30 replies to this topic

[kremówka]

Fundamentalne wartości bez Boga?Jak najbardziej.Też odnalazłam sens i spokój bez Boga.Czy człowiek musi się kogoś bać żeby być moralnym?Nurtuje mnie pytanie czy ktoś wierzył by służył by Bogu gdyby Bóg nie obiecywał za to życia wiecznego?

[nunek]

Ależ tak.Będąc świadkiem wychodziłem z założenia,że wcale nie muszę żyć wiecznie.To był temat drugorzędny-dla mnie.

[kremówka]

Ależ tak.Będąc świadkiem wychodziłem z założenia,że wcale nie muszę żyć wiecznie.To był temat drugorzędny-dla mnie.

Ja też tak mówiłam ale teraz wiem dlaczego,w obawie i na wszelki wypadek gdybym nie przeżyła.
Nie zarzucam Ci nieszczerość wobec siebie, ale w takim razie po co służyłeś?Przecież dobrym człowiekiem można być i bez wiary.

[nunek]

Temat "rzeka".Powiem w skrócie: służyłem,bo chciałem być dobrym człowiekiem.A,że tyle lat minęło do ostatecznego przekonania,że taka postawa nie musi mieć nic wspólnego z religią-no tak wyszło:)

[bury]

Nie. Ot choćby Dania, byliśmy z żoną tam 2 tygodnie. Społeczeństwo mocno zateizowane. Wierz mi, że wielu chciałoby tam żyć.

Myślę, że stawiasz znak równości ( jak duża część osób ) pomiędzy ateizmem a komunizmem.

No tak, punkt dla Ciebie - faktycznie w pierwszej chwili przychodził mi do głowy stereotyp ateizm = kumuna, a przecież złem był w nim właśnie totalitaryzm.

Co do reszty to uważam, że coś moi drodzy ateiści przeoczacie. Czy taka Dania to państwo świeckie czy ateistyczne?
Nie wiem, ale niekoniecznie ateistyczne, bo świecki nie znaczy ateistyczny, tylko niereligijny lub neutralny religijnie, może tolerancyjny.
To, co obserwujemy tam jest tylko odchylaniem się Wielkiego Wahadła w stronę nadmiernej wolności.
To czas bardziej siania niż zbiorów. Co społeczeństwa zachodu zbiorą gdy żniwo dojrzeje?
To, co się dzieje w Szwecji, która jest na drodze ateizacji bardzo głęboko widziałem w reportarzu: "Postęp po sdzwedzku"
Gorąco polecam obejrzenie go wszystkim i zastanowienie się jakim systemem wartości można to powstrzymać?

Zebyśmy się dobrze rozumieli ja wierzę w państwo świeckie, ale nie ateistyczne.
Obawiam się, że właśnie dążenie do postawienia ateizmu jako wiary pańśtwowej jest celem tych działań, które później pociągną nas w stronę dyktaruty.
Ona jest właśnie tym, co niósł w sobie komunizm - owocem ostatecznej wiary w przypadkowość życia, czyli ateizm.

[Czesiek]

A może ktoś by wymienił te ogólnoludzkie fundamentalne wartości jakimi powinien kierować się człowiek, aby być dobrym człowiekiem?
I jeszcze jedno pytanie. Skoro Biblia naucza, że Bóg dał człowiekowi sumienie, które ma być dla niego wyznacznikiem tego co jest dobre a co złe, to czy te ludzkie wartości fundamentalne w takim wypadku pochodzą od człowieka, czy są dane przez Boga?

[gruby drab]

A może ktoś by wymienił te ogólnoludzkie fundamentalne wartości jakimi powinien kierować się człowiek, aby być dobrym człowiekiem?
I jeszcze jedno pytanie. Skoro Biblia naucza, że Bóg dał człowiekowi sumienie, które ma być dla niego wyznacznikiem tego co jest dobre a co złe, to czy te ludzkie wartości fundamentalne w takim wypadku pochodzą od człowieka, czy są dane przez Boga?

Pawdob je juz wymienił.

Czesiek to zalezy z jakiego lotniska startujesz w tą niezmierzoną przestrzen intelektualna, jaka jest wiara w Boga lub wiara w stopniowe przeobrazanie sie podswiadomosci i instyktu w swiadomość.

wierzacy ma ogromne zaplecze ksiąg, sprawozdań, opowiesci z ktorych wynikaja rozne wartosciowe prawdy moralno etyczne. w zwiazku z tym, ze wiekszosc z nich jest dobra, rodzi sie w nas przekonanie, ze musza pochodzic one od istoty wyzszej, gdyz prawa te stoja w sprzecznosci z instyktem. za pomoca tych praw nauczylismy sie nad nim panowac. jesli te prawa nie obowiazuja, zezwierzecenie jest najlepszym okresleniem jakie mozemy wymyslic.
mamy zatem kanon swietych pism (nie tylko biblię) pochodzacych od boga i instykt (szatan) ta koncepcja oczywiscie jest stara jak swiat i nie wymyslili jej chrzescijanie.

niewierzacy ma do dyspozycji otaczajacą rzeczywistosc. obserwujac ją dochodzi do wniosku, ze przypisanie wartosci fundamentalnych Bogu rodzi pewne konsekwencje, mianowicie dostrzega slabosc dziela stworczego i wątpi. Swiat oparty jest o zasady wspolpracy i agresji, jest w nim hierarchia w najmniejszej grupie jest alfa, slabi jedza mniej, szybciej giną. dwoch mezczyzn jest w stanie pobic sie o kobiete lub wyrazic w jakikolwiek sposob (aczkolwiek niemily)granice swoich wpływow. inaczej jestes slaby, po za stadem. swietnie to widac na przykladzie dzieci, klasy, potrafia byc okrutne, eliminują, pozbawione opieki wracaja do odruchow, instuktu.
odpowiednimi zasadami i wartosciami kieruje sie zatem stado wilków. zasady te sa dobre, bo stado przetrwa. niewierzacy dostrzega analogie i formułuje twierdzenie.
wyjasnia sobie pochodzenie wartosci fundamentalnych na bazie swiata zwierzecego, w procesie przemian czlowiek zyskuje swiadomosc i tozsamosc rozwija wilcze zasady do poziomu etyczno religijnego, kulturowego, staje na wysokim poziomie samoswiadomosci spolecznej i zdaje sobie sprawe, ze bez zasad wyzszych nie przetrwa... i kropka.

wybor z ktorych narzedzi skorzystamy zalezy od nas: czy beda to swiete nieweryfikowalne ksiazki, czy tajemnicza niepoznana rzeczywsitosc.

jakby nie patrzac obydwie strony dysput są za przeproszeniem w czarnej d... dziurze jakby co

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-11-23, godz. 09:33

[Czesiek]

Dobroć, miłość, wrażliwość, empatia, więzy rodzinne...to tak z grubsza. Myślę, że nie ma potrzeby komplikować życia. Trzeba nauczyć się akceptować jego prostotę i pewne wieczne reguły, choćby tą, że życie ma swój początek i koniec. Gdy to zaakceptujemy, wtedy można je w pełni smakować, opanować lęk przed przemijaniem, cieszyć się każdą chwilą, nawet tą najbardziej zwyczajną.

Pawdob je juz wymienił.

Czesiek to zalezy z jakiego lotniska startujesz w tą niezmierzoną przestrzen intelektualna, jaka jest wiara w Boga lub wiara w stopniowe przeobrazanie sie podswiadomosci i instyktu w swiadomość.

wierzacy ma ogromne zaplecze ksiąg, sprawozdań, opowiesci z ktorych wynikaja rozne wartosciowe prawdy moralno etyczne. w zwiazku z tym, ze wiekszosc z nich jest dobra, rodzi sie w nas przekonanie, ze musza pochodzic one od istoty wyzszej, gdyz prawa te stoja w sprzecznosci z instyktem. za pomoca tych praw nauczylismy sie nad nim panowac. jesli te prawa nie obowiazuja, zezwierzecenie jest najlepszym okresleniem jakie mozemy wymyslic.
mamy zatem kanon swietych pism (nie tylko biblię) pochodzacych od boga i instykt (szatan) ta koncepcja oczywiscie jest stara jak swiat i nie wymyslili jej chrzescijanie.

niewierzacy ma do dyspozycji otaczajacą rzeczywistosc. obserwujac ją dochodzi do wniosku, ze przypisanie wartosci fundamentalnych Bogu rodzi pewne konsekwencje, mianowicie dostrzega slabosc dziela stworczego i wątpi. Swiat oparty jest o zasady wspolpracy i agresji, jest w nim hierarchia w najmniejszej grupie jest alfa, slabi jedza mniej, szybciej giną. dwoch mezczyzn jest w stanie pobic sie o kobiete lub wyrazic w jakikolwiek sposob (aczkolwiek niemily)granice swoich wpływow. inaczej jestes slaby, po za stadem. swietnie to widac na przykladzie dzieci, klasy, potrafia byc okrutne, eliminują, pozbawione opieki wracaja do odruchow, instuktu.
odpowiednimi zasadami i wartosciami kieruje sie zatem stado wilków. zasady te sa dobre, bo stado przetrwa. niewierzacy dostrzega analogie i formułuje twierdzenie.
wyjasnia sobie pochodzenie wartosci fundamentalnych na bazie swiata zwierzecego, w procesie przemian czlowiek zyskuje swiadomosc i tozsamosc rozwija wilcze zasady do poziomu etyczno religijnego, kulturowego, staje na wysokim poziomie samoswiadomosci spolecznej i zdaje sobie sprawe, ze bez zasad wyzszych nie przetrwa... i kropka.

wybor z ktorych narzedzi skorzystamy zalezy od nas: czy beda to swiete nieweryfikowalne ksiazki, czy tajemnicza niepoznana rzeczywsitosc.

jakby nie patrzac obydwie strony dysput są za przeproszeniem w czarnej d... dziurze jakby co

Masz rację gruby drabie, że często efekt rozważań zależy od wstępnych założeń.
Pawdob nie wymienił tych wartości a jedynie tak z grubsza coś z nich przytoczył. Warto jednak się przyjrzeć temu co wymienił w praktyce ludzi, którzy podają się za liberalnych chrześcijan, takich, którzy chodzą do kościoła i wyznają zasadę Bóg bogiem, a żyć jakoś trzeba, czy też społeczeństw w których ateizm wojujący chrześcijan spycha na margines i odmawia im się zabierania głosu w sprawach społecznych.
Jak wyglądają więzy rodzinne? Starych rodziców oddać do domów opieki (jak to powiedział mi znajomy pracujący w takowym w Anglii - do umieralni), kiedy pojawiają się nieporozumienia w rodzinie, szybka wizyta w sądzie aby wziąć rozwód, ewentualnie poszukać sobie partnera do zaspokojenia seksualnego, aby się odstresować (ona dla siebie, on dla siebie, ot takie to nowoczesne życie w trójkącie czy czworokącie), dzieci wychowywać bezstresowo ( a jak sprawiają kłopoty to zastosować model szwedzki - tabletki na uspokojenie czy antydepresanty, jak będą otumanione lekami, to nie sprawią nikomu kłopotu). Ot takie nowoczesne więzi rodzinne.
Empatia - ty żyj sobie, ja też będę żył sobie, nie wtrącajmy się do nieswoich spraw, bo ja ciebie rozumiem, że masz prawo do prywatności, a ty też to rozumiesz.
Wrażliwość - trzeba walczyć o prawa dla piesków, kotków, trzeba szanować przyrodę, nie można pozwolić aby potrzeby ludzkie zniszczyły przyrodę (nieważni ginący na ulicach ludzie, nieważne sypiące się od drgań czyjeś domy, obwodnica nie może ominąć tego miasta, mają pecha, bo tu park krajobrazowy a tam rezerwat przyrody). O trzeba sobie zrobić reklamę, to trochę grosza sypnie się na jakąś akcję charytatywną w biednej afryce, tak aby o mnie pisano. Dziękuję za taką wrażliwość na pokaz.
Miłość? o tak, mamy w spadku z XIX w. tą wspaniałą miłość romantyczną. Jak oni wspaniale się kochają, jak wzdychają, jak okazują sobie tą miłość!!! (na pierwszej randce w łóżku), Co za wspaniała z nich para. Tylko dlaczego miesiąc po ślubie się rozwodzą? Czy to naprawdę o taką miłość chodzi? A może o taką, która każe kobiecie zadbać o siebie i o swoje szczęście i dokonać aborcji na niechcianym płodzie (ot taka odmiana rzymskiego zwyczaju wyrzucanie niechcianych niemowląt z najlepszego okresu cesarstwa). Może jeszcze kilka przykładów tej miłości jaka serwują ci, którzy nie boją sie Boga?
Dobroć? Bądźcie chociaż na tyle dobrzy aby nie zakazywać chrześcijanom prowadzenia życia godnego Jezusa Chrystusa i mówienia o Ewangelii, która potrafi przemieniać życie, dać nadzieję i prowadzić naprawdę wartościowe życie.

[pawdob7]

Czesiek, masz oczywiście rację. Rzadkością jest stosowanie tego w praktyce. Z kolei ja, pisząc o poszukiwaniu fundamentalnych wartości, nie miałem jedynie na myśli samego poszukiwania, ale również życie w zgodzie z tymi wartościami.

Powiem nieco infantylnie, że dla mnie wartość fundamentalna, to bycie dobrym człowiekiem. Nie konieczne musi to oznaczać człowieka zawsze w d...ę kopanego. Nie o to chodzi.

Okazuje się, że pod pojęciem "dobry człowiek" zarówno wierzący jak i niewierzący wymieniają z grubsza te same cechy osobowości czy przymioty. Oczywistością jest również to, że nasze europejskie i amerykańskie społeczeństwa wartości te wyniosły z chrześcijaństwa. Odmienną natomiast sprawą jest to, że współcześnie istnieją osoby, które promowane przez chrześcijaństwo wartości przypisują raczej zdobyczom ludzkości, niż przekazowi sił nadprzyrodzonych.

I tylko tym się różnimy. Ty i ja. Myślę, że wyznajemy te same wartości. Inaczej jedynie postrzegamy źródło tych wartości. Ja szanuję twój wybór. Czy Ty szanujesz mój?

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2009-11-23, godz. 16:32

[Czesiek]

Czesiek, masz oczywiście rację. Rzadkością jest stosowanie tego w praktyce. Z kolei ja, pisząc o poszukiwaniu fundamentalnych wartości, nie miałem jedynie na myśli samego poszukiwania, ale również życie w zgodzie z tymi wartościami.

Powiem nieco infantylnie, że dla mnie wartość fundamentalna, to bycie dobrym człowiekiem. Nie konieczne musi to oznaczać człowieka zawsze w d...ę kopanego. Nie o to chodzi.

Okazuje się, że pod pojęciem "dobry człowiek" zarówno wierzący jak i niewierzący wymieniają z grubsza te same cechy osobowości czy przymioty. Oczywistością jest również to, że nasze europejskie i amerykańskie społeczeństwa wartości te wyniosły z chrześcijaństwa. Odmienną natomiast sprawą jest to, że współcześnie istnieją osoby, które promowane przez chrześcijaństwo wartości przypisują raczej zdobyczom ludzkości, niż przekazowi sił nadprzyrodzonych.

I tylko tym się różnimy. Ty i ja. Myślę, że wyznajemy te same wartości. Inaczej jedynie postrzegamy źródło tych wartości. Ja szanuję twój wybór. Czy Ty szanujesz mój?

Pawdob
Szanuję ciebie jako człowieka. Jednak nie oczekuj ode mnie, że będę w związku z tym akceptował twoje wybory. Po prostu nie muszę się z nimi zgadzać. Jednak każdy z nas poniesie odpowiedzialność za swoje wybory i nic tego nie zmieni.

[pawdob7]

Pawdob
Szanuję ciebie jako człowieka. Jednak nie oczekuj ode mnie, że będę w związku z tym akceptował twoje wybory. Po prostu nie muszę się z nimi zgadzać. Jednak każdy z nas poniesie odpowiedzialność za swoje wybory i nic tego nie zmieni.

Istnieje taki rodzaj pewności, który wynika z wiary. Istnieje też taki rodzaj pokory, który wynika z niepewności.

Kocham swoją niepewność! Ona sprawia, że tak bardzo ciekawi mnie dzień jutrzejszy.