stworzył niebo i ziemię a wiadomo, iż stwarzał Jezus. Tak naprawdę świat stwarzała każda z osób Trójcy Świętej: Ojciec, Syn i Duch Święty. Podobnie w Piśmie Świętym czytamy, że Bóg wskrzesił Jezusa:

Dz 2:24 Bw „ale Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą niemożliwą, aby przez nią był pokonany.”

Zauważmy jednak, że w Biblii przecież Bogiem nazywany jest również Syn Boży jak i Duch Święty. A więc to Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są właśnie tym Bogiem. Zobaczmy, jak Biblia ukazuje nam, że we wskrzeszaniu ciała Chrystusa zaangażowana była również każda z osób Trójcy Świętej:

Bóg Ojciec
Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”

Ef 1:20 Bw „Ojciec chwały (...) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie”


Syn Boży
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”


Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”


Podobnie cała Trójca Święta będzie również nas wskrzeszać. W Piśmie Świętym czytamy bowiem:

1Kor 6:14 Bw "A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją."

Ale tym Bogiem jest przecież Ojciec, Syn i Duch Święty. I te osoby będą nas wskrzeszać, bo to one są właśnie tym Bogiem:

Bóg Ojciec
J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.”

Syn Boży
J 6:54 Bw "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

A więc tak jak cała Trójca Święta wskrzesiła ciało Jezusa tak również i cała Trójca Święta wskrzesi nasze ciała.

[gambit]

'mirek', on 24 Sept 2009 - 10:16, said:

Dziwne to Twoje rozumowanie. Biblia przecież też mówi, iż Bóg stworzył niebo i ziemię a wiadomo, iż stwarzał Jezus.

Ale o tym procesie stwarzania Biblia jednoznacznie mówi, że Ojciec był zleceniodawcą, a Syn wykonawcą. Analogicznie nagłówek paginy w Bw. informuje, że jest to list 'Pawła do Rzymian', gdy tymczasem pisał go Tercjusz (Rz 16:22). Rozumiesz? Jednakże stwarzanie nieba i ziemi nie jest żadną analogią do wzbudzenia Jezusa z martwych (Ja 2:19).

Quote

28) Aby osłabić to, że zgodnie ze słowami J 2:19, 21 (por. J 10:18), Jezus swą mocą (we współpracy z Ojcem i Duchem Św.) powstał z martwych, zmieniono słowa "Gdy więc zmartwychwstał..." (J 2:22) na "został wskrzeszony". Podobnie zmieniono treść J 10:17n. (określenie "mam moc" [gr. eksousia] zamieniono na "mam prawo"). Nie zmieniono tego określenia np. w Łk 12:5, Dz 1:7, Jud 25, Ap 16:9. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).link

Zmiany są obustronne, choć dotyczą innych słów. I tak np. BT i Bw w odwołaniach Ja 10:7 zamiast ψυχην przetłumaczyć na dusza, tak jak to zrobiono prawidłowo w PNŚ, to w BT i Bw przetłumaczono na życie. Wydaje się, że dokonano tego przeinaczenia, aby ukryć, że dusza Jezusa poniosła śmierć. A poniosła zgodnie z proroctwem Iz 53:12. I tu Bw, Bg, PNŚ tłumaczeniem jest dusza, gdy w BT ,,Siebie". Również BT i Bw w Łuk 12:5 gr. γέενναν, przetłumaczono niepoprawnie na piekło, zamiast poprawnego gehenna, jak zrobił to PNŚ.

'mirek', on 24 Sept 2009 - 10:16, said:

Zauważmy jednak, że w Biblii przecież Bogiem nazywany jest również Syn Boży jak i Duch Święty.
Bóg Ojciec ...
Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”

Ef 1:20 Bw „Ojciec chwały (...) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie”

No właśnie pogrubieniem prawidłowo wskazałeś, że tym, który wzbudził ze śmierci był Ojciec i to ten Bóg Ojciec był przyczyną wzbudzenia Jezusa ze śmierci a nie wspólnie z kimś. Dz 2:32 Bw Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;

'mirek', on 24 Sept 2009 - 10:16, said:

Syn Boży
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”

Tu najpierw trzeba by zapytać się; kto to mówi? Czy mówi to natura człowieka, czy jako Bóg (wg. trynitarian)? Gdyż jeśli mówi człowiek, to jak nieżywy może wskrzesić siebie nieżywego? Jeśli źródłem tej wypowiedzi jest Bóg (Syn), to znaczy, że mówi o śmierci swej jako Boga. Dylemat.

Dylemat przestaje istnieć, że we wskrzeszaniu Jezusa brali udział Bóg Ojciec ze Synem, gdy zapoznamy się z podobnym wyrażaniem myśli, gdy Jezus powiedział do kobiety: ,,Córko, twoja wiara cię ocaliła" (Łuk 8:48). Czyżby ta kobieta uzdrowiła sama siebie?

Zatem może być uzasadniony powód zamiany z "mam moc" (BT, Bw), na "mam prawo" (PNŚ). Jezus swą wierną postawą przed śmiercią, przyczynił się do uzyskania prawa wskrzeszenia, na 'mocy prawa sprawiedliwości'. Bo podobnie jak kobieta, to i my swą obecną postawą sami, albo wydajemy sobie wyrok śmierci, bądź zaskarbiamy zbawienie włącznie ze zmartwychwstaniem (por. Mat 12:37). Bóg Ojciec ze Synem przy wzbudzaniu z martwych będą tylko stawiać "kropkę nad i"

'mirek', on 24 Sept 2009 - 10:16, said:

Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”

Który duch święty? Wierni Aniołowie też są duchami świętymi. Ale z powyższej mej analizy wynika, że tym duchem jest nikt inny, jak tylko sam Ojciec. Bo w Ja 4:23 jest mowa, aby Ojcu tyko oddawać cześć, a w 24, że ,,Bóg jest duchem". Nie napisano, że Bóg jest z duchem, tylko, że nim jest.(duże, małe litery, to tylko wywodzą się kształtowania historycznego, odmiennych wierzeń)

'mirek', on 24 Sept 2009 - 10:16, said:

Podobnie cała Trójca Święta będzie również nas wskrzeszać. W Piśmie Świętym czytamy bowiem:

Nie widziałem nigdy Trójcy w PŚ. A podane wersety można podrzucić do powyżej przedstawionej mej interpretacji. Jeśli mam uwagi, co do zmienianych słów w wszystkich wymienianych przekładach biblijnych, to to, że powinni starać się wiernie transliterować a w razie potrzeby zrozumienia lub interpretacji, dodawać w nawiasie kwadratowym [...]. Wtedy czytelnik wie, że dodano od siebie i wówczas zlekceważy ten substytut, albo przejdzie do sprawdzania zasadności. Oczywiście PNŚ ma pod tym względem braki, ale inne przekłady też.
-- gambit

[Sebastian Andryszczak]

'agent terenowy:)', on 23 Sept 2009 - 17:26, said:

nie znalazłem nic, co można uznać za wulgarne określenie Boga Jehowy, jego Syna czy Ducha.

faktycznie, żadna z postaci biblijnych nie używa słów kojarzonych z Bogusławem Lindą, apostołowie wg PNŚ nie pytają "co ty, przecinek, wiesz o Stwórcy świata?" itd. itp., więc słowo "wulgarny" można uznać za nieprecyzyjne.

Natomiast o wiele łatwiej jest obronić tezę o "bezczelności" tłumaczy PNŚ, którzy np. dodają pojedyncze słowa do Biblii, zmieniając sens, nie licząc się z zapowiedzią plag opisanych w tej księdze.

[mirek]

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

Ale o tym procesie stwarzania Biblia jednoznacznie mówi, że Ojciec był zleceniodawcą, a Syn wykonawcą.

Nie ma takiego wersetu w Bibli. Takie stwierdzenie co najwyżej można znaleźć w Strażnicy, ale nie jest to nauka biblijna. Ciekawe, że sami ŚJ mówią, że Ojciec z Synem stwarzali razem świat, a nie wierzą, że mogli również razem wskrzeszać ciało Jezusa. Dziwne jakieś to rozumowanie.

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

Tu najpierw trzeba by zapytać się; kto to mówi? Czy mówi to natura człowieka, czy jako Bóg (wg. trynitarian)? Gdyż jeśli mówi człowiek, to jak nieżywy może wskrzesić siebie nieżywego? Jeśli źródłem tej wypowiedzi jest Bóg (Syn), to znaczy, że mówi o śmierci swej jako Boga. Dylemat.

Nie ma żadnego dylematu jeśli przyjmie się do wiadomości, iż Jezus jest Bogiem w ciele ludzkim. Oczywiście poniosła śmierć natura ludzka. Natura boska jest nieśmiertelna i stąd też Jezus mógł brać czynny udział we wskrzeszeniu swojego ludzkiego ciała. Podobnie jak mialo to miejsce podczas stwarzania świata.

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

Dylemat przestaje istnieć, że we wskrzeszaniu Jezusa brali udział Bóg Ojciec ze Synem, gdy zapoznamy się z podobnym wyrażaniem myśli, gdy Jezus powiedział do kobiety: ,,Córko, twoja wiara cię ocaliła" (Łuk 8:48). Czyżby ta kobieta uzdrowiła sama siebie?

Czy możesz lepiej wyjaśnić o co tu Tobie chodzi? Wedle Łk 8:48 osoba nie uzdrowiła samej siebie fizycznie, nie byłoby to jednak możliwe bez jej wiary. Dlatego Jezus ma rację, uzdrowił on ją i jej wiara, a więc nie tylko on. Tak samo wskrzesił ciało Jezusa zarówno Syn jak i Ojciec. Twój przykład potwierdza więc zatem bardziej mój punkt widzenia, niż twój.

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

Zatem może być uzasadniony powód zamiany z "mam moc" (BT, Bw), na "mam prawo" (PNŚ). Jezus swą wierną postawą przed śmiercią, przyczynił się do uzyskania prawa wskrzeszenia, na 'mocy prawa sprawiedliwości'. Bo podobnie jak kobieta, to i my swą obecną postawą sami, albo wydajemy sobie wyrok śmierci, bądź zaskarbiamy zbawienie włącznie ze zmartwychwstaniem (por. Mat 12:37). Bóg Ojciec ze Synem przy wzbudzaniu z martwych będą tylko stawiać "kropkę nad i"

W tym omawianym biblijnym fragmencie Jezus wyraźnie obiecuje, że ma moc życie swoje położyć i z powrotem wziąść. Taki bowiem dostał rozkaz od swojego Ojca i go musiał spełnić. Rozkazem Ojca dla Jezusa było to, że ma sam złożyć swoje życie na ofiarę, a następnie ma je sam odzyskać. Jeśli by tego nie mógłby zrobić, to nie mógłby dostać takiego rozkazu. Jeśli by tego nie zrobił, tak jak zapowiedział, to złamałby rozkaz swojego Ojca. Tekst ten jest zatem świadectwem tego, że Pan Jezus jako Bóg również wskrzeszał swoje martwe ciało z martwych.

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

Który duch święty? Wierni Aniołowie też są duchami świętymi. Ale z powyższej mej analizy wynika, że tym duchem jest nikt inny, jak tylko sam Ojciec. Bo w Ja 4:23 jest mowa, aby Ojcu tyko oddawać cześć, a w 24, że ,,Bóg jest duchem". Nie napisano, że Bóg jest z duchem, tylko, że nim jest.

A więc Duch Święty jest według ciebie osobą? Czyżbyś zmienił zapatrywania Strażnicy. Zauważ jednak, iż ten werset mówi, iż Bóg jest Duchem... Nie ma tam mowy o Ojcu. Duch Święty jest odrębny od Ojca co wyraźnie widać na przykład w czasie chrztu Jezusa gdy ukazał się w postaci gołębicy podczas gdy głos Ojca z nieba wydawał świadectwo o Synu. Napewno znasz ten werset biblijny. A więc Duch Święty nie jest Ojcem, pomimo że jest Bogiem.

'gambit', on 24 Sept 2009 - 19:01, said:

No właśnie pogrubieniem prawidłowo wskazałeś, że tym, który wzbudził ze śmierci był Ojciec i to ten Bóg Ojciec był przyczyną wzbudzenia Jezusa ze śmierci a nie wspólnie z kimś. Dz 2:32 Bw Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;

Podałem wersety biblijne, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział we wskrzeszaniu ciała Jezusa. Wspomniany przez ciebie tekst nie twierdzi, że tylko Bóg Ojciec wskrzesił ciało Jezusa. Jak widać, brali w tym udział oni obaj, skoro obaj przypisują sobie zrobienie tego. Podobnie biblia podaje, że Ojciec i Syn razem stwarzali świat, dlaczego więc nie mogli także razem wskrzesić ciała ziemskiego Jezusa? Czemu Ojciec i Syn nie mogli wskrzesić tego ciała razem? Świadkowie Jehowy uznają, że Ojciec stwarzał razem z Synem świat, jednak nie wierzą już, że mogli oni razem (oczywiście we współudziale z Duchem Świętym) wskrzesić martwe ciało Jezusa. Dziwne rozumowanie, zwłaszcza, iż to Biblia dobitniej mówi, że to Syn stwarzał cały świat, nie mówi natomiast tego wyraźnie w stosunku do samego Ojca.

[Profanka]

Przekład Nowego Świata jest jednym z wielu przekładów, w którym poglady tłumaczy mają wpływ na rozumienie treści. Czyż przekład księdza Kowalskiego jest lepszy??? Tam dopiero jest wpływ hi..hi..hi...
Zgodziłabym sie z tą opinią na temat PNŚ gdzyby był kamieniem obrazy dla Trójcy.
Trójca to jednak nie Jedyny Bóg, a dla niego nie znalazłam w tym przekładzie żadnej obrazy. Może obraził się Trójjedyny Bóg, ale Jedyny chyba nie. Zresztą ...należy pamietać, że bronienie Boga na siłę czasami nie znajduje uznania w jego oczach. Przekonali sie o tym przyjaciele Hioba

[gambit]

Quote

gambit
Ale o tym procesie stwarzania Biblia jednoznacznie mówi, że Ojciec był zleceniodawcą, a Syn wykonawcą.

Quote

mirek
Nie ma takiego wersetu w Bibli. Takie stwierdzenie co najwyżej można znaleźć w Strażnicy, ale nie jest to nauka biblijna.

Różne przekłady używają, różnych słów do wyrażania myśli biblijnych. Kiedy użyłem przy komentowaniu ,,zleceniodawcą" w stosunku do Boga Ojca, to zobaczmy jakiego słowa użył PNŚ. Ja 7:29 Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał". Bw (BT) - Ja go znam, bo od niego jestem i On mnie posłał. Pogrubione słowa mówią jaką rolę pełni Jezus. Wyrazy: przedstawiciel, posłaniec, apostoł czy pośrednik. Są to w zasadzie synonimy, które określają, że kogoś reprezentują. Jeśli więc Jezus reprezentuje swego Ojca, to rzecz oczywista, że polecenie takie otrzymał, Ty to gdzieś niżej nazwałeś nawet rozkazem.

Apostoł (gr. apostolos = wysłannik) – [...] Również sam Jezus jest nazywany "apostołem" czyli "wysłannikiem" Boga (List do Hebrajczyków 3,1)
przedstawiciel 1. «osoba reprezentująca kogoś lub coś»

Quote

gambit
Tu najpierw trzeba by zapytać się; kto to mówi? Czy mówi to natura człowieka, czy jako Bóg (wg. trynitarian)? Gdyż jeśli mówi człowiek, to jak nieżywy może wskrzesić siebie nieżywego? Jeśli źródłem tej wypowiedzi jest Bóg (Syn), to znaczy, że mówi o śmierci swej jako Boga. Dylemat.

Quote

mirek
Nie ma żadnego dylematu jeśli przyjmie się do wiadomości, iż Jezus jest Bogiem w ciele ludzkim. Oczywiście poniosła śmierć natura ludzka.

Widocznie masz dylemat, bo nie odpowiedziałeś, która natura wypowiadała słowa zapisane Ja 2:19, czy człowiecza, czy Boska?

Quote

gambit
Dylemat przestaje istnieć, że we wskrzeszaniu Jezusa brali udział Bóg Ojciec ze Synem, gdy zapoznamy się z podobnym wyrażaniem myśli, gdy Jezus powiedział do kobiety: ,,Córko, twoja wiara cię ocaliła" (Łuk 8:48). Czyżby ta kobieta uzdrowiła sama siebie?

Quote

mirek
Czy możesz lepiej wyjaśnić o co tu Tobie chodzi? Wedle Łk 8:48 osoba nie uzdrowiła samej siebie fizycznie, nie byłoby to jednak możliwe bez jej wiary. Dlatego Jezus ma rację, uzdrowił on ją i jej wiara,

Najpierw podam inny przykład. Jeden człowiek spytał syna Kowalskiego - kto zbudował ci dom? Syn odpowiedział - ojciec. Człowiek pyta; jak to mogło się stać, jeżeli twój ojciec nie żyje już od pięciu lat, a dom wybudowano w ostatnich dwóch latach? Syn odpowiada. Murował murarz o nazwisku Nowak, któremu zlecił wraz ze sprawami organizacyjnymi i z góry wszystko sfinansował. Wiesz człowieku, kiedy ojciec jeszcze żył, to swą długoletnią pracą przygotował wszystkie potrzebne środki. Więc komu mam przypisać główną zasługę, że dom jest obecnie mój, murarzowi czy ojcu?

Podobnie Jezus gdy żył, to swym wiernym posłannictwem przygotował środki prawne do odzyskania życia, więc mógł powiedzieć 'w trzy dni odbudowałem'. W samej istocie rzeczy, jednak to Ojciec wzbudził własnoręcznie zgromadzonymi "środkami" przez Jezusa, zbudował mu ciało (2:21). Nawet sam podałeś wersety, które to potwierdzały (Ga 1:1; Ef 1:20 Bw).

Podobnie z różnymi cudami, a głównie wzbudzanie z martwych Łazarza, córkę Jaira czy syna wdowy, to w rzeczywistości dokonywał Bóg Ojciec. Jezus pełnił podobną rolę jak inni prorocy.(oczywiście mówię tu o okresie 33 lat na ziemi jako człowiek) np. Mojżesz nie rozsunął wód morza gdy uderzył laską. To nie Elizeusz wzbudził chłopca ze śmierci. Dokonywał tego zawsze Ojciec. Jezus nie przypisywał to sobie lecz chwale Bożej, i dziękował, że Ojciec go wysłuchał i nim się posłużył (Ja 11:40-41). To Ojciec dokonuje tych dzieł (Ja 14:10) - stwierdza Jezus. Jezus nie swoim "palcem", ale Bożym dokonywał (Łuk 11:20). Ten "palec" Boży nazwany jest duchem Bożym (Mat 12:28 Bg). Dalej ten duch [Boży] nazwany jest też mocą, wspomożycielem (Łuk 24:49). Wszystko wymienione; "palec", duch Boży, moc, pochodziły od Ojca (Dz 1:4,7-8; 2:4). Nie spotkałem by gdziekolwiek napisano, że Ojciec pochodzi od Syna albo ducha (Ducha).

Quote

gambit
Który duch święty? Wierni Aniołowie też są duchami świętymi.

Quote

mirek
A więc Duch Święty jest według ciebie osobą? Czyżbyś zmienił zapatrywania Strażnicy. Zauważ jednak, iż ten werset mówi, iż Bóg jest Duchem... Nie ma tam mowy o Ojcu. Duch Święty jest odrębny od Ojca co wyraźnie widać na przykład w czasie chrztu Jezusa gdy ukazał się w postaci gołębicy podczas gdy głos Ojca z nieba wydawał świadectwo o Synu. Napewno znasz ten werset biblijny. A więc Duch Święty nie jest Ojcem, pomimo że jest Bogiem.

Słowo duch ma wiele znaczeń. Wskaż mi kogoś, kto powie, że tylko jest jedno znaczenie. ,,Prowadzenie rozmów ..." pod hasłem Duch podaje 6 znaczeń. Definicja ta w 5 znaczeniu podaje, że dotyczy to ,,5) osób duchowych". Dalej mówisz; ,,iż Bóg jest Duchem... Nie ma tam mowy o Ojcu", to sobie przeczytaj wcześniejszy wers.(23), a tam ten najbliższy kontekst właśnie mówi o Ojcu a nie kim innym. Oczywiście, że każdy duch osobowy jest odrębny.
Na przykład aniołowie Michał, Gabriel są duchami i na pewno świętymi. A pod postacią gołębicy co się kryło? Nie wiem, może jakiś Cherub lub Seraf? Na pewno nie będę tumanił ludzi jakąś tożsamością "trzeciej osoby", której Biblia nie precyzuje. Stworzyli sobie pewni ludzie na zasadzie fantazji, pod pseudonimem "trzeciej osoby" i ta mantra kursuje po ludzkich głowach.

Quote

mirek
Podałem wersety biblijne, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział we wskrzeszaniu ciała Jezusa.

Mirku nic one mnie nie przekonują. O Jezusie przedstawiłem wyżej sposób wyrażania kiedy Jezus mówił "zburzcie a ja w trzy dni odbuduje", to dorzucę jeszcze podobne wyrażanie myśli. W Księdze Rodzaju w rozdziałach 18-19, Bóg JHWH rozmawiał z Abrahamem, to jednak w rzeczywistości byli to aniołowie. Jeżeli więc jeden z aniołów mówił; 'za rok wrócę i Sara będzie miała syna". Czy z tej wypowiedzi należy wnioskować, że anioł dokonał Sarę brzemienną? Nie. To JHWH tego dokonał. Dlaczego więc anioł nie powiedział, że Bóg tego dokona? Otóż odpowiedź przyczyny mamy w Dz 3:21, że 'Bóg mówił przez usta proroków'. Tak więc kiedy Jezus wypowiadał "zburzcie a ja w trzy dni odbuduje", to w rzeczywistości przypisać należy Ojcu 'ustami Jezusa'. Kapujesz?
-- gambit

[pawel77]

[quote] name='mirek' date='2009-09-24, godz. 13:16' timestamp='1253787360' post='125466']
Dziwne to Twoje rozumowanie. Biblia przecież też mówi, iż Bóg stworzył niebo i ziemię a wiadomo, iż stwarzał Jezus. Tak naprawdę świat stwarzała każda z osób Trójcy Świętej: Ojciec, Syn i Duch Święty. Podobnie w Piśmie Świętym czytamy, że Bóg wskrzesił Jezusa:
[/quote]

mirku ty widzisz tu trojce



Dz 2:24 Bw „ale Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą niemożliwą, aby przez nią był pokonany.”

[quote]Zauważmy jednak, że w Biblii przecież Bogiem nazywany jest również Syn Boży jak i Duch Święty. A więc to Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są właśnie tym Bogiem. Zobaczmy, jak Biblia ukazuje nam, że we wskrzeszaniu ciała Chrystusa zaangażowana była również każda z osób Trójcy Świętej: [/quote]

[quote][quote]Bóg Ojciec
Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”[/quote] [/quote]



[quote]
Ef 1:20 Bw „Ojciec chwały (...) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie”


Syn Boży
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.” [/quote]

nadinterpretacja textu
Jezusowi nie chodzi o to ze sam wzbudzi sie z martwych tylko o to ze wypelni zakon mojzesza dokladniej pisze o tym pawel do kolosan rozdzial 2

[quote]
J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.” [/quote]

czy to dowodzi ze sam sie wzbudzil?




[quote]Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.[/quote]”

tu dowiadujemy sie ze Bog wzbudzil Jezusa swoim duchem. Bog wzbudzil Boga Bogiem to naprawde ciekawe, dobrze ze jest ich trzech jakos sobie zawsze poradza.
czy to oznacza ze tez sami sie wzbudzimy
[quote]
1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,” [/quote]

Jak wyzej




[quote]1Kor 6:14 Bw "A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją." [/quote]

przez moc? wczesniej twierdziles ze duch to osoba boska



[quote]Bóg Ojciec
J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.” [/quote]

[quote]Syn Boży
J 6:54 Bw "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." [/quote]


ozywia bo taka moc otrzymal


[quote]Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.” [/quote]

jak wyzej

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-09-25, godz. 21:24

[gambit]

'Sebastian Andryszczak', on 24 Sept 2009 - 19:45, said:

Natomiast o wiele łatwiej jest obronić tezę o "bezczelności" tłumaczy PNŚ, którzy np. dodają pojedyncze słowa do Biblii, zmieniając sens, nie licząc się z zapowiedzią plag opisanych w tej księdze.

Sebastianie; a czy brałeś pod uwagę taką sprawę, że PNŚ zmienia w wielu miejscach sens przez dodanie lub zmianę transliterowanego słowa z powodu, by przywrócić znaczenie, które rozumieli pisarze biblijni swego czasu? Wydaje mi się, że PNŚ wyprzedza wielu tłumaczy biblijnych pod względem przywracania pierwotnego rozumienia znaczeniowego słów.

Uważam, że wiele współczesnych przekładów nie poszło z duchem czasu, który wpłynął na zmianę ich znaczeń. Chociaż w transliteracji są poprawne, to ich znaczenie zostało wywrócone "do góry nogami". Aby nie być gołosłownym i uzmysłowić zachodzącą taką ewolucje wyrazów, powołam się na ekspertów w tej dziedzinie.

Quote

Bo język nie jest tworem statycznym, danym i trwającym w raz ustalonej postaci po wsze czasy. Wręcz przeciwnie: język się zmienia. (...) Uczniowie mają tego świadomość, ale o ile nie dziwią ich nieco odmienne od dzisiejszych zasady składni, fleksji czy zapisu, a nawet archaizmy leksykalne, to stając wobec wyrazów, które na przestrzeni lat zmieniły swoje znaczenie, często nie potrafią ukryć zdziwienia i skłonni są podejrzewać pomyłkę dawnego pisarza.

Weźmy za przykład słowo:

Quote

Zbożny
Słowo to zazwyczaj kojarzy nam się ze “zbożnym celem”. Współcześnie notuje się więcej jego znaczeń:
1. daw. «wypływający ze szlachetnych pobudek»
2. daw. «pełen powagi, skupienia»
3. daw. «wypełniający obowiązki religijne

Jednak słowo to użyte już w XIII-wiecznej Bogurodzicy, a konkretnie we fragmencie zawierającym prośbę o:

A na świecie zbożny pobyt,
Po żywocie rajski przebyt.

... Nie chodzi tu bynajmniej o życie (pobyt) pobożne czy zgodne z wolą i prawami Boga, “zbożny” znaczy tu bowiem dostatni, bogaty, co nie powinno specjalnie dziwić. Słowo to pochodzi od wyrazu “zboże”, a nikt chyba nie zaprzeczy, że zboże stanowiło (i stanowi do dziś niemałe bogactwo),... to i więcej ze źródła

Nieraz tłumacze mają dylemat, czy zachować język archaiczny, literacki czy współczesny? Chociaż bardzo się starają, to nie zawsze idzie je pogodzić, aby nie odbyło się jakimś kosztem. Wydaje mi się, że PNŚ "olewa" język archaiczny, literacki czy transliterację, jeżeli nie oddaje sensu rozumienia oryginalnych autorów biblijnych. Dlatego najistotniejszą sprawą dla tego przekładu jest jak rozumieli je pisarze biblijni, a nie jak znaczeniowo wypaczyły wieki. Stąd może te nieporozumienia i posądzanie o wulgaryzm i bezczelność.
-- gambit

[mirek]

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Różne przekłady używają, różnych słów do wyrażania myśli biblijnych. Kiedy użyłem przy komentowaniu ,,zleceniodawcą" w stosunku do Boga Ojca, to zobaczmy jakiego słowa użył PNŚ. Ja 7:29 Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał".

Wskaż mi w tekście greckim tego wersetu słowo "przedstawiciel". Zdaje się, że kiedyś rozmawialiśmy na ten temat, gdzie sam przyznałeś, iż PNŚ błędnie oddaje ten werset. Dla przypomnienia podaję link do wątku:

http://watchtower.or...pic/1084-j-729/

Jak będziesz cały czas odgrzewał te same kotlety to do niczego nie dojdziesz, będziesz stał w miejscu i nigdy nie zrozumiesz nauki o Trójcy a co dopiero mówić o uwierzeniu w nią.

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Widocznie masz dylemat, bo nie odpowiedziałeś, która natura wypowiadała słowa zapisane Ja 2:19, czy człowiecza, czy Boska?

Odpowiedziałem wyraźnie, iż była to natura bosko-ludzka.

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Najpierw podam inny przykład. Jeden człowiek spytał syna Kowalskiego - kto zbudował ci dom? Syn odpowiedział - ojciec. Człowiek pyta; jak to mogło się stać, jeżeli twój ojciec nie żyje już od pięciu lat, a dom wybudowano w ostatnich dwóch latach? Syn odpowiada. Murował murarz o nazwisku Nowak, któremu zlecił wraz ze sprawami organizacyjnymi i z góry wszystko sfinansował. Wiesz człowieku, kiedy ojciec jeszcze żył, to swą długoletnią pracą przygotował wszystkie potrzebne środki. Więc komu mam przypisać główną zasługę, że dom jest obecnie mój, murarzowi czy ojcu?

Znajomy przykład wyciągnięty z dogmatów Strażnicy. Jednak podałeś przykład bardzo wyidealizowany i mało prawdopodobny. Zastanów się ile razy na świecie zdarza się taka sytuacja, a ile razy standardowa. Przecież ani Ojcu ani Synowi, czy Duchowi Świętemu nie groziło wymarcie, więc dlaczego niby Ojciec miał zlecać Synowi wybudowanie wszechświata? Czyżby Ojciec nie był wszechmocny, że musiał coś polecać do wykonania Synowi? Zapytam się jeszcze ciebie, kto odpoczywa po wykonanej pracy? W Biblii czytamy, iż Bóg odpoczął siódmego dnia, a więc skoro według Ciebie budował Syn, to ... proszę sobie dokończyć rozumowanie.

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Podobnie Jezus gdy żył, to swym wiernym posłannictwem przygotował środki prawne do odzyskania życia, więc mógł powiedzieć 'w trzy dni odbudowałem'. W samej istocie rzeczy, jednak to Ojciec wzbudził własnoręcznie zgromadzonymi "środkami" przez Jezusa, zbudował mu ciało (2:21). Nawet sam podałeś wersety, które to potwierdzały (Ga 1:1; Ef 1:20 Bw).

Nie wierzysz słowom Jezusa? On wyraźnie mówi "JA odbuduję". A skoro tak mówi to ja nie mam wątpliwości, iż również on brał udział we wskrzeszaniu swego ciała, tak jak brał udział w stwarzaniu wszechświata.

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Wszystko wymienione; "palec", duch Boży, moc, pochodziły od Ojca (Dz 1:4,7-8; 2:4). Nie spotkałem by gdziekolwiek napisano, że Ojciec pochodzi od Syna albo ducha (Ducha).

W niczym nie zmienia to nauki o Bóstwie Chrystusa. Ewa też pochodziła od Adama a była takim samym człowiekiem jak on (ale nie tą samą osobą). Posłużę się analogią:

1. Ojciec jest Bogiem
2. Syn jest Bogiem
3. Syn pochodzi od Ojca.

Podstawię teraz pod wyraz Bóg - człowiek, a zamiast Ojciec i Syn, mężczyzna i kobieta. Zobaczmy, co otrzymamy:

1. mężczyzna jest człowiekiem
2. kobieta jest człowiekiem
3. kobieta (Ewa) pochodzi od mężczyzny (Adama).

Otrzymaliśmy zdania jak najbardziej prawdziwe. Mogę nawet poprzeć ostatnie wersetem biblijnym:

1Kor 11:8 Bw "Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny."

Dlaczego więc uznajesz prawdziwość ostatnich zdań a nie wierzysz w trzy pierwsze?

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

Na przykład aniołowie Michał, Gabriel są duchami i na pewno świętymi. A pod postacią gołębicy co się kryło? Nie wiem, może jakiś Cherub lub Seraf? Na pewno nie będę tumanił ludzi jakąś tożsamością "trzeciej osoby", której Biblia nie precyzuje. Stworzyli sobie pewni ludzie na zasadzie fantazji, pod pseudonimem "trzeciej osoby" i ta mantra kursuje po ludzkich głowach.

Przecież sam przed chwilą powiedziałeś, iż Duch Święty jest osobą. Co więc masz do zarzucenia trynitarystom, skoro sam wyznajesz to samo. Nawet jesteś wbrew poglądom Strażnicy, bo jak wiadomo ma ona inne zdanie w tej kwestii, bo pryrównuje Ducha Świętego do prądu elektrycznego. Ale bliski już jesteś dojściu do prawdy o Trójjedynym Bogu.

'gambit', on 25 Sept 2009 - 20:46, said:

W Księdze Rodzaju w rozdziałach 18-19, Bóg JHWH rozmawiał z Abrahamem, to jednak w rzeczywistości byli to aniołowie. Jeżeli więc jeden z aniołów mówił; 'za rok wrócę i Sara będzie miała syna". Czy z tej wypowiedzi należy wnioskować, że anioł dokonał Sarę brzemienną? Nie. To JHWH tego dokonał.

A więc sam teraz potwierdziłeś naukę o Bóstwie Ducha Świętego. Skoro według ciebie aniołowie, którzy odwiedzili Abrahama byli Duchami Świętymi, a sam Abraham nazywał ich Jehową, to kim jest Duch Święty? Samym Bogiem prawda. Na dokładkę mam dla Ciebie ciekawy werset z PNŚ, który właśnie przyrównuje Ducha Świętego do Jehowy:

2Kor 3:18 NS "I my wszyscy, z odsłoniętymi obliczami odbijając niczym zwierciadła chwałę Jehowy, jesteśmy przeobrażani w ten sam obraz, z chwały w chwałę, dokładnie tak, jak to sprawia Jehowa, ów Duch."

Czy Jehowa jest dla ciebie Duchem Świętym? Napewno tak, sądząc po Twoich wypowiedziach. Zobacz więc jak Strażnica ubliża Bogu nazywając Ducha Świętego prądem elektrycznym.

[pawel77]

Quote

Odpowiedziałem wyraźnie, iż była to natura bosko-ludzka.

mirku juz kiedys pytalem jaka postac przybral Jezus w niebie
ty sadzisz ze
jest bogiem jednym z trojcy
w dodatku
posiada niesmiertelna dusze i przemienione cialo

poza tym nadal ma dwa osrodki swiadomosci ego ziemskie i no i ego boskie

Quote

Quote

Użytkownik gambit dnia 2009-09-25, godz. 22:46 napisał
W Księdze Rodzaju w rozdziałach 18-19, Bóg JHWH rozmawiał z Abrahamem, to jednak w rzeczywistości byli to aniołowie. Jeżeli więc jeden z aniołów mówił; 'za rok wrócę i Sara będzie miała syna". Czy z tej wypowiedzi należy wnioskować, że anioł dokonał Sarę brzemienną? Nie. To JHWH tego dokonał.

A więc sam teraz potwierdziłeś naukę o Bóstwie Ducha Świętego. Skoro według ciebie aniołowie, którzy odwiedzili Abrahama byli Duchami Świętymi, a sam Abraham nazywał ich Jehową, to kim jest Duch Święty? Samym Bogiem prawda. Na dokładkę mam dla Ciebie ciekawy werset z PNŚ, który właśnie przyrównuje Ducha Świętego do Jehowy:

mysle ze nie o to gambitowi chodzilo raczej mial na mysli przedstawicielstwo

[Dudu]

  Widzę, że niektórzy z Was mnie nie zrozumieli. Więc wyjaśnię to dokładniej.

 Dr William Barclay (Uniwersytet Glasgow):
"Rozmyślne wypaczenie prawdy przez tę sektę widać w ich tłumaczeniu Nowego Testamentu. Werset J 1:1 został przetłumaczony: 'Słowo był bogiem', co jest tłumaczeniem gramatycznie niemożliwym. Jest oczywiste, że sekta, która tłumaczy Nowy Testament w ten sposób jest nieuczciwa".


H. H. Rowley:
"Od początku do końca dzieło to jest doskonałym przykładem, jak nie należy tłumaczyć Biblii. (...)  jest obrazą dla Słowa Bożego"

My mówimy tutaj o BIBLII czyli o PIŚMIE ŚWIĘTYM!  ŚJ, jak gdyby nigdy nic z premedytacją dostosowali sobie do własnej, kłamliwej nauki SŁOWO BOŻE...! Sposób w jaki to uczynili jest dla mnie wulgarny i tyle.

[easypadcx]

Mirek dziwie sie ze w tej kwestii cytujesz tylko jeden przeklad. Mnie sie osobiscie wydaje ze inne przeklady oddaja innego "ducha" tzn inny sens wypowiedzi:



1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”

BW np. oddaje ducha z malej litery... mysle wiec ze nie chodzi o ducha ale o substancje w ktorej Chrystus zostal wskrzeszony.

1Pe 3:18 bw Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.

malo tego mysle ze nawet Bt niesie to samo przeslanie: "powolany do zycia Duchem nie odnosi sie do Ducha swietego ale do tego ze Chrytus jest po swym zmartwychwstaniu Duchem jak i cytowany przez ciebie inny tekst , ktory mowi(odnoszac to do Jezusa a nie jak PNS do Jehowy):

2Co 3:18 bp My wszyscy natomiast z odsłoniętym obliczem oglądamy jak w zwierciadle chwałę Pana i przemieniamy się w ten sam obraz, osiągając coraz większy stopień chwały, a sprawcą tego jest Pan - Duch.


1Pe 3:18 bt Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.

podsumowujac jestem rozczarowany bo dotad odbieralem twoje teksty dosc rzetelnie a obecnie mam wrazenie ze chciales cos udowodnic... bardziej sobie niz innym.

Użytkownik easypadcx edytował ten post 2009-09-26, godz. 20:42