8 replies to this topic

[gambit]

Przeglądając google w temacie etymologi Izraela, to nasunęło mi się kilka niejasności. Jednakże aby dojść do ustalenia satysfakcjonującej odpowiedzi, co do etymologii, to chcę poprzedzić w ustaleniu pewnych kwestii poprzedzających to zagadnienie. Toteż proszę o niezależne spostrzeżenia. Treść Rdz. 32:24-31 opisuje wydarzenie podczas którego doszło do zmiany imienia. Zaczyna się tak:

24. W końcu Jakub pozostał sam. Wówczas zaczął się z nim mocować pewien mąż - aż do wzejścia jutrzenki.

W 28 wersecie ów "mąż" zwraca się do Jakuba, że "walczył z Bogiem". Wobec powyższego mam pytania: 1. Kim był ten "mąż", co walczył z Jakubem? Głównie chciałbym ustalić, czy był on przedstawicielem Boga, czy wrogiem Boga? 2. Jak traktować wypowiedź; "Jakub walczył z Bogiem"? Czy to, że Jakub wspólnie z Bogiem, t.zn. niejako we dwójkę walczyli przeciw temu "mężowi"? A może jako Jakub po jednej stronie, a Bóg (reprezentant Boga) po drugiej? Inaczej mówiąc, czy byli w opozycji wobec siebie? Mile widziane uzasadnienia biblijne, jak i logiczne.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-10-26, godz. 12:54

[haael]

Chyba oczywiste jest, że Jakub walczył przeciw Bogu. Poprosił na koniec ową istotę o błogosławieństwo - diabła miałby prosić?. Jakub mówił potem, że ujrzał oblicze Boga a nadal żyje. Jest to związane z ówczesnym wierzeniem, że nie ujrzenie oblicza Boga oznacza natychmiastową śmierć. Mimo wszystko wynika z tego, że Jakub widział Boga.

[bury]

Widzę, że interesuje ciebie to co mnie w tym samym czasie. Pytałem pewnego ważnego Żyda mesjańskiego czy Izrael znaczy "walczący z Bogiem" w sensie "przeciwko Bogu" czy tez "walczący razem z Bogiem". Stanowczo wybrał drugą wersję. Inny Żyd przetłumaczył Izrael na "wojownik Boży". A przez dziesiątki lat myślałem, że Jakub walcząc z Bogiem sprzeciwiał Mu się! Okazuje się, że można sprzeciwiać się Bogu zgodnie z wolą Boga.

[gambit]

Chyba oczywiste jest, że Jakub walczył przeciw Bogu. Poprosił na koniec ową istotę o błogosławieństwo - diabła miałby prosić?.

Enigmatyczna sprawa!? Że walczył z Bogiem/bogiem, to nie ulega wątpliwości. Jednakże nie bezpośrednio, ale pośrednio poprzez anielskiego przedstawiciela. Można wysnuć taki wniosek z analogicznego doniesienia: Oz 12:3 BT II wyd 3. "Jahwe wiedzie spór z Izraelem, ukarze postępki Jakuba i odpłaci za jego uczynki. 5. Walcząc z Aniołem, zwyciężył,..."

Narzuca się jednak pytanie. Jakiego Boga/boga reprezentował ów anioł nazwanego przez Jakuba "mężem". Pytasz 'hael' czy ,,diabła miałby prosić?". W swej nieświadomości mógł tak zrobić, gdyż "bóg tego świata zaślepia" (2Kor 4:4). Ale jakie argumenty przemawiałyby za taką hipotezą? Zwróćmy uwagę na Rdz 32:26, gdzie anioł żąda Jakuba o uwolnienie, ze względu na zbliżający się świt. Dlaczego takie wymaganie? Czy nie chodzi mu o ukrycie swej tożsamości? Chociaż w opisie jest to noc literalna, to Biblia przenośnie odnosi do wiedzy o prawdzie (Ja 8:32). Dlatego Bóg Jahwe jak i Jezus zachęcali do działalności w "świetle", np:

Ja 11:10 BT "Jeżeli jednak ktoś chodzi w nocy, potknie się, ponieważ brak mu światła»." Ja 3:19 BT 19. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
W 1Ja 1:5-7, Jan pisze, że Bóg jest światłością i, że wspólnotę z Nim mają ci, którzy chodzą w świetle. Natomiast kto lubi ciemność, ten nie ma z Bogiem współuczestnictwa. No i wiele innych można by mnożyć. Zatem dlaczego mąż (anioł) walczący z Jakubem unika światła? Czy nie zdradza to go, jakiego boga reprezentuje? Zatem jak to pogodzić, gdyby był posłany przez Jahwe?

Jakub mówił potem, że ujrzał oblicze Boga a nadal żyje. Jest to związane z ówczesnym wierzeniem, że nie ujrzenie oblicza Boga oznacza natychmiastową śmierć. Mimo wszystko wynika z tego, że Jakub widział Boga.

Jak wyżej z uwzględnieniem wypowiedzi Jezusa, że Boga nikt z ludzi nie widział, lecz Jego charakterystykę można dostrzec, chociażby przez czyny Jego przedstawiciela, którym był Jezus w postaci Syna Człowieczego (Ja 1:18).
-- gambit

[gambit]

Pytałem pewnego ważnego Żyda mesjańskiego czy Izrael znaczy "walczący z Bogiem" w sensie "przeciwko Bogu" czy tez "walczący razem z Bogiem". Stanowczo wybrał drugą wersję.

Większość egzegetów myśli podobnie jak Żyd, że Jakub walczy po jednej stronie t.zn. wspólnie z Bogiem. Mój punkt widzenia jest podobny. Ale ten mąż musiałby być po drugiej stronie "frontu". Bo nie może być, że cała trójka (Bóg, Jakub i anioł) ma wspólny interes, gdyż wówczas jaki sens miałaby walka? A zatem anioł ma sprzeczny interes w stosunku do Boga i Jakuba. Jednakże ta wersja ma też pewne słabości. Niejasność tą dostrzegam w:

Rdz 32:28 Bw 28. "... Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi i zwyciężyłeś".

Tu jednak jednak zaczynają się "schody". Mianowicie, że ,,walczyłeś z Bogiem", za taki sam punkt odniesienia w stosunku do zwrotu ,,walczyłeś z ludźmi", to nie widzę tu znaku równości (chociaż ciąg zdania domaga się = -ści). Po pierwsze: W tej relacji nie ma ludzi, którzy by wspierali Jakuba, w walce z aniołem. Po drugie: należałoby szukać odniesienia do innych relacji biblijnych. Poszedłem więc tym tropem rozumowania i trafiłem na analogiczną walkę Jakuba z człowiekiem. Ale tym razem walczyli w opozycji do siebie.

Oz 12:3 Bw 3. Pan ma sporną sprawę z Izraelem, ukarze Jakuba za jego postępowanie; odpłaci mu według jego uczynków. 4. Już w łonie matki podszedł swojego brata, a będąc w pełni sił walczył z Bogiem. 5. Walcząc z aniołem zwyciężył, ...".

To sprawozdanie sugeruje, że wolą Boga było by Ezaw -bliźniak Jakuba- urodził się pierwszy. Tymczasem (nieświadomie) Jakub chwytając za piętę w łonie matki, niejako chciał go odciągnąć do tyłu. Więc w stwierdzeniu ,,ukarze Jakuba", wynika, że w tym czasie Bóg z Ezawem byli przeciw Jakubowi. Na tym walka bliźniaków się nie skończyła, bo jak wiemy, że gdy dorośli, walczyli o pierworództwo. Z tego byłby więc wniosek, że Żyd nie ma racji, gdyż Jakub walczy "przeciwko Bogu". Jakie byłoby wyjście z tego impasu?

Inny Żyd przetłumaczył Izrael na "wojownik Boży". A przez dziesiątki lat myślałem, że Jakub walcząc z Bogiem sprzeciwiał Mu się! Okazuje się, że można sprzeciwiać się Bogu zgodnie z wolą Boga.

Gdy piszesz ,,że można sprzeciwiać się Bogu zgodnie z wolą Boga., to przychodzi mi na myśl apostoł Paweł, że najpierw zwalczając uczni Jezusa (walczył z Bogiem w sensie przeciw), ale ostatecznie po nawróceniu oświadczył: 1Tym 1:13 Bw 13. mimo to, że przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze. Podobnie i Jakub nie miał liczonego grzechu ze względu na nieświadomość. Ponadto wyścig o priorytet spraw duchowego oświecenia, jest tą wolą Boga względem człowieka (por. 1Tym 2:4). Czy mniej-więcej to miałeś na myśli?

Natomiast o rozbiorze etymologi gramatycznej, to może innym razem, gdy obecny problem dostarczy więcej różnorakich spostrzeżeń.

Na zakończenie tego postu, chciałbym się dowiedzieć, o co tak naprawdę Jakub walczył z aniołem w sprawozdaniu Rdz 32:24-32? O co walczyli Gołota z Adamkiem, to wiem, ale Jakub z aniołem, to nie wiem. Może ktoś ma jakieś dane?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-10-27, godz. 15:22

[bury]

Bóg zapowiedział, ze drugi bliźniak będzie ważniejszy niż pierwszy, czyli wbrew woli natury wolą Boga było aby Jakub zwyciężył. Czyli pragnienie jakie żywił Jakub aby stać się synem "obietnicy potomka" było dane mu od Boga. Co więcej stracona pozycja z powodu naturalnej pozycji miała stać się czymś, co do zaprawi w Boju aż zwycięży. Jakub walczył z naturalnym prawem ciała sprzeciwiającym sie woli Boga.

Intryguje mnie to spotkanie z Bogiem w potoku Jabbok. Jakub myśli, że widzi człowieka, który zmierza do Ziemi Obiecanej, z której Jakub właśnie ucieka. Uważa, że człowiek ten może mu przekazać błogosławieństwo, którego mu brakuje. Zmaga sie z nim całą noc aż do świtu. Gdy robi sie jasno Jakub dostrzega, że mocował się z aniołem. Przedziwna historia! Mocniejszy od anioła przecież nie był skoro ten zwichnął mu na pamiątkę staw biodrowy. Dlaczego więc ten anioł pozwalał Jakubowi tak długo walczyć o błogosławieństwo, które przecież i tak miał mu dać? Widocznie było to wolą Boga, aby nie dać od razu, aby pokazać, co w jego sercu było, aby zmierzył się ze swoim ciałem, które stało na drodze błogosławieństwu, aby w pełni uwierzył, że może zostać pobłogosławiony. Wygląda mi więc na to, że walcząc z Bogiem o Boże błogosławieństwo jesteśmy bojownikami Boga walczącymi po Jego stronie. Ale przeciwko komu walczymy? Czyż ciało nie jest dziełem Boga? Czy Jakub nie urodził się jako drugi z wyroku Boga?Przypomina mi to rolę jaką ma odegrać wstawiennik, pośrednik miedzy Bogiem a ludźmi.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-27, godz. 22:09

[gambit]

W dalszym ciągu zastanawiam się, czyim jest posłańcem anioł mocujący się z Jakubem? Boga JHWH, czy Szatana? Trudno mi zrozumieć, że gdyby Jakub prosił o błogosławieństwo Boga który jest Miłością (1Ja 4:8), aby przez Niego był skrzywdzony za pozytywną prośbę. Tym bardziej, że gdy na ziemi odzwierciedlał Ojca przymioty Jezus, to ani razu nie skrzywdził nikogo, pomimo istniejących ku temu powodów. Wspomnę tylko m.in.: Gdy Samarytanie nie chcieli przyjąć Jezusa, to Jakub i Jan chcieli ich ukarać, a jednak Jezus ich zganił (Łuk 9:52-55). Następnie, gdy podczas aresztowania Piotr odciął ucho przeciwnikowi, to Jezus go zganił a wrogowi uleczył ucho (Łuk 22:51; Ja 18:10-11). Potwierdza również poniższe nastawienie.

Jak 1:17 Kow Wszystko, co nam Ojciec świateł niebieskich, z wysokości zsyłając, daje i darowuje, zbawienne jest i doskonałe. Nie masz u niego żadnej odmiany ani mroku, jaki przy zachodzie zapada.

Natomiast szatan ma inne nastawienie, mianowicie krzywdzić a nawet zabijać, byleby tylko osiągnąć swój cel. Przypomnijmy sobie chociażby wyrządzone cierpienia Hiobowi i jego dzieciom. Jakie błogosławieństwa obiecywał Jezusowi za "pokłon". Również dręczył apostoła Pawła, o czym niżej.

2Kor 12:7 Bgn Więc bym się z nadmiaru objawień nie wynosił, został dany cierń mojej cielesnej naturze - anioł szatana, aby mnie policzkował, bym nie mógł być pyszny.

Zatem czy Jakub zdawał sobie sprawę którego Boga/boga reprezentował anioł. Mam wątpliwości. A wy, jakie macie zdanie? Czy Bóg JHWH popiera karanie kogoś, kto prosi o pomyślność w spełnianiu Jego woli? Czy zwichnięcie stawu biodrowego było może sprawką, tego drugiego boga?
-- gambit

[pawel77]

witam

tajemniczy opis

Rdz 32:1-49 BT „Nazajutrz rano Laban ucałował swych wnuków i swe córki, pobłogosławił im i udał się w powrotną drogę do siebie.(2) Jakub ruszył w dalszą drogę. A gdy go napotkali aniołowie Boga,(3) ujrzawszy ich, rzekł: Jest to obóz Boży. Nazwał więc to miejsce Machanaim.

i
Potem Jakub został sam. I ktoś zaczął się z nim zmagać aż do wschodu słońca.(26) Ów ktoś, nie mogąc pokonać Jakuba, w pewnym momencie ugodził go w staw biodrowy. I wyskoczyła Jakubowi kość ze stawu podczas dalszej walki.(27) W końcu ów ktoś zawołał: Puść mnie, bo już świta! A Jakub na to: Nie puszczę cię, dopóki mnie nie pobłogosławisz.(28) Wtedy tamten zapytał: Jak się nazywasz? A on odpowiedział: Jakub.(29) Tamten zaś rzekł: Od tej pory już nie będziesz się nazywał Jakub, tylko Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi i odniosłeś zwycięstwo.(30) Wtedy rzekł Jakub: Powiedz mi teraz, jak ty się nazywasz? Ale [nieznajomy] odrzekł: Dlaczego mnie pytasz, jak się nazywam? [Potem nic nie mówiąc] pobłogosławił go na tym samym miejscu.


moze wczesniej aniolowie czesto chodzili na spacery.

ale do tematu

25 werset
potem jakub zostal sam. i ktos zaczal sie z nim zmagac

skad wzial sie ten tajemniczy ktos?
jesli naprawde byl ow ktos anielska istiota to dlaczego nie pokonal zwyczajnie jakuba

czytamy ze:

2Krn 32:21 Br "I posłał Jahwe anioła, który zgładził całe wojsko, książąt i dowódców w obozie króla asyryjskiego. Okryty hańbą wrócił król [Sennacheryb] do swojego kraju. Kiedy wszedł do świątyni swego boga, jego rodzeni synowie zgładzili go mieczem."


tu aniol poradzil sobie z armia a wczesniej nie dawal rady jakubowi, naprawde dziwne

mamy tez 2 opis nadania imienia dla jakuba

Rdz 35:9-10 Br „Pewnego razu Bóg znów się objawił Jakubowi, po raz drugi już po jego powrocie z Paddan-Aram, i pobłogosławił mu.(10) Powiedział przy tym: Masz na imię Jakub, ale odtąd już nie będziesz się nazywał Jakub, lecz Izrael. I nadał mu imię Izrael.”


czy Bog zapomial ze juz wczesniej nadal jakubowi imie izrael?


mniej spektakularnie bez walki bez tajemniczych postaci

wydaje mi sie ze ma to zwiazek z roznymi opowiesciami ktore zostaly zapisane. podobnie jak stwarzanie swiata

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-10-31, godz. 11:58

[gambit]

Nie chcę się powtarzać, tymi i tym podobnymi jak niżej, ponieważ można tego typu wiadomości uzyskać w necie.

Spoiler

Nazwa Izrael (hebr. ישׂראל) pochodzi z Biblii Starego Testamentu (por. Rodz.32,29) i oznacza "ten, który walczy z Bogiem" (nie przeciwko Bogu, a wraz z nim) (שרה – walczyć, bić się, wojować; אֵל – Bóg). Takie imię otrzymał patriarcha Jakub [1]. blog

Jednakże w mych poprzednich postach zwróciłem podejrzenie i uzasadniałem, że aniołem mógł być przeciwnik Boga. Oczywiście sprawa jest dość delikatna, ze względu na niebezpieczeństwo grzechu (nawet przeciw DŚ). Gdyż nazwanie anioła wysłannikiem JHWH, a gdyby z punktu widzenia Boga był to wysłannik Szatana? I na odwrót, gdybyśmy twierdzili, że ten anioł jest wysłannikiem Szatana, a byłby to anioł Boży? Dlatego te dociekania mają jedynie charakter przypuszczający. A chyba mamy prawo pytać Boga w tym tonie (por. Prz 2:2-6).

Z tego też powodu uważam, że pomysł Jordana Maxwella wart jest przedyskutowania.

Izrael = Isis Ra, El? - Etymologia słowa "Izrael"?
,, ... Jordan Maxwell twierdzi, że etymologia tego słowa Izrael był taki, że Izrael był zasadniczo skrótem pochodzącym od nazwiska trzech bóstw (Isis, Ra i El). Czy ktoś może obalić lub potwierdzić?" źródło

-- gambit