63 replies to this topic

[piotrz]

Czyżbyś odmawiał autorowi Biblii prawa do używania mowy alegorycznej, personifikującej?

. . .

 Kolego, gdzie jest miejsce na alegorię to jest miejsce, ale wtykanie tego wszędzie gdzie komu wygodnie jest oszustwem dokonywanym na Słowie zbyt powszechne, aby się z tym godzić, no i oczywiście klasyka przykładów 'gier słownych', co po raz kolejny zaprezentowałeś dalej i przenoszenia ich na Biblie, czyli robienie z Boga durnia.

Już samo, że jedna osoba może wejść w drugą osobę jest maniakalną abstrakcją, a co dopiero jedna osoba we wszystkich wierzących. Że może mieć wpływ na wszystkich wierzących, to owszem. Oraz, że te metody oddziaływania są również nazwane duchem świętym. Tak więc duchem świętym może być nazwana któraś z osób niebiańskich, jak również jej emanacja (oddziaływanie). Spytasz zapewne, jak może duch mieć w sobie drugiego ducha? Czy to nie 'masło maślane", lub tautologiczny bełkot? Otóż nie, gdyż mamy w tym przypadku do czynienia z homonimem.

Przykład.

1. Manię (zaburzenie osobowości) ściągania nabyliśmy, gdy podglądaliśmy Manię (zdr. imię od Marii).
2. Różę (choroba) którą mam, to wynik z mego kontaktu, gdy obcałowałam Różę (imię) na pożegnanie.

Trudnoe tego nie nazwać kompletnym niezrozumieniem i wybiórczym czytaniem słowa. A to, co robisz w tym momencie ze Słowa Bożego to oszustwo i przekłamywanie Słowa.1) Właśnie fakt, że jedna osoba (demon - duch bez ciała duchowego) może wejść w drugą całkowicie wyjaśnia koszmar opętania, kiedy człowiek robi coś zupełnie wbrew sobie, jak ten, który ganiał na golasa po cmentarzach. Możesz mi jakoś wytłumaczyć, jak to działa, bo tego nijak nie kapuję, dlaczego w jednym miejscu jeden werset wystarczy i trzymacie się go kurczowo (ten o rzekomych 'duchowych ciała'), a w innym przypadku dziesiątki wersów są całkowicie odrzucane (właśnie te o demonach wychodzących z ludzi, jak i wchodzących, tutaj przecież są i słowa Jezusa).

Następna sprawa to że, gdzie Biblia stwierdza, że duch święty dotyczy jednej wyjątkowej osoby (3 os. Trójcy)? To tak jak bym powiedział np.: Przybył do mnie człowiek święty. Owszem to zdanie mówiąc w liczbie pojedynczej, mówi o jednej osobie, ale wcale nie o jakiejś unikalnej jednej, jedynej.To wcale nie dowodzi, że niema więcej ludzi świętych (zob. Heb 3:1). Podobnie z wyrażeniem duch święty. W niebie wszyscy są duchami a dodane święty określa wierność i czystość idei Bożej. Tak jak człowiek jest pochodzenia zbiorowego ludzi, tak i duch jest zbiorową nazwą wszystkich stworzeń w niebie.

Jakaś paranoja! I oczywiście 'klasyka' przykładzik z ziemi, ślicznie do nieba przyłożony i "tak samo..." To, po co to całe niebo, skoro i tak wygląda na to, jak się poczyta to formu, że i tak niemalże wszystko jest "tak samo" jak na ziemi? Wielka lipa. To, co tutaj napisałeś to naprawdę zahacza o jakąś paranoję. Duch Święty/Boży/Chrystusowy jest od samego początku Biblii, od 2 wersu z początku i do 4tego od końca Biblii, i wyraźnie określany, zawsze specyficznie rozróżniany, zawsze mający te same atrybuty, nigdy i nigdzie w Biblii i przez nikogo z Biblijnych postaci nie był z mylony czy utożsamiany z czymkolwiek/kimkolwiek innym,...itd.. Gdzie jest napisane o Duchu Świętym, tośmy jeszcze dojść nie zdążyli w wątku o Trójcy i rozsądku, bo już boskość Chrystusa to już jest za dużo. "Podobnie z wyrażeniem... ", sorry, chyba to macie wpisane z jakimś programem i wyskakuje jak z automatu przy każdej wątpliwej kwestii, bardzo banalnie ją załatwiając i uspakajając własne serce. Zacznij badać sam miejsca występowania Ducha Świętego, a się przekonasz, zamiast polegać na jakichś 'denominacyjnych' naukach. W ST Duch Święty nie był znany, lecz pod Nowym Przymierzem to zupełnie co innego. Duch zstąpił, zostali napełnieni, czy przyjęliście Ducha,...jeśli Duch Chrysutsowy mieszka w was,... Apostołowie nie mieli żadnych wątpliwości o kogo chodziło. Alegorię używa się raz, dwa i jest to widoczne, a tutaj nie ma miejsca na 'zabawy z wyrazami', to jest rzeczywistość, zresztą przeżywana przez setki tysięcy chrześcijan napełnionych Duchem. Nazwa Duch Święty nie jest jakimś ozdobniczkiem dodawanym 'wiernym duchom'.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-04-27, godz. 21:17

[ryszard wieczorek]

Przejrzałem wczoraj ten temat i doszedłem do wniosku że dyskusja na temat natury ducha, a może (jeśli się uda) nawet zdefiniowanie pojęcia „duch” uzupełniłaby definicją osoby. Pojęcie to jest w końcu podstawowym elementem tej definicji.
Szczerze się przyznam, że nigdy dotychczas tak dogłębnie się nad tym zagadnieniem nie zastanawiałem i w związku z tym nie podchodzę do tej dyskusji z gotowym wynikiem ukrytym gdzieś w zanadrzu, co jednak wcale nie oznacza że nie mam żadnego pojęcia o temacie czy też jakiegoś poglądu opartego na ogólnej biblijnej wiedzy.

Myślę że jedynym sposobem na ustalenie czym/kim duch jest będzie określenie, w oparciu o wiedzę biblijną jak i ogólną, czym duch na pewno nie jest.
Jestem zdania, że Biblia dostarcza wystarczająco informacji aby, jeśli tylko we właściwy sposób je zinterpretujemy, pozwolić odnieść się do tego zagadnienia w rzetelny sposób i zaowocować poprawnymi konkluzjami.

Jestem absolutnie świadom faktu, że zdecydowana część tej dyskusji toczyć się będzie wokół zagadnienia osobowego bądź bezosobowego charakteru ducha i spodziewam się zdecydowanie spolaryzowanych opinii na ten temat, mam mimo tego nadzieję, że silne biblijne dowody zdołają przemówić decydującym głosem nawet do tych, którzy z jakichkolwiek powodów aż do dziś utwierdzeni są o czymś przeciwnym.

Na początek chciałbym zaprezentować pogląd (a może tylko tezę w tej fazie), że wszystkie duchy mają tę samą naturę tj, nie to że są jednakowe, takie same (mielibyśmy wtedy do czynienia z jednym duchem tylko, co jest niezgodne z prawdą, bo Bóg jest przecież ojcem duchów (liczba mnoga) a nie jednego ducha) lecz że charakteryzują się tymi samymi właściwościami, które pozwalają nam sklasyfikować je w pewnego rodzaju grupie (jeśli ktoś nie zgadza się z taką tezą, proszę o podanie powodów).

Wyobrażam to sobie mniej więcej tak jak to, co sprawia, że istnieje jakiś element wspólny dla wielu
miliardów osobników ludzkich (indywidualnych osób), które mimo tak ogromnej ilości osobników, bezbłędnie jesteśmy w stanie sklasyfikować w jednym rodzaju, jednym gatunku bytów.

Drugim założeniem, które myślę należy wysunąć już na początku to to, że Duch święty jest jednym z duchów i choć wyróżnia się w tej grupie zasadniczo (przymiotnik: święty), należy zdecydowanie do tej samej grupy tj jego cechy w żaden sposób nie odbiegają od wszystkich charakterystycznych cech dla tej grupy.

Osobiście uważam, że duch (w tym i Duch święty) nie jest osobą.
To wynika chyba w oczywisty sposób z definicji osoby, którą podałem. Osobą nie może przecież być coś co stanowi część osoby, choć w jednym szczególnym przypadku (co być może wyjdzie w trakcie dyskusji) dopuszczam taką możliwość, inaczej to co jest „częścią” jakiejś całości musiałoby być tą całością, a to jest moim zdaniem klasyczny logiczny fałsz.

Innym powodem, dla którego utrzymuję że duch nie jest osobą jest biblijny fakt potwierdzający, że zrodzenie z jednego ducha nie skutkuje powielenia się osoby, lecz rodzi oddzielną, inną osobą.
Gdyby duch był sam przez się osobą, zrodzenie się z tego samego ducha (posiadanie tego samego ducha) oznaczałoby w rzeczywistości powstanie kopi tej osoby. Innymi słowy, mielibyśmy do czynienia z autentycznym przypadkiem klonowania się osób, co jawnie przeczy rzeczywistości i fundamentalnej wiedzy o osobie jako niepowtarzalnej indywidualnej jednostce.

Może tylko gwoli przypomnienia powiem, że nie widzę żadnej sprzeczności w tym, aby coś co nie jest osobą (duch) było źródłem cech osobowych i de facto emanowało tymiż, decydując o cechach samej osoby.

Bardzo dobrym przykładem takich zależności jest konstrukcja samochodu.
Silnik nie jest samochodem, ale to silnik właśnie decyduje i de facto nadaje decydujące cechy temu pojazdowi.
Samochód może być zrywny, ale silnik, mimo iż decyduje o tej cesze pojazdu sam przez się, sam z osobna, zrywny przecież nie jest. Żeby można było tak mówić o samym silniku, musielibyśmy ocenić jego przyspieszenie w czasie, a to jest możliwe tylko wtedy gdy badany obiekt się porusza.
Silnik sam z siebie nie jest zdolny się poruszać, silnik jest jednostką napędową innego niż on sam urządzenia, które się za jego przyczyną porusza i dopiero w ten sposób powoduje przemieszczanie się samego silnika.
W tym modelu odnajduję (poprzez analogię) rolę ducha w decydowaniu o cechach osobowych każdej osoby.

Zatem, duch nie jest osobą, Duch święty nie jest osobą.
Czym jest duch???

Zapraszam do dyskusji.

Nb Uważam że temat ten posiada silne skoligacenie z dyskusją o definicji osoby, ale jeśli taka jest ocena moderatorów i takie ich życzenie, dopuszczam założenie oddzielnego tematu pt „Kto/co to jest duch – definicja”.

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

Moje rozważania na temat ducha doprowadziły mnie do następującej konkluzji/definicji:

Duch jest istotą każdego bytu, źródłem jego życia, świadomości i osobowości,

która spowodowała drobną zmianę definicji osoby.
W świetle definicji ducha wygląda ona następująco:

Osoba to byt którego istotą jest duch.

Raz jeszcze zapraszam do merytorycznej i konstruktywnej dyskusji.

pozdrawiam.

[rohan16]

book definition is serious, but it is dilettanteish. Does not furnish any entropy on the thing from the standpoint of the Bible and study, ie the relationship between a someone, ambience and embody.
This is a real grave publicise not exclusive from the standpoint of man's icon to God, but also to vindicate (or sustain unfounded) theory of the Creator.
It is an irrefutable fact that man is a mortal.
So it is attemptable to examine the conception of "somebody" as an representative of man and thusly set its characteristics, and thus the finding of the proper definition of a individual.Word


Lincoln Power Steering Gear Box