Skocz do zawartości


Zdjęcie

Równość co do natury?


  • Please log in to reply
116 replies to this topic

#1 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-08, godz. 22:58

W którymś artykule, bodajże Grzegorza Żebrowskiego, spotkałem się z twierdzeniem, że nauka o Trójcy zakłada tylko równość osób boskich co do natury. Co to dokładnie znaczy? Co jest rozumiane pod pojęciem równość osób boskich co do natury?

Pozdrawiam,
Leszek N.

#2 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2005-04-13, godz. 13:00

"Kiedy mówimy o tym, że ktoś jest wyższy od drugiego, to możemy mieć na myśli dwie rzeczy. Albo chodzi nam o wyższość ontologiczną albo funkcjonalną. Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia, danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad roślina, roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową. Z kolei gdy mówimy o wyższości funkcjonalnej, mamy na myśli umowną "niższość" związaną ze pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi itp. Funkcjonalna "wyższość" w każdym z tych przypadków nic nie mówi na temat tego, czy ta strona jest jakościowo niższa. Przykładem relacji w której jedna istota jest wyższa od drugiej zarówno jakościowo jak i funkcjonalnie jest relacja pomiędzy Bogiem (który jest Panem i Stwórca) a chrześcijaninem (który jako stworzenie jest niższy ontologicznie, oraz znaje prawo Boga do panowania w swym życiu)."

Link do źródła...

#3 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-13, godz. 13:15

Co więc należy rozumieć pod pojęciem natura? Jakie elementy świadczą o tym że ktoś ma naturę Boską?

Pozdr. :D

#4 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-13, godz. 16:07

Bardzo fajnie. Niższość funkcjonalna. Z tym funkcjonalizmem bym się nawet zgodził. Szkoda tylko, że trynitarianie nie dostrzegają, że to, co często uznają za przynależne do natury Jeszui, lub do jego właściwości ontologicznych jak: przebaczanie grzechów, uzdrawianie, wzbudzanie z martwych, co do których twierdzą, że są dowodami jego Bóstwa, w myśli hebrajskiej, biorąc pod uwagę zasadę szalichatu, mogą być właśnie oznakami "funkcjonalnej" róności Jezusa z Bogiem, bez odwołania do równości ontologicznej. Jezus otrzymał do tego prawo, został obdarzony mocą od Ojca, by działać jak Bóg, w jego imieniu, ot i cały problem z "równością z Bogiem", o jaką go oskarżano.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#5 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-13, godz. 17:52

Arturze jeśli cię dobrze rozumiem. To moc jaką dysponował Jezus stawiałaby go funkcjonalnie na równi z Bogiem. Jako jego jedynego przdstawiciela. Czyli Jn 14:28 musiałby mówić o niższości ontologicznej. To ciekawe.

Pozdr.

#6 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-14, godz. 12:33

A propos rozmaitych rodzajów równości,

O którym z nich mówi następujący werset:
"Kto wierzy we mnie, nie wierzy we mnie, ale w tego, który mnie posłał; a kto widzi mnie, ten widzi tego, który mnie posłał"?

Toż to bardziej brzmi jak deklaracja ontologicznej tożsamości, ale jestem otwarty na inne interpretacje.

#7 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-14, godz. 16:06

"Kto wierzy we mnie, nie wierzy we mnie, ale w tego, który mnie posłał; a kto widzi mnie, ten widzi tego, który mnie posłał"?

Toż to bardziej brzmi jak deklaracja ontologicznej tożsamości, ale jestem otwarty na inne interpretacje.



Myślę, że chodzi we fragmencie jaki podałeś raczej o takie rozumienie:


The Encyclopedia of the Jewish Religion,

„Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest powiedzenie, „Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała”.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#8 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-14, godz. 20:58

A propos rozmaitych rodzajów równości,

O którym z nich mówi następujący werset:
"Kto wierzy we mnie, nie wierzy we mnie, ale w tego, który mnie posłał; a kto widzi mnie, ten widzi tego, który mnie posłał"?


Mt 10:40
"Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał. "

A co sądzisz o tym?

#9 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-14, godz. 21:36

Alabamo,
werset, o który pytasz, to dobry przykład równości funkcjonalnej (pełnomocnik powołuje się na swoje pełnomocnictwo i sam go udziela).

Różnica z wersetem, o który ja pytam, polega na tym, że 'mojego' wersetu nie da się dopowiedzieć w ten sam sposób, tzn: 'kto was widzi, widzi mnie i mojego Ojca' ani też: 'kto w was wierzy, we mnie wierzy' (to już bluźnierstwo pierwszej klasy).
Jeśli chodzi o posłańców Boga, to mamy wierzyć im, ale nie wolno nam wierzyć w nich. Jezus, jak na mój gust, za dużo sobie pozwala.

To, co mówi Jezus to już nie tyle ontologiczna równość (taki wydźwięk ma werset: "W Boga wierzycie? I we mnie wierzcie!"), ale wręcz tożsamość (chodzi nie tyle o to, że wiara w Jezusa jest tak samo ważna jak wiara w Ojca, ale o to, że jest to ta sama wiara.)

#10 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-14, godz. 22:53

Gonzalo problem polega na tym, że miernikiem uczyniłes język polski. Tak, w polskim jest kolosalna różnica pomiędzy wierzeniem komuś a w kogoś. Nie ma tego jednak w hebrajskim i greckim:

Podaję za Budnym:

"Vaireu haam eth Jehowah waiaameynu ba Jehowah ube Moshe awado"
"I zlękli się lud Jehowy, i uwierzyli w Jehowę i w Mojżesza sługę jego" 2 Mojż. 14:31

Jak nic wierzyli W Mojżesza, co ty na to? Tylko, że w hebrajskim nie było zbyt wielkiej różnicy gdybyś to przetłumaczył jako "Mojżeszowi". Zilustruję to przykładem z NT.

"To jest dzieło Boże, wierzyć W tego, którego on posłał. Rzekli tedy do niego; jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jana 6:29-30

Zauważ Jeszua mówi, że mają wierzyć W tego, którego posłał Bóg, a oni mówią o wierzeniu JEMU, a nie w niego.

Werset, który podałeś z Jana 14:1, który dla ciebie jest dowodem tożsamości jest dokładnym odbiciem 2 Mojż 14:31!!! Nie na darmo prorok, który miał przyjść, a którego Mojzżesz zapowiedział (5 Mojż 18:15) miał być jak on. Czy z 2 Mojż 14:31 wynika tez dla ciebie, że Mojżesz był tożsamy z Bogiem?

Piszesz też o Jana 14:1, że jest to ta sama wiara w boga i Jezusa. Ale czy na pewno? Sam Chrystus to odpiera:

"Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał" Jana 12:44
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#11 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-15, godz. 14:06

Różnica pomiędzy wierzeniem komuś a wiarą w kogoś nie istnieje w jakimś języku, ale w rzeczywistości (w przeciwnym razie byłaby to różnica czysto werbalna, a taką nie jest). I tak się jakoś szczęśliwie składa, że niektóre języki tę różnicę pozwalają wyrazić, a niektóre inne – nie. Ten lingwistyczny temat pozostawiam jednak na boku.

Co do meritum, twierdzisz, że werset, o który pytam, nie mówi w ogóle o żadnym rodzaju równości. Wręcz przeciwnie. Cytuję:
„Piszesz też o Jana 14:1, że jest to ta sama wiara w boga i Jezusa. Ale czy na pewno? Sam Chrystus to odpiera:
"Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał" Jana 12:44”
(podkr. Gonzala)

Przyznaję, że jestem w szoku i muszę ochłonąć. Czytamy to samo, a rozumiemy coś dokładnie odwrotnego. Mnie się wydaje, że Jezus stwierdza, że istnieje coś takiego jak wiara w niego i że wiara ta tak naprawdę jest wiarą w Ojca, ty natomiast widzisz w tym wersecie dwie różne wiary, czy cóś… w ogóle nie wiem, co widzisz w tym wersecie.
Doskonale potrafię wyobrazić sobie apostoła, który mówi: kto mnie przyjmuje, ten przyjmuje Jezusa, który mnie posłał (przykład równości funkcjonalnej). Nie potrafię jednak wyobrazić go sobie mówiącego: kto we mnie wierzy, ten wierzy w Jezusa, który mnie posłał. Byłoby to przecież głoszenie samego siebie, a nie Jezusa! Myślę, że Mojżeszowi też taka deklaracja nie przeszłaby przez gardło.

Życzę miłego weekendu :D

#12 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-04-15, godz. 15:27

Chciałem sobie zrobić wolne, ale jak Cię czytam Arturze, to widzę że nie mogę.


"I zlękli się lud Jehowy, i uwierzyli w Jehowę i w Mojżesza sługę jego" 2 Mojż. 14:31



Po pierwsze, to jest to język hebrajski, którego nie znam. Ale mówimy teraz o języku greckim - apostołowie jak pisali te ewangelie, to wzięli te niuanse gramatyczne w grece pod uwagę, aby wyrazić to, co Jezus miał na myśli. Mowa jest o tym, że ludzie uwierzyli w Mojżesza - OK. Tylko czy Mojżesz czuł się tego godny, aby tak się dopominać wiary w swoją osobę? Czy ktoś potem głosił wiarę w Mojżesza? Czy było to potrzebne do zbawienia komuś? W przypadku Jezusa to tak!

Dz 16:31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom. (BW)

Arturze, jest zasadnicza różnica pomiędzy wierzyć w niego i wierzyć jemu. "Wierzyć jemu" to greckie pisteuo + dativus a "wierzyć w niego" to greckie pisteuo + (eis + accusativus)/(en + dativus).

Co oznacza "wierzyć w kogoś" pokazuje ten fragment:

J 9:35 A gdy Jezus usłyszał, że go wyrzucili i gdy go spotkał, rzekł: Czy wierzysz w Syna Człowieczego ? (BW)
J 9:36 A on odpowiadając, rzekł: Któż to jest, Panie, bym mógł w niego uwierzyć ? (BW)

Zwróćmy uwagę, że ślepiec nie pyta się, co on głosi, tylko kim on jest...

J 9:38 Św rzekł: Wierzę, Panie ! I złożył mu pokłon. (BW)




Innym ciekawym fragmentem jest ten:

1 J 5:10 Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. (BT)

W pierwszej części mamy "wierzyć w Syna", a w drugiej części mamy "wierzyć Bogu". Czy teraz Artur uzna to jako coś synonimicznego, co wskazywałoby na to, że Jezus jest Bogiem? (na wzór tego, co napisał na temat Jana 6:29-30):

>>"To jest dzieło Boże, wierzyć W tego, którego on posłał. Rzekli tedy do niego; jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jana 6:29-30

>>Zauważ Jeszua mówi, że mają wierzyć W tego, którego posłał Bóg, a oni mówią o wierzeniu JEMU, a nie w niego.



Teraz pokażę Ci wszystkie wersety z pism św. Jana (nie sprawdzałem Apokalipsy, gdyż jestem przekonany, że została ona napisana przez zupełnie innego Jana). Pominąłem wszystkie pisteuo, które nie tworzy żadnej konstrukcji gramatycznej (a w tym i konstrukcję "więrzyć że..."). Podzieliłem to pod względem gramatycznym na "pisteuo + (eis + acc)/(en + dat)[/i]" które oznacza "wierzyć w kogoś lub coś" i na "pisteuo + dat" które oznacza "wierzyć komuś lub czemuś".


pisteuo + (eis + accusativus/en + dativus) - "wierzyć w kogoś lub coś"
J 1:12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (BW)
J 2:11 Takiego pierwszego cudu dokonał Jezus w Kanie Galilejskiej; i objawił chwałę swoją, i uwierzyli weń uczniowie jego. (BW)
J 2:23 A gdy był w Jerozolimie na święcie Paschy, wielu uwierzyło w imię jego, widząc cuda, których dokonywał. (BW)
J 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (BW)
J 3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (BW)
J 3:36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim. (BW)
J 4:39 I wielu Samarytan z tego miasta uwierzyło weń dzięki świadectwu niewiasty, która mówiła: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. (BW)
J 6:29 To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał. (BW)
J 6:35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. (BW)
J 6:40 A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym. (BW)
J 7:5 Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego. (BW)
J 7:31 A wielu z ludu uwierzyło w niego i mówiło: Czy Chrystus, gdy przyjdzie, uczyni więcej cudów, niż Ten ich uczynił ? (BW)
J 7:38 Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. (BW)
J 7:39 A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony. (BW)
J 7:48 Czy kto z przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego ? (BW)
J 8:30 Gdy tak mówił, wielu uwierzyło w niego. (BW)
J 9:35 A gdy Jezus usłyszał, że go wyrzucili i gdy go spotkał, rzekł: Czy wierzysz w Syna Człowieczego ? (BW)
J 9:36 A on odpowiadając, rzekł: Któż to jest, Panie, bym mógł w niego uwierzyć ? (BW)
J 10:42 I wielu tam w niego uwierzyło. (BW)
J 11:25 Rzekł jej Jezus: jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (BW)
J 11:26 A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to ? (BW)
J 11:45 Wielu więc Żydów, którzy przyszli do Marii i ujrzeli to, czego dokonał Jezus, uwierzyło w niego. (BW)
J 11:48 Jeśli go tak zostawimy, wszyscy uwierzą w niego; wtedy przyjdą Rzymianie i zabiorą naszą świątynię i nasz naród. (BW)
J 12:11 Gdyż wielu Żydów z powodu niego odeszło i uwierzyło w Jezusa. (BW)
J 12:36 Wierzcie w światłość, póki światłość macie, abyście się stali synami światła. To Jezus powiedział, i odszedłszy, ukrył się przed nimi. (BW)
J 12:37 A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (BW)
J 12:42 Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (BW)
J 12:44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał. (BW)
J 12:46 Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie. (BW)
J 14:1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie ! (BW)
J 14:12 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca. (BW)
J 16:9 O grzechu, gdyż nie wierzyli we mnie; (BW)
J 17:20 A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (BW)

Listy Janowe
1 J 5:10 Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. (BT)
1 J 5:13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny. (BW)

Wyjątek:
1 J 4:16 A myśmy poznali i uwierzyli w miłość (nie ma ani en ani [/i]eis[/i]), którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim. (BW)

Wyjątek tutaj polega na tym, że miłość jest w accusativie i nie poprzedza go słowo eis




----------------------------------------------------------------------

(pisteuo + dativus)
J 2:22 Gdy więc został wzbudzony z martwych, przypomnieli sobie uczniowie jego, że to mówił, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus. (BW)
J 8:46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi? (BW)
J 2:24 Ale sam Jezus nie miał do nich zaufania (nie wierzył im), bo przejrzał wszystkich, (BW)
J 4:21 Rzekł jej Jezus: Niewiasto, wierz mi, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie oddawali czci Ojcu. (BW)
J 4:50 Rzecze mu Jezus: Idź, syn twój żyje. I uwierzył ten człowiek słowu, które mu rzekł Jezus, i odszedł. (BW)
J 5:24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota. (BW)
J 5:38 Ani słowa jego nie zachowaliście w sobie, ponieważ nie wierzycie temu, którego On posłał. (BW)
J 5:46 Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał. (BW)
J 5:47 A jeśli jego pismom nie wierzycie jakże uwierzycie moim słowom ? (BW)
J 6:30 Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie ? Jakie dzieło wykonujesz ? (BW)
J 8:31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (BT)
J 8:45 Ponieważ Ja mówię prawdę, nie wierzycie mi. (BW)
J 8:46 Któż z was może mi dowieść grzechu ? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi ? (BW)
J 10:37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie. (BT)
J 10:38 Jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec,a Ja w Ojcu. (BW)
J 12:38 Aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana ? (BW)
J 14:11 Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie. (BW)

Listy Janowe
1 J 4:1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat. (BW)

wyjątek:
1 J 3:23 A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna jego (imieniu Syna Jego), Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał. (BW)

Dosłownie mamy tutaj "wierzyć imieniu Syna Jego", podczas gdy prawie za każdym razem była mowa o wierze w imię Jego. Jednakże ten przypadek nie stanowi problemu, gdyż słowo imię "onoma" jest bardzo często synonimem osoby i oznacza tego kogoś. Dlatego też poprawnym rozumieniem tego fragmentu jest "wierzyć Jemu", "wierzyć Jezusowi".


Widzimy, że takie rozumienie w swoich formach było dość mocną regułą gramatyczną!

---------------------------------------------------------------------------

Wracając jednak do J 6,29-30

Jan. 6:29-30
29. To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.
30. Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jakie dzieło wykonujesz?
(BW)

Nie doszukuj się tu takiej synonimiczności (chyba że najpierw zaakceptujesz synonimiczność w 1 J 5:10). W przypadku Jezusa wiara w Niego idzie w parze z wierzeniem Jemu i jest czymś nieodłącznym. Uwierzyć Jemu jest niejako warunkiem koniecznym, aby w Niego uwierzyć. Jezus żąda, aby ludzie w niego uwierzyli, a ludzie zdradzają, że oni jeszcze jemu nie wierzą.

Piszesz też o Jana 14:1, że jest to ta sama wiara w boga i Jezusa. Ale czy na pewno? Sam Chrystus to odpiera:

"Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał" Jana 12:44


Nie kombinuj. Wymowa tego fragmentu jest nieco inna. Jezus daje do zrozumienia, że ci, co w Niego wierzą, to nie wierzą W Niego samego (jako tylko człowieka, bo tak był postrzegany), ale więcej, wierzą również w Boga.

Warto zaznaczyć, że Jan miał specyficzny styl podobny do tego, co widzimy w tym omawianym wersecie. Pokażę kilka przykładów.

J 15:15 Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (BW)

Mimo wszystko Jezus głosił, że ci uczniowie są Jego sługami (J 12,26), ale w ten werset pokazuje nam, że dla Jezusa uczniowie są sługami, a nawet więcej: przyjaciółmi.

J 17:9 Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi; (BW)

W tym wersecie warto zauważyć, że Jezus w dalszej części tej modlitwy arcykapłańskiej prosi również za światem. W tym fragmencie chodzi o to, że teraz ma na myśli tych uczniów, że ich dotyczy ta modlitwa, a nie, że Jezus w ogóle nie prosi za światem.

1 J 5:16 Jeżeli ktoś widzi, że brat jego popełnia grzech, lecz nie śmiertelny, niech się modli, a Bóg da mu żywot, to jest tym, którzy nie popełniają grzechu śmiertelnego. Wszak jest grzech śmiertelny; nie o takim mówię, żeby się modlić, (BW)

Czy to oznacza, że mamy się nie modlić za tych, którzy popełniają grzech śmiertelny? Nie. Przecież Jezus wisząc na krzyżu też modlił się za swoich oprawców faryzeuszy "Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Jan w tym wersecie nie zabrania nam modlić się za tymi osobami. On zaznacza, że ma na myśli tych, którzy nie grzeszą w sposób ciężki. Za tamtych drugich ważna jest modlitwa innego rodzaju - o nawrócenie.

Innym ciekawym fragmentem jest ten:

J 6:32 Wtedy rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale Ojciec mój daje wam prawdziwy chleb z nieba. (BW)

Ciekawe jest to, że żydzi wcale nie mówili, że Mojżesz dał chleb z nieba (patrz kontekst), ale Jezus "polemizuje" z nimi mówiąc, że to nie Mojżesz dał ten chleb. Ale nie polemizuje z tym, że to było dane przez Mojżesza (bo Żydzi tego nie powiedzieli), tylko ze słowami "dał im chleb z nieba". Także znowu zaprzecza coś, co w rzeczywistości było prawdą. Także znowu widzimy specyficzny styl autora, w którym pozornie widać jakieś zaprzeczenie, a w rzeczywistości jest uwypuklenie jakiegoś zupełnie innego faktu.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#13 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-15, godz. 15:34

Problem jest dla mnie prosty.


„A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga i Jeszuę Mesjasza, którego posłałeś”. Jan 17:3

„Dzieła bowiem, które mi powierzył Ojciec, abym je wykonał, świadczą o mnie, że Ojciec mnie posłał”. Jan 5:36

„To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał”. Jan 6:29

"...aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś" Jana 17:21

Czym jest wiara w Jeszuę? Czy jest to wiara w to, że jest on Bogiem? W to, że jest równy Ojcu? Cały czas jest podkreślane, że chodzi o wiarę w to, że posłał go Bog, innymi słowy, jak mowi słynny Jana 17:3, ze jest Mesjaszem posłanym przez jedynego prawdziwego Boga - Ojca. Też dziwię się, że widzimy tu coś odmiennego.

Nie odpowiedziałeś mi też jak rozumiesz 2 Mojż 14:31.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#14 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-04-15, godz. 21:12

Na samym wstępie zaznaczam, że poprawiłem trochę czytelność poprzedniego swego wpisu. Jak ktoś nie wiedział o co mi chodziło, to może niech teraz spróbuje.

Czym jest wiara w Jeszuę? Czy jest to wiara w to, że jest on Bogiem? W to, że jest równy Ojcu? Cały czas jest podkreślane, że chodzi o wiarę w to, że posłał go Bog, innymi słowy, jak mowi słynny Jana 17:3, ze jest Mesjaszem posłanym przez jedynego prawdziwego Boga - Ojca. Też dziwię się, że widzimy tu coś odmiennego.


Prawdę powiedziawszy, to nie wiem, komu tutaj odpowiadasz. Jeśli Gonzalowi, to możesz opóścić ten poniższy jeden akapit. Jeśli mi to Przeczytaj go.

Ja tutaj nie tyle wykazuję Bóstwo Chrystusa na podstawie tego, aby w Niego wierzyć (jeszcze nie czuję się gotowy, aby podjąć taką polemikę - muszę to przemyśleć) Ja napisałem ten poprzedni post jako replikę z Twoje słowa mające na celu zbagatelizować fakt potrzeby wiary w Jezusa, takiej jak wiary w Jego Ojca. Argumentowałeś rzekomą synonimiczność "wiary komuś" i "wiary w kogoś". Okazuje się, że w języku greckim jest takie rozróżnienie, jak w języku polskim. A na temat Wyj 14,31 to się wypowiedziałem. Jest zasadnicza różnica wiary w kogoś (nie ma nic w tym złego, jeśli się wierzy w zwykłego człowieka, podobnie jak i dzisiaj się mówi "wierzę w ciebie") i wiary w kogoś, kto sam do niej wzywa, do której wzywa Biblia, która jest potrzebna do zbawienia i stawiana na równi z wiarą w Boga. Biblia i Jezus wzywa do wiary w siebie na tle sakralnym.

„A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga i Jeszuę Mesjasza, którego posłałeś”. Jan 17:3


Ten jeden werset się ciągnie za Tobą już od wieków. Często stanowi uniwersalną odpowiedź na wszelkie pytania. Faktem jest, że ja już kiedyś wystarczająco odpowiedziałem na ten problem tutaj, ale Widzę, że w zasadzie to można jeszcze wejść w to głębiej.

Cały problem związany ze zrozumieniem tego wersetu, właściwym jego przesłaniem. Antytrynitarianie mają często tutaj "pretensję", że Jezus nazwał tylko Ojca jedynym prawdziwym Bogiem. Tutaj pojawia się ich zarzut, że ten fragment ewidentnie przeczy koncepcji Trójcy. Jednakże jedyne, na co my trynitarianie możemy się zgodzić, to jest to, że przeczy on ewidentnie politeizmowi. Koncepcja Trójcy zakłada że jest tylko JEDEN BÓG, a nie dwóch, albo trzech. Gdyby Jezus powiedział tutaj "aby poznali nas - prawdziwych Bogów", to wtedy mielibyśmy już do czynienia z politeizmem. Jednakże Jezus czegoś takiego nie powiedział. Natomiast powiedział inne słowa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Według mnie takie słowa były już wystarczające, aby zaczaić tę mistyczną jedność Ojca i Syna, co przez długie wieki chrześcijaństwa było właśnie tak rozumiane. A jak było coś dobrze rozumiane, to najwyraźniej nie było sensu tego tak drążyć. Warto dodać słowa św. Pawła mówiącego, że jest wiele tak zwanych bogów na niebie i na ziemi (1 Kor 8,5). Jezus mając na uwadze przyszły zasięg chrześcijaństwa rozciągającego się na pogaństwo, mógł skontrastować w ten sposób swego Ojca do wszelkich bóstw pogańskich, aby je wszystkie odrzucili, a poznali jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, który stanowi razem z Nim jedno. Nie można też wspomnieć o postawie Jezusa Chrystusa będącego na ziemi - jego osoby przepełnionej pokorą, który nigdy nie dążył do tego, aby ktokolwiek oddawał Mu cześć boską, cześć, jaka przysługuje stwórcy wszechrzeczy. Chociaż był zarówno Synem Bożym jak i synem człowieczym, to jednak na każdym kroku nazywał się synem człowieczym. Chociaż był większy od Jana Chrzciciela, to jednak o nim powiedział, że jest największy wśród narodzonych z niewiast. Sam o sobie powiedział, że nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służyć. Jakże taka osoba, która z własnej woli uniżyła się i przyjęła postać sługi miałaby zaraz postawić się na świeczniku, nazwać się Bogiem i odbierać należną Mu cześć?? Oczywiście Jezus nieraz dawał do zrozumienia, że jest Bogiem, dawał do zrozumienia, że ma taki majestat, jak Jego Ojciec, lecz słowa te miały za zwyczaj na celu wybronić Jego godność tak często atakowaną przez Żydów, a nie uczynić siebie przedmiotem kultu na ziemi.


Być może antytrynitarianie wyskoczą mi z argumentami skierowanymi przeciwko "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" cytując np. J 17,11, ale ten problem będzie poruszony w oddzielnym artykule w może niedalekiej przyszłości. W tym momencie mogę powiedzieć, że ten fragment w żadnen sposób nie przeczy trynitarnej koncepcji, gdyż Biblia często zestawia takie analogie, w których jedna z nich jest traktowana w sposób dosłowny, a ta druga w sposób przenośny. Dobrym tego przykładem są te fragmenty:

Rz 6:10-11
10. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.
11. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Śmierć Jezusa jest tutaj w sensie dosłownym, a śmierć ludzi w sensie przenośnym. Samo rozumienie tamtego fragmentu ( J 10,30) w tamtym okresie, może świadczyć o tym, że ta kwestia była oczywista, a więc nie potrzebowała dodatkowych wyjaśnień... Ale tę kwestię będziemy omawiać w przyszłości.


Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#15 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-19, godz. 13:33

Wracając do tematu natury...

Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia, danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad roślina, roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową.


Kwestia natury jest związana ze sposobem istnienia danej osoby, czyli? Jakie cechy wchodzą w skład natury, a jakie nie?

Np. - z jakich względów nie można powiedzieć, że wszystkie ziemskie stworzenia są jednej natury, i wszystkie stworzenia duchowe są jednej natury?
Jaki ma związek natura z pochodzeniem? Czy dwie osoby mogą być tej samej natury jeśli jedna nie miała początku a druga została stworzona? Zrodzona?

Czy dwie osoby mogą być tej samej natury jeśli jedna jest wszechmocna, a druga nie?

#16 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-19, godz. 19:20

Matuzalemie,
nie mogę powiedzieć, że jestem pewny, ale wydaje mi się, że pojęcie 'natury' używane było przez Greków zgodnie z jego znaczeniem filozoficznym. Tzn. naturą danego bytu jest charakterystyczny dla niego sposób zachowania się, a mówiąc po ludzku: naturę wyznacza gatunek, do którego dany byt należy. Dlatego też, z definicji, byty posiadające tę samą naturę były sobie ontologicznie równe, zaś przedstawiciele różnych gatunków mieli różną naturę.
Można by oczywiście powiedzieć, że wszystkie byty ziemskie mają swoją naturę, a byty niebieskie swoją, ale jest to inne, obce Grekom definiowanie 'natury'.

Czy dwie osoby mogą być tej samej natury jeśli jedna jest wszechmocna, a druga nie?

Przy tej definicji, którą podałem - nie. Ale trzeba pamiętać, że 'osobę' można rozumieć wąsko (synonim 'jaźni') lub szeroko (jaźń + natura, z którą ta jażń jest związana). Ja mówię o tej drugiej sytuacji, bo w tę pierwszą 'natura' w ogóle nie jest zaangażowana.

Czy dwie osoby mogą być tej samej natury jeśli jedna nie miała początku a druga została stworzona? Zrodzona?

Myślę, że tak, chociaż znów trzeba pamiętać o powyższym zastrzeżeniu.

Rozważania są trudne, ale ciekawe.
Polecam się na przyszłość.

#17 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-04-20, godz. 09:42

Widzę, że zaczynają się tu dyskusje filozoficzne.

Kwestia natury jest bardzo trudną kwestią i należy pamiętać, że Bóg rządzi się innymi prawami niż wszelkie inne natury, gdyż one zostały stworzone przez Niego, mają początek, zazwyczaj mają pochodzenie od dwojga osobników przeciwnej płci, ich proces rozmnażania trwa nieustannie aż do chwili wygaśnięcia gatunku itp. W pewien sposób możemy posłużyć się modelem, który występuje u człowieka, zwierząt itp, gdyż Biblia była pisana przez ludzi i dla ludzi, którym taki właśnie model był znany. Człowiek rodzi człowieka, a następnie ten człowiek dalej rodzi człowieka tej samej natury. Pytałeś się o wszechmoc: "Czy można być tej samej natury, jeśli jedna osoba jest wszechmocna, a druga nie". Można to przenieść takie pytanie na model człowieka i zapytać: "czy można być tej samej natury, gdy jeden jest w pełni sprawny, a inny nie do końca - np. jest ślepy, głuchy itp". W rozumieniu ludzkim (myślę, że współczesnym) pojęcie natury wiąże się z możliwością przekazywania życia tej samej natury, jaką się miało po Ojcu i skupieniu sie na pewnych ważnych cechach danego gatunku. Przykładowo: Cechą charakterystyczną człowieka jest to, że ma rozum, potrafi mówić, samodzielnie myśleć, ma taki a nie inny mózg, taką a nie inną budowę ciała (2 ręce z 5 palcami, 2 nogi, na których chodzi, które zajmują taką a nie inną proporcję długości w stosunku do reszty itp). To są cechy charakterystyczne tego człowieka. Jeśli się urodzi ktoś z człowieka, nie mający jakiejś cechy charakterystycznej (np. ktoś z 6 palcami u każdej ręki), to mimo iż nie ma wszystkich cech charakterystycznych danego gatunku, to dalej jest człowiekiem. Mógłby się stać innym gatunkiem, gdy wydałby potomstwo, a te następne potomstwo, którego cechą charakterystyczną jest to, iż ma 6 palców u każdej z rąk. Ale z tym też nie jest tak do końca, bo jak porównamy np. jamnika z owczarkiem, to jednak iż ogólnie uważa się, że są tym samym gatunkiem (pies), mają zupełnie inne cechy charakterystyczne (co do proporcji ciała, wysokości, długości, sierści i temperamentu). Nie mniej jednak podstawą przyjęcia równości ontologicznej jest to, że coś się z czegoś rodzi, mimo iż nie musi mieć dokładnie wszystkich takich samych cech jak rodzice. Wiadomo, że czasami Ojciec może urodzić syna, który będzie mało inteligentny, nie sprawny, brzydki, w ogóle nie podobny itp. Nikt jednak nie odbiera mu równości ontologicznej tylko dlatego, że nie jest tak doskonały jak ojciec, tylko każdy ma na uwadze fakt, że on się od niego narodził.

Jednakże nie proszę traktować tej mojej wypowiedzi, że ja przyznaję, iż Jezus faktycznie nie jest wszechmocny i nieskończony jak Jego Ojciec. Żadną miarą! Ja tylko zaznaczam, że nawet przy założeniu, iż Jezus nie jest wszechmocny i odwieczny, nie przeczy to Jego równości ontologicznej wobec Ojca.

Wracając do Twego pierwszego postu:

W którymś artykule, bodajże Grzegorza Żebrowskiego, spotkałem się z twierdzeniem, że nauka o Trójcy zakłada tylko równość osób boskich co do natury.



Może dla ścisłości (aby nikt tego opatrznie nie zrozumiał) przytoczę ten fragment swojego artykułu FAQ:


* Czym się różni trynitologia od chrystologii?

Trynitologia jest nauką o Trójcy, a chrystologia nauką o drugiej osobie tej Trójcy.

Polemika z wszechmocą, wszechwiedzą, z równością majestatu Jezusa wobec Ojca nie może być w żaden sposób traktowana jako polemika z Trójcą, a jedynie jako polemika z naszą chrystologią, gdyż nauka o Trójcy zakłada tylko samą równość osób boskich co do natury, a dopiero chrystologia głosi o wszechmocy Jezusa, Jego wszechwiedzy i równości majestatu wobec Ojca. Dlatego antytrynitarianie popełniają błąd twierdząc, że jak udowodnią nierówność majestatu Syna, lub brak wszechatrybutów, to podważą koncepcję Trójcy. W tym przypadku jedynie udałoby się im podważyć naszą chrystologię i nic więcej! To tak jak by powiedzieć „Wszyscy w rodzinie Kowalskich są inteligentni”. I teraz jeśli udowodnimy, że jeden z tych wskazanych członków nie jest inteligentny, to udowodnimy albo to, że nie należy on do rodziny Kowalskich, albo nieprawdziwość aksjomatu „wszyscy w rodzinie Kowalskich są inteligentni”. Nie można na podstawie dowodu o niskiej inteligencji jednej z tych wskazanych osób wykazać, że nie należy ona do tej rodziny, gdyż istnieje możliwość, że ten warunek o inteligencji jest niepoprawny. Podobnie i w przypadku Trójcy, jeśliby antytrynitarianom udało się udowodnić nierówność majestatu, to jeszcze nie oznacza to, że oni podważyli koncepcję Trójcy, a jedynie naszą chrystologię, która zakłada równość Jezusa wobec Ojca.



Ten fragment nie ukazuje nam tego, że Trójca polega na tym, że wszystkie 3 osoby mają tą samą naturę, bo w istocie żeczy Trójca polega na tym, że jest jeden Bóg, ale w trzech osobach, które są równe co do natury. Jedynie chodzi o to, że ta definicja Trójcy nic nie wspomina o równości funkcjonalnej 3 osób boskich, a jedynie równości co do natury. Wszelka więc polemika z wszechmocą Jezusa nie może być traktowana jako polemika z trynitologią, a jedynie jako polemika z naszą chrystologią. I to było istotą rzeczy tego fragmentu. Oczywiście mogło to by się stać polemiką z trynitologią, ale w sposób pośredni: a mianowicie trzeba by było wykazać, że brak równości funkcjonalnej przeczy równości ontologicznej. Dla ścisłości przytoczę jeszcze raz definicję Trójcy:



Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.



Bóg jest wszechmocny, wieczny i nieskończony. Poszczególne Osoby są tożsame co do natury i substancji (są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przez Ojca (a nie stworzony), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (katolicyzm) lub tylko od Ojca (prawosławie).

(na podstawie definicji z Wikipedii)



Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą"

(na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego)


Pozdrawiam
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#18 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-20, godz. 17:16

Gonzalo ,

Zauważyłem , że przyjąłeś pozycje neutralną w sporach trynitarian z unitarianami . Jednak odpowiedzi, jakich udzielasz pozwalają na sposób oczywiście subiektywny zaszeregować Cię do zwolenników otwartości i wnikliwej analizy jak się te prawdy mają .

Dlatego pozwalam sobie na zadanie Ci kilku pytań jako do eksperta .

1. Jakie są zasadnicze cechy natury czy też substancji Boga ?
2. Jak rozumieć jedność osób Boskich ?
3. Jak rozumieć liczbę w Bogu ?
4. Czy można powiedzieć , że jedna świadomość Boża jest wspólna trzem osobom ?
5. Balansowanie pomiędzy modalizmem, a tryteizmem widoczne jest również w Katechizmie Kościoła Katolickiego paragrafy 253 – 254 , czy podzielasz moje zdanie ?

Pozdrawiam

Roman.

#19 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-20, godz. 18:29

Patmosie,
Dzięki za awansowanie mnie na stanowisko eksperta. Nie mam na to papierów, ale zróbmy wszystko, co możliwe, aby podnieść tutejsze dyskusje z poziomu ‘kosy kontra widły (okraszone inwektywami)’ na poziom ‘Habermas kontra Ratzinger (okraszony uprzejmościami)’.

A co do pytań:
1. Nieskończoność (cokolwiek to znaczy), wiekuistość (istnienie zawsze i w pełni), wszechwiedza, wszechmoc, wszechobecność. Lista przymiotów Boga, jak On sam, jest nieskończona.
2. Próbowałem na to odpowiedzieć w wątku o anhypostasii. Osoby boskie mają odrębne jaźnie, ale wspólne akty świadomości (chcenie oraz poznawanie) i wspólną, opisaną w punkcie 1, naturę.
3. Jakby powiedział Anglik: obawiam się, że nie rozumiem pytania.
4. Vide punkt 2. Samoświadomości są odrębne, natomiast akty świadomości są wspólne (trójca wspólnie chce, poznaje i działa). Tę sytuację doskonale oddaje starotestamentalne: Boscy stworzył, Boscy powiedział, itd.
5. O katechizmie się nie wypowiem, ale wydaje mi się, że pomiędzy modalizmem a tryteizmem balansuje sam Nowy Testament. (Modalizm: Jezus stworzyciel, Jezus umysł Boga, sam nazwany Bogiem, płaczący nad Jeruzalem, widzialna forma Ojca, itd. Natomiast tryteizm: wyraźne odróżnienie Ojca, Syna i Ducha). Trynitaryzm faktycznie wygląda na kompromis pomiędzy tymi skrajnościami.

Myślę, że rzuciłem kilka intelektualnych orzechów, a teraz życzę miłego gryzienia!
Tylko poinformuj, jak smakują! :P

#20 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-20, godz. 20:42

4. Vide punkt 2. Samoświadomości są odrębne, natomiast akty świadomości są wspólne (trójca wspólnie chce, poznaje i działa). Tę sytuację doskonale oddaje starotestamentalne: Boscy stworzył, Boscy powiedział, itd.



"Boscy" to aluzja do Elohim? Sądzisz, że forma mnoga tego słowa sugeruje mnogość osób i samoświadomości w Bogu?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych