Skocz do zawartości


Zdjęcie

Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-11, godz. 09:53

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam

#2 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-03-11, godz. 12:03

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#3 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-12, godz. 07:31

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22


Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam

#4 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-03-12, godz. 18:13

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#5 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-12, godz. 21:50

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?



Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-03-12, godz. 22:00


#6 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-03-13, godz. 14:43

Czu Jezus może preegzystować?

Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!

Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?

Proszę przeczytaj cały [Prz] 8 rozdział [...]i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość [...] roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#7 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-14, godz. 06:52

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?


To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?


Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam

#8 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-03-14, godz. 12:02

Gdy gambit zapytał:

Czy Jezus może preegzystować? Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi?

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.

Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało. Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.

Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

Z tej odpowiedzi wynika, że ciało - jako całość - pozostaje o tej samej substancji. Jedynie pierwiastki w nim się zmieniają. Bo ten werset 1Kor 15:37 sam w sobie mówi o tym samym ciele fizycznym.

Tymczasem:
1Kor 15:44 bg Jest ciało cielesne, jest też ciało duchowne.
1Kor 15:44 bw sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.

Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe? Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). Na podstawie tego samego wersetu próbuje się uzasadnić wieczne dziewictwo Marii, matki Jego. Jak więc mogło się to stać, skoro twórcy tego dogmatu uczą, że ciało Jezusa zostało uwielbione dopiero po zmartwychwstaniu, a mimo to nieuwielbione przeszło przez błonę dziewiczą nie naruszając jej? Dlatego proszę o jasne i zrozumiałe opowiedzenie się za którąś opcją.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#9 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-03-14, godz. 12:46

Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.

Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało. Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.


Z tej odpowiedzi wynika, że ciało - jako całość - pozostaje o tej samej substancji. Jedynie pierwiastki w nim się zmieniają. Bo ten werset 1Kor 15:37 sam w sobie mówi o tym samym ciele fizycznym.

Tymczasem:
1Kor 15:44 bg Jest ciało cielesne, jest też ciało duchowne.
1Kor 15:44 bw sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.

Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe? Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). Na podstawie tego samego wersetu próbuje się uzasadnić wieczne dziewictwo Marii, matki Jego. Jak więc mogło się to stać, skoro twórcy tego dogmatu uczą, że ciało Jezusa zostało uwielbione dopiero po zmartwychwstaniu, a mimo to nieuwielbione przeszło przez błonę dziewiczą nie naruszając jej? Dlatego proszę o jasne i zrozumiałe opowiedzenie się za którąś opcją.
-- gambit

Jeśli można to dwa słowa
Ludzie na tej ziemi poszcząc, byli wygłodniali musieli nosić łopatki lub przynajmniej korzystać z ustronnego miejsca, by pójść za swoją potrzebą.
Wygląd ich po takim dłuższym poście nie był podobny do wyglądu Mojżesza, który to przebywał z wizytą u Pana Boga na górze Synaj.
Gdzie to Mojżesz musiał zakrywać swoje oblicze, ponieważ lud był przerażony.
Czy Mojżesz miał taką możliwość, by także spożywać wieczerzę codziennie w obliczu Boga? Zapewne nie, to już jest inne życie.
Ciało człowieka na pewno zostanie uleczone, w jakiś sposób przemienione, ale to wcale nie oznacza,
że człowiek się go pozbędzie. Słowo aż tak wiele na ten temat się nie wypowiada. Natomiast Jezus pokazał, że wcale się ciała nie wyzbył.
Co do błony dziewiczej, to ja przy porodzie nie byłem i tego nie wiem. Słowo także nie sprawozdaje, ponieważ nie musi.
Nie jest spotykane coś takiego, by człowiek się urodził nie naruszając tej to błony, o której to wspominasz. A ludzkie bajki nie mają wpływu by zniekształcić Słowo Boże.

#10 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-03-14, godz. 17:35

Natomiast Jezus pokazał, że wcale się ciała nie wyzbył.

Prosiłem by wypowiadać się jednoznacznie. Mimo wszystko przedstawiłem wcześniej, że Biblia informuje, że istnieją dwa rodzaje ciał - 1. cielesne i 2. duchowe. I proszę nie mylić z posiadaniem ducha, bo to dwa odrębne znaczenia i nie o takie znaczenie pytam. Ja 3:6 bg Co się narodziło z ciała, ciało [materialne] jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest. Łuk 24:39 bt ... duch nie ma ciała [materialnego] ani kości, Dalsza część mówi, że przed wstąpieniem do nieba mógł przybierać materialną postać podobnie jak aniołowie u Abrahama (Rdz 18:2, 19:1; Heb 13:2).

Jednakże po czterdziestu dniach gdy odszedł do nieba, ciała materialnego (tego z grobu), nie zebrał. Po co zabierać tam, skoro jest tam niepotrzebne. Ja 6:63 ns To duch jest życiodajny; z ciała nie ma żadnego pożytku. Wypowiedzi, które ja do was wyrzekłem, są duchem i są życiem. Czyżby złożony okup miałby być odebrany szatanowi? Szatan miałby ciało materialne Jezusa tylko na trzy dni? W związku z tym miałby w niebie dwie natury ludzką i ducha? Tak myślą trynitarianie, ale nie ja, a to z powodu: 1Kor 5:5 bw oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała [materialnego], aby duch był zbawiony [ciało niewidzialne] w dzień Pański.

Ps
Litości. Nie cytujcie całości postu oponenta, lecz tylko meritum do której się odnosicie. Jeśli chce ktoś sprawdzić kontekst, to sam się wróci do oryginału.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#11 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-15, godz. 03:05

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych