Teraz do Artura:
Dziwne pod jakim względem? Że nie zgadzają się z twoimi wcześniejszymi założeniami np. że Bóg zna w ABSOLUTNYM sensie przyszłość? Bardzo też upraszczasz problem. Przeciwstawiasz abstrakcyjne myślenie logice. A chyba zdolność abstrakcyjnego myślenia jej nie przeczy, co? Jeśli, tak do dlaczego wszelkie teorie zarowno naukowe jak i metafizyczne udowadnia się za pomocą logiki?
Arturze, jest logika i jest logika. Nie są one zupełnie tym samym. Jedna logika jest to argumentacja oparta na pewnych prawidłowościach w rozumowaniu, pewna sensowność, a ta druga logika, która w zasadzie nie powinna się nazywać logiką, jest możliwością wyjaśnienia pewnych faktów za pomocą teorii osadzonej na ludzkiej wiedzy, poznaniu itp. Dla przykładu: Ja w to wierzę, ale pewnie Ty nie uwierzysz (nie musisz, ale nie o to tutaj chodzi, tylko o podanie przykładów): Ojciec Pio - uzdrowił dziewczynkę, która urodziła się bez źrenic - faktycznie zaczęła widzieć, mimo iż tych źrenic nie miała. Sam potrafił być w kilku miejscach równocześnie. Jest to nie do pogodzenia przez ten drugi rodzaj logiki, ale tej pierwszej logice nie przeczy, co więcej - nie ma z nią nic wspólnego, gdyż nie ma tu żadnej argumentacji, żadnego wywodu, a jedynie same fakty. Podobnie słyszałem, że w jakimś miejscu ukazał się cud - wino przeistoczyło się w krew w sposób widzialny. Po tylu latach zostało z tego 5 bryłek krwi - co ciekawe dwie ważą tyle co trzy, a jedna tyle co 4, przy czym żadna z nich nie ma masy zerowej, ani nieskończonej. Z punktu widzenia 2 logiki jest to nie możliwe, a z punktu widzenia pierwszej, nie ma z nią nic wspólnego. Dlatego też w tym przypadku źle zrozumiałeś pewne pojęcia i tyle.
No teraz to dałeś czadu. Mi zarzucasz niezdolność abstrakcyjnego myślenia, a sam postrzegasz istnienie Boga poza czasem w jego kategoriach. O jakim baaaaardzo dłuuuugim czasie mowisz, skoro czasu nie było?
Znowu Ci się pomieszało. Ja w tych przykładach przyjąłem założenie, że nie ma żadnych abstrakcji i wszystko jest zgodne z racjonalistycznym punktem widzenia, a następnie pokazałem do jakich dziwnych wniosków byśmy wtedy doszli. Tak więc niezależnie od tego, czy ta abstrakcja jest, czy jej nie ma, zawsze wpędzimy się w pewien galimatias.
Nie. Po pierwsze przez ciągły nacisk na "ludzkie implikacje", ludzkie doświadcznia", "ludzki umysł" itp. próbujesz moim zdaniem zdyskredytować moje tezy, gdyż, w nomenklaturze chrześcijańskiej są to synonimy czegoś, co jest w sprzeczności do "boskiego objawienia". Jednak musisz przyznać, że teoria "bezczasowego Boga" jest też tylko "ludzkim rozumieniem", ludzie którzy ją tworzyli opierali się na swoim ROZUMIENIU , tego co bylo przed stworzeniem i w jaki sposob Bóg może np znać przyszłość. Nie jest to Boże objawienie, bo Bóg według mojej wiedzy nigdzie nie powiedział: Przed stworzeniem świata, żyłem poza czasem i wiecznie rodziłem Syna i wiecznie stwarzam świat, a może się mylę i jest to gdzieś napisane? Wtedy twoje wnioski nie byłyby "ludzkimi implikacjami", a tak są , w takim samym stopniu jak moje.
Zauważ Arturze, że boskie objawienie to nie jest księga opisująca w punktach naturę i możliwości Boga. Nie ma tam precyzyjnych definicji itp. Jakby Bóg chciał zaspokoić podobnym Tobie Chrześcijan, którzy bez końca pytają się "gdzie jest w Biblii wyraźnie napisane to, a gdzie tamto", to miejsca by nie starczyło na to wszystko, a to co jest w Biblii najważniejsze, przykryte by było stekiem paragrafów doktrynalnych i wraz znaleźlibyście zaraz coś spornego, co nie jest precyzyjnie i jednoznacznie opisane. Bóg na podstawie swojej Biblii każe nam się odkrywać, On nie podaje na tależu wszystkich prawd co do Swojej osoby.
Zgadza się. Niestety komunikacja słowna ma to do siebie, że czasami rozchodzimy się w odbiorze tego co było przekazane. Ale to też jest ciekawy argument na możliwość, naszego złego rozumienia w niektórych kwestiach poselstwa Biblii, nie uważasz?
Do tego momentu mogę się zgodzić.
Może taki Jan miał co innego na myśli kiedy używał terminu "logos" niż ty to rozumiesz
Tu już nie koniecznie. Chcesz na ten temat ze mną pogadać?
Niestety przytoczyłeś tylko definicję potocznego rozumienia tego terminu. Filozoficznie ma on troche inne znaczenie. Mówi o operowaniu pojęciami nie związanymi z rzeczywiśtością, o umiejętności wyobrażania sobie zasad, praw, które nie mają odbicia w rzeczywistości.
Po pierwsze to nie wiem w czym ta różnica miała by ratować Twoje stanowisko. Po drugie, to zacytuj mi jakiś słownik bo jak na razie dajesz do zrozumienia, że jesteś twórca jakiś pojęć filozoficznych.
A dlaczego mówisz o zrodzeniu i pochodzeniu? Nie dostrzegasz, że Biblia uzywa tych terminow w odniesieniu do relacji na ziemi? To tu narodzil się Jeszua i to tu był posłany Duch. Cały błąd bierze się właśnie z przenoszenia tych wypowiedzi w sferę wieczności, co nie ma żadnego uzasadnienia.
Arturze, nie twórz sobie takich super ścisłych analogii pomiędzy zrodzeniem przez ludzi i zrodzeniem przez Boga.
Zrodzenie u ludzi w tamtych czasach było postrzegane jako zrodzenie z dwóch osobników odmiennej płci, osoba rodząca sama była zrodzona (lub stworzona jak w przypadku adama), a następnie osoba zrodzona miała możliwość rodzić następne osobniki. Osoba rodząca robiła to po osiągnięciu pewnej dojrzałości, a po pewnym czasie traciła tę możliwość, starzała się i umierała. Jego miejsce zajmował wówczas jego potomek, który mógł być albo gorszy, albo lepszy od swego poprzednika. Jeśli był lepszy od swego ojca, to nie oznaczało, że każdy następny po nim też był lepszy (i na odwrót). Także widzisz Arturze, że w stosunku do Boga ten ludzki model zrdzenia nie jest do końca analogiczny.
Coś herezje głosisz. Przecież doktryna Trójcy jasno to precyzuje. Mówienie, że nie jest to konieczne do szcześcia i zbawienia, stawia cię poza obrębem ortodoksyjności. Było podobno coś takiego: "wierzyć w to , co Kościół do wierzenia podaje". Cytat niedoskonały, ale chyba bedziesz wiedzial o czym mówię.
Czasem mam wrażnie, że jestem trochę heretykiem, ale na szczęście nie groźny, gdyż swój liberalizm mam tylko dla siebie i nie zamierzam się ogłaszać publicznie ze swoimi nowinkami. Jestem przekonany, że mój kościół mi to wybaczy. Jeśli chodzi o pochodzenie Ducha Świętego, to problem jest w tym, że nie rozumiem tego do końca. Jesli chodzi o takie pochodzenie, że Duch zstąpił na ziemię od Ojca i Syna, to się z tym zgodzę. Jeśli chodzi o pochodzenie Jego natury od Ojca i Syna, które nie jest związane z żadnym konkretnym punktem w czasie, to też się zgodzę. Jeśli natomiast chodzi o pochodzenie Jego istoty od Ojca i Syna na podstawie cytatów z Jana, to wydaje mi się, że mogła to być już jakaś nadinterpretacja. Ale może się mylę.
Pozdrawiam
Grzesiek