30 replies to this topic

[pawdob7]

Na onecie pojawił się wywiad z Kazikiem Staszewskim-->link
W tymże wywiadzie Kazik mówi o wielu sprawach - życiu, rodzinie, polityce, depresji ( z którą i ja się w pewnym stopniu uczę żyć , fundamentalnych wartościach itp.
Padło też takie pytanie i taka odpowiedź:

Z ostatnich tekstów wynika, że Kazik rozpaczliwe poszukuje fundamentalnych wartości w życiu. Znalazł je?

W ostatnich latach los bardzo doświadczył moją rodzinę i mnie. Ciężka choroba teściowej, moja depresja. Matka mojej żony całe życie modliła się tylko o jedno – żeby nie zachorować na nieuleczalną chorobę. I zachorowała. Mówi się, że takie jest zamierzenie boskie. Ja go nie rozumiem. Historia ludzkości, ta wielka rzeźnia, zaprzecza istnieniu istoty wszechmocnie dobrej i mądrej. Ja nie potrzebuję wiary. Dokonałem racjonalizacji swojego pobytu na ziemi. Rodzimy się, dorastamy, w wieku 30 lat osiągamy apogeum sił fizycznych, w wieku 40 lat osiągamy szczyt zdolności intelektualnych, a potem jest już tylko gorzej. Pogodziłem się z tym. Spełnienie znalazłem w rodzinie i Bóg przestał mi być potrzebny.


Pobieżnie ta wypowiedź oddaje obecny stan mojej świadomości. Stan, z którym czuję się wyjątkowo spokojnie.

Co o tym myślicie? Kto z Was jeszcze, sądzi, że można odnaleźć fundamentalne wartości w życiu bez Boga?

[bury]

Kto z Was jeszcze, sądzi, że można odnaleźć fundamentalne wartości w życiu bez Boga?

Jakie to są wartości?

[Sebastian Andryszczak]

mimo że jestem wierzący, wierzę że nie tylko teista ale także czlowiek niewierzący (agnostyk, ateista, sceptyk) może prowadzić wartościowe sensowne życie, a niekiedy nawet bardziej sensowne od życia praktykującego chrześcijanina

[Ida]

Pobieżnie ta wypowiedź oddaje obecny stan mojej świadomości. Stan, z którym czuję się wyjątkowo spokojnie.

Co o tym myślicie? Kto z Was jeszcze, sądzi, że można odnaleźć fundamentalne wartości w życiu bez Boga?

To świetnie, że czujesz wewnętrzny spokój i zadowolenie z życia. Poruszanie tego tematu- znalezienia fundamentalnych wartości bez Boga- zdaje się wskazywać, że do końca nie jesteś pewny czy obecny Twój stan samozadowolenia i braku dyskomfortu nie jest przypadkiem chwilową złudą. Oczywiście, można prowadzić satysfakcjonujące życie bez Boga, w centrum stawiając wartości rodzinne, rozwijanie swoich talentów czy altruistyczną pomoc innym osobom. Tyle tylko, że nie są to wartości trwałe- kończą się wraz z naszą egzystencją lub nawet wcześniej. Nieprzewidziane okoliczności, nieszczęśliwe zbiegi okoliczności, poważna, ograniczająca nas choroba potrafią zaburzyć naszą hierarchię wartości i skłonić nas do uczciwego przeanalizowania na nowo wartości duchowych.

[Czesiek]

Jest obecnie fajna tendencja wśród ludzi. Przypisują oni wszelkie pochwalenia godne wartości zdobyczy ludzkiej inteligencji, natomiast wszelkie zło przypisują Bogu i religii. Kiedy jednak dobrze się przyjrzeć tym humanistycznym wartością, to okazują się one zaczerpnięte z chrześcijaństwa i tylko Boga z nich usunięto.

[pawdob7]

Jakie to są wartości?

Dobroć, miłość, wrażliwość, empatia, więzy rodzinne...to tak z grubsza. Myślę, że nie ma potrzeby komplikować życia. Trzeba nauczyć się akceptować jego prostotę i pewne wieczne reguły, choćby tą, że życie ma swój początek i koniec. Gdy to zaakceptujemy, wtedy można je w pełni smakować, opanować lęk przed przemijaniem, cieszyć się każdą chwilą, nawet tą najbardziej zwyczajną.

[gruby drab]

Poruszanie tego tematu- znalezienia fundamentalnych wartości bez Boga- zdaje się wskazywać, że do końca nie jesteś pewny czy obecny Twój stan samozadowolenia i braku dyskomfortu nie jest przypadkiem chwilową złudą.

Tyle tylko, że nie są to wartości trwałe- kończą się wraz z naszą egzystencją lub nawet wcześniej.

Ida bardzo cie przepraszam, ze to napisze, ale naprawde masz w sobie to wyuczenie, to dyskretne wplywanie na uczucia, psychosugestie, ja wiem, ze to nie twoja wina. po prostu tak nas uczono.
wiesz, to tak jakbym napisal, ze chodzisz na zebranie czy inne spotkania duchowe i po to by sobie zapewnic ten komfort, ze inni wierza, ze do konca nie jestes pewna, ze twoj obecny stan samozadowolenia nie jest przypadkiem chwilową złudą i fakt poruszania tematow duchowych na tych spotkaniach swiadczy o twojej niepewnosci. a przeciez tak nie jest, nie?

wartosci fundamentalne to podstawa dzialan ludzkich. normy nieprzestrzegane prowadza do zaburzenia funkcjonowania kazdego spoleczenstwa. jako jednostki podlegamy tym fundamentom. reszta to juz tylko wyobraznia. jedni wyobrazaja sobie, ze pochodza one od chrystusa, a inni, ze od starszego od jezusa buddy... a w egipcie tez nie wolno bylo krasc... no i sumerowie tez mieli fajne wartosci... i fajnie sie im zylo, wierzac ze beda zbawieni przez swoich osobistych bogów.


a zeby pokazac jak bardzo wzgledna sprawą jest szczescie i fundamentalne wartosci w ujeciu religijnym pytanie:

kto jest bardziej szcześliwy? islamista modlacy sie w meczecie do tego stopnia, ze na czole ma kółko ze stwardnialej skory, czy pionier specjany, ktoremu wlasnie odlecialy zelowki?

sa w takim samym stanie euforii. ta roznorodnosc zachowan ludzkich na tle religi, dajaca ten sam efekt czyli szczescie jak sie okazuje wcale nie jest uniwersalna, jest wzgledna. jak slysze slowo wartosci duchowe, to od razu zastanawiam sie do ktorej religii te wartosci naleza.
a wartosci fundamentalne nie naleza do nikogo, naleza do ludzi i nawet nie trzeba w nie wierzyc.

[pawdob7]

jak slysze slowo wartosci duchowe, to od razu zastanawiam sie do ktorej religii te wartosci naleza.
a wartosci fundamentalne nie naleza do nikogo, naleza do ludzi i nawet nie trzeba w nie wierzyc.

Otóż to. Zapytam się również wierzące koleżanki i kolegów, czy naprawdę uważacie, że moje życie pozbawione jest wartości duchowych? pozbawione głębi? sensu? Czy naprawdę myślicie, że bez Boga życie jest płytkie?
Tu nawet nie chodzi o to, że ja muszę koniecznie zaprzeczać istnieniu Boga, chodzi o to, że podobnie jak Kazikowi Staszewskiemu, Bóg przestał mi być potrzebny. Odnalazłem sens i wartości bez niego. Czy ktoś z was jeszcze, na swojej drodze życiowej doszedł do tego samego punktu?

[bury]

Dobroć, miłość, wrażliwość, empatia, więzy rodzinne...to tak z grubsza. Myślę, że nie ma potrzeby komplikować życia. Trzeba nauczyć się akceptować jego prostotę i pewne wieczne reguły, choćby tą, że życie ma swój początek i koniec. Gdy to zaakceptujemy, wtedy można je w pełni smakować, opanować lęk przed przemijaniem, cieszyć się każdą chwilą, nawet tą najbardziej zwyczajną.

To wszystko ładnie brzmi i ładnie wygląda gdy wszystko jest OK. Myślę, że wierzący czy nie gdy żyją w dobrobycie i pokoju wiele się od siebie nie różnią. Dlatego dobrze nam sie żyje w humanistyczno-ateistycznym społeczeństwie zachodnim.

Jak to mówią "jak trwoga to do Boga" i niestety ta trwoga dopada każdego z nas wielokrotnie nie mówiąc już o chorobie i śmierci. I pewność tego w co się wierzy jest potrzebna najbardziej na czarną godzinę. No i właśnie wtedy z człowieka bydlę wychodzi! I w imię czego by je zarzynać?

Z drugiej strony jeśli nie ma Boga to dlaczego żyć wbrew naturze? A jakie jest prawo natury? No dość niemiłosierne - przetrwają najlepiej przystosowani. To prawo dżungli! Życie się toczy na dwóch poziomach - jednym oficjalnym, społecznie akceptowalnym, a drugim osobistym, egoistycznym, gdy wychodzi z nas bydle. No bo właściwie w imię czego nie kraść, nie cudzołożyć, w imię czego się poświęcać, odmawiać sobie czegokolwiek? Nie mówię, że niewierzący musi od razu być bydlakiem pakującym się w każde błoto, ale chcę powiedzieć, że każdy człowiek ma jakieś swoje osobiste ulubione błotko, schowane przed widokiem innych.

Poza tym ciężko jest mówić materialiście, że życie tak krótkie jak nasze ma jakiś inny cel niż reprodukcja i przedłożenie gatunku. No bo niby jaki? ... A jeśli rzeczywiście rozsiewanie plemników to cel nadrzędny, to pytanie co wolno robić w jego imię? Czy doznajesz satysfakcji walcząc ze wszelką cenę o przetrwanie czy jednak masz pewne granice? Jeśli masz duchowe granice, jeśli przedkładasz je nad potrzeby cielesne, to czy wciąż jesteś pełnym ateistą? A może żyjesz wierząc w boga tyle, że nieznanego?...

Użytkownik bury edytował ten post 2009-11-17, godz. 22:59

[Ida]

Ida bardzo cie przepraszam, ze to napisze, ale naprawde masz w sobie to wyuczenie, to dyskretne wplywanie na uczucia, psychosugestie, ja wiem, ze to nie twoja wina. po prostu tak nas uczono.

Ojej! Rozgryzłeś mnie. To nie tylko kwestia wyuczenia przez Organizację, to lekkie zboczenie zawodowe.

Zapytam się również wierzące koleżanki i kolegów, czy naprawdę uważacie, że moje życie pozbawione jest wartości duchowych? pozbawione głębi? sensu? Czy naprawdę myślicie, że bez Boga życie jest płytkie?
Tu nawet nie chodzi o to, że ja muszę koniecznie zaprzeczać istnieniu Boga, chodzi o to, że podobnie jak Kazikowi Staszewskiemu, Bóg przestał mi być potrzebny. Odnalazłem sens i wartości bez niego. Czy ktoś z was jeszcze, na swojej drodze życiowej doszedł do tego samego punktu?

Pawdob7 nie znam Ciebie, jakże bym śmiała oceniać Twoje życie. O sensie życia decydują nie tylko wartości duchowe zwiazane z wiarą w Boga. Można czuć się człowiekiem spełnionym, choć idącym przez życie bez Boga. Jeśli uznałeś, że Bóg przestał Ci być potrzebny, to cóż mi do Ciebie. Jesteśmy wolnymi ludźmi.
Mocno akcentujesz swoje oddalenie od Boga, podkreślasz emocjonalne zobojętnienie na sprawy Boże i cieszysz się z osiągniętego wewnętrznego spokoju. Jeśli czujesz się w tym stanie emocjonalno-duchowym szczęśliwym człowiekiem, to ja cieszę się razem z Tobą. Tyle tylko, że nie do końca wierzę w Twoje dobre samopoczucie. Pytania, które zadajesz świadczą o Twoich wątpliwościach, a spora część Twoich wypowiedzi naładowna jest silnymi emocjami.

[qwerty]

Pawdob Ja dochodzę do tego stanu Pozdrawiam CIĘ bardzo

[pawdob7]

Mocno akcentujesz swoje oddalenie od Boga, podkreślasz emocjonalne zobojętnienie na sprawy Boże i cieszysz się z osiągniętego wewnętrznego spokoju. Jeśli czujesz się w tym stanie emocjonalno-duchowym szczęśliwym człowiekiem, to ja cieszę się razem z Tobą. Tyle tylko, że nie do końca wierzę w Twoje dobre samopoczucie. Pytania, które zadajesz świadczą o Twoich wątpliwościach, a spora część Twoich wypowiedzi naładowna jest silnymi emocjami.

Rzadko już zabieram tu głos. Wklejając ten wywiad z Kazikiem dałem się wciągnąć w dyskusję.

Ida, ja nie odczuwam spokoju materialisty zadowolonego z siebie. To raczej wewnętrzny spokój człowieka pogodzonego z prostotą i regułami życia. Spokój kogoś, kto nie odczuwa potrzeby zadawania tysięcy pytań i poszukiwanie na nie odpowiedzi. Spokój faceta w średnim wieku, który wyrósł już z okresu buntu. Z okresu poszukiwania prawdy. Z okresu chęci ratowania całego świata.Ja już nawet się nie buntuje, że życie jest tak krótkie i kończy się śmiercią. Zaakceptowałem to. Cieszę się prostymi sprawami.

Jest taka scena w "Tańczącym z wilkami" gdy stary wódz opowiada przy ognisku Costnerowi, co jest ważne w życiu. Mówi o cieszeniu się prostymi sprawami ot choćby ciepłem z ogniska. Kto pamięta tą scenę, ten wie o czym napisałem powyżej.

Pewnie prowokuję nieco moim światopoglądem, a to dlatego, że czasem mocno zaskakuje mnie fakt, iż wielu z tych, którzy niby wyzwolili się z WTS-u nadal miotają się w dziwnych dylematach. Tak jakby nadal brakuje im bata. Tak jakby rzucając heroinę, zaczynali brać kokę. Nie mogą odnaleźć wewnętrznego spokoju. Wielu kombinuje jak konie pod górę, nie mogąc zrozumieć prostoty życia. A może dobrze by było odnaleźć wewnętrzny spokój. I to obojętne czy z Bogiem, czy bez Boga.

PS. Jaki wpływ na miejsce, w którym się znajduję miał fakt, że urodziłem się i wychowywany bylem przez matkę - gorliwego świadka? Chyba duży, choć myślę, że miałbym podobny do obecnego światopogląd nawet, gdybym urodził się katolikiem.

[gruby drab]

Spokój faceta w średnim wieku, który wyrósł już z okresu buntu. Z okresu poszukiwania prawdy. Z okresu chęci ratowania całego świata.Ja już nawet się nie buntuje, że życie jest tak krótkie i kończy się śmiercią. Zaakceptowałem to. Cieszę się prostymi sprawami.

to jest taki moment w zyciu, takie pstrykniecie w glowie, zebym uwazal, zebym nie poswiecil sie czemus co jest jakąś nieweryfikowalna misją. zebym nie stracil rodziny, zadowolenia z zycia, zebym nie zyl ciaglym oczekiwaniem i napieciem spowodowanym notorycznym wypatrywaniem w wszelakich wiesciach i zachowaniach ludzkich znakow. zebym nie stal sie paranoikiem, ktory gubi rzeczywistą radosc zycia, a szuka niewidzialnych dloni, ktore beda mu blogoslawic.

potem jak juz to pstryknie w glowie nalezy zrobic jeszcze jedna rzecz, pomodlic się. tak, pomodlic sie do Boga i mu o tym powiedziec, ze tego sie boję, ze nie mam zadnych odpowiedzi, ze na swiecie jest tysiace prawd, ze nie dał zadnych gwarancj, ze wszystko co mam zrobic to stwierdzic, ze jestem za maly, za glupi i....

....sie pożegnac, serdecznie, bez buntu, z nadzieja, ze mnie rozumie, ze wie co czuję, ze zna moj osobisty dramat, ze zna moje serce i wie, ze jestem dobrym czlowiekiem, indywidualistą, ktory nie moze szerzyc pogladow obcych skoro ma swoje, ktory nie moze poswiecic zycia, dla idei wymyslonej przez ludzi, ktorą jakze czesto weryfikuje czas.

wiec pożegnałem się w glebokiej modlitwie i przyszedl... wszechogarniający spokoj. nparawdę z ręką na sercu to piszę. moj obecny stan jest podobny do tego jaki prezentuje pawdob.

w moim przypadku pomoglo mi takze studiowanie religii i zasad ich funkcjonowania, nagle zdalem sobie sprawe, ze ktos kto tkwi w swojej najprawdziwszej religii jest tylko narzedziem systemu, ktory we wszystkich dziala w identyczny sposob, jest trybikiem, ktory sluzy "wyzszym" celom, a jakze ziemskim. ze "prawda" to taka sztuczka.

jak wnikniecie w jakąkoliwek grupe religijna, ma ona swoje racjonalne przeslanie, "fakty", "niezbite dowody", "logiczne" wytlumaczenie swiata, wytlumaczenie proste, szczere dlatego tak ujmujące. a potem, potem to juz sie jest uwiazanym w zaleznosciach, ukladach, sie jest obserwowanym, sie jest ustawianym i sie na to pozwala, bo tak trzeba i sie dziala na rzecz misji bez konca.

strach przed utrata tozsamosci i checi robienia w zyciu tego czego sie pragnie jest wtedy silniejszy od takiej "wiary".

podrozowanie w ekstremalne miejsca nauczylo mnie o zyciu wiecej niz zaczytywanie sie w swietych pismach, otworzylo mi swiat jaki dotąd nie znalem, pokazalo roznorodnosc, zrozumialem, ze nie jestem wybrany i sie tym juz nie obciążam.

rozumiem cie pawdob, to trzeba wewnatrz przezyc, jak to mowi czesiek, i moj ulubiony Edward Stachura... na nowo sie narodzic.

[pawdob7]

W zasadzie nie mam co dodawać do postu nade mną. Wszystko w nim zostało powiedziane. Moja droga życiowa różni się jedynie tym od kolegi, że ja z Bogiem jakoś szczególnie się nie żegnałem. Bóg rozpłynął się z upływem czasu. Rozpłynął się jak poranna mgła, jak nocny koszmar ( bo też koszmarny był ten JHWH )...potem wzeszło słońce..znikały lęki, poczucie winy, pojawiła się radość życia, pojawił się spokój.

Również i mnie podróże, częste rozmowy z ludźmi ( a szczególnie starszymi ), wsłuchiwanie się w drugiego człowieka, otwartość na poglądy pomogła nabrać dystansu do siebie, do tego wszystkiego w czym dorastałem, do Boga mi znanego, do wszystkiego co znałem. Podobnie jak kolega zrozumiałem, że nie jestem wybranym, że poza systemem religijnym, w którym dane mi było się urodzić istnieją miliony...miliardy dobrych ludzi, którzy też mają prawo do życia. Zanikło we mnie poczucie elitaryzmu. Jestem z tego dumny. To mój wielki sukces! Ten świadkowski elitaryzm był taki żałosny:-(

PS. Kolego, nie bez pewnego wzruszenia, przyznam, że nie tylko rozumiem twój tok myślenia, ale mam wrażenie, że doskonale wyczuwam emocje temu towarzyszące. Wszystkiego dobrego!

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2009-11-18, godz. 17:28

[Ida]

To mój wielki sukces!

Jak to mówią...sukces niejedno ma imię.

[paradise1874]

Otóż to. Zapytam się również wierzące koleżanki i kolegów, czy naprawdę uważacie, że moje życie pozbawione jest wartości duchowych? pozbawione głębi? sensu? Czy naprawdę myślicie, że bez Boga życie jest płytkie?
Tu nawet nie chodzi o to, że ja muszę koniecznie zaprzeczać istnieniu Boga, chodzi o to, że podobnie jak Kazikowi Staszewskiemu, Bóg przestał mi być potrzebny. Odnalazłem sens i wartości bez niego. Czy ktoś z was jeszcze, na swojej drodze życiowej doszedł do tego samego punktu?

Wiele osób szczyci się i deklaruje wiarę w Boga, obnoszą się wręcz ze swoją wiarą (jak to często czynią śJ), podczas gdy ich czyny i wartości życiowe dalekie są od wzorca Biblijnego. Deklaracje - i to wszystko.
Dlatego uważam że można prowadzić wartościowe, duchowe życie nie koniecznie manifestując to czy jesteśmy wierzący czy też nie. W Liście do Rzymian 2:26 apostoł Paweł powiedział - "Jeśli więc ten, który nie ma obrzezania, zachowuje przykazania zakonu, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie?" (Bw)
Wg mnie z tego wersetu przebija duch normalnego człowieczeństwa, postępować godnie, wg ogólnie przyjętego prawa społecznego oraz sumienia, które jest w nas wszczepione.

[gruby drab]

Wiele osób szczyci się i deklaruje wiarę w Boga, obnoszą się wręcz ze swoją wiarą (jak to często czynią śJ), podczas gdy ich czyny i wartości życiowe dalekie są od wzorca Biblijnego. Deklaracje - i to wszystko.
Dlatego uważam że można prowadzić wartościowe, duchowe życie nie koniecznie manifestując to czy jesteśmy wierzący czy też nie. W Liście do Rzymian 2:26 apostoł Paweł powiedział - "Jeśli więc ten, który nie ma obrzezania, zachowuje przykazania zakonu, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie?" (Bw)
Wg mnie z tego wersetu przebija duch normalnego człowieczeństwa, postępować godnie, wg ogólnie przyjętego prawa społecznego oraz sumienia, które jest w nas wszczepione.

hmmm


mam taki opis w mojej stopce.
jesteś wśród nich.

[bury]

W Liście do Rzymian 2:26 apostoł Paweł powiedział - "Jeśli więc ten, który nie ma obrzezania, zachowuje przykazania zakonu, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie?" (Bw)
Wg mnie z tego wersetu przebija duch normalnego człowieczeństwa, postępować godnie, wg ogólnie przyjętego prawa społecznego oraz sumienia, które jest w nas wszczepione.

W sumie trudno się z tym nie zgodzić. Tyle, że ateizm to, co innego. Zaprzecenie istnieniu Rozumnej Sile Wyższej prowadzi do destrukcji ducha ludzkiego, do zezwierzecenia. Jestesmy z natury racjonalni, więc wszystkie decyzje wartościujemy wg wiary. Czy wg Was społeczeństwa / państwa ateistyczne nie wykazują niepokojącej tendencji do degenerowania swoich członków? Czynią to w imię racjonalnego ateizmu naukowego!

Ja tez przechodziłem swój czas kompletnego ateizmu. Ta postawa umysłu degeneruje i redukuje człowieka z wolna do ciała. Ale wiara w wartości duchowe to również wiara w jakąś formę boga. I to jedna z wartościowszych, bo Bóg to Miłość (choć miłość to nie Bóg).

[[db]]

Czy wg Was społeczeństwa / państwa ateistyczne nie wykazują niepokojącej tendencji do degenerowania swoich członków?

Nie wiem, co to znaczy "państwo ateistyczne", ale jeśli chodzi o zateizowane społeczeństwa to bywam często w Czechach i nie zauważyłem żadnych oznak degeneracji czy zezwierzęcenia.

[pawdob7]

Czy wg Was społeczeństwa / państwa ateistyczne nie wykazują niepokojącej tendencji do degenerowania swoich członków?

Nie. Ot choćby Dania, byliśmy z żoną tam 2 tygodnie. Społeczeństwo mocno zateizowane. Wierz mi, że wielu chciałoby tam żyć.

Myślę, że stawiasz znak równości ( jak duża część osób ) pomiędzy ateizmem a komunizmem. To państwa komunistyczne poprzez swój totalitaryzm, swoje zbrodnie, swoją chorą utopijność nieszczęśliwie zohydziły ateizm. W ten sposób wielu ludzi zaczęło myśleć, że osoba nie wierząca w Boga nie ma skrupuł, by posunąć się do najgorszych czynów. Tymczasem ateizm nie oznacza braku wartości, braku kręgosłupa moralnego.

Komunizm ( oprócz wszystkich zbrodni ) ma dodatkowo na swoim sumieniu wytworzenie lęku przed ateizmem. Przynajmniej w polskim społeczeństwie. Dostrzegam to od lat.

I jeszcze mała dygresja: tak sobie myślę, że aby docenić wartość otwartego umysłu, która wynika z ateizmu, trzeba najpierw być wierzącym. Mocno wierzącym.