Skocz do zawartości


Zdjęcie

Zamknięty cykl życia i śmierci


  • Please log in to reply
241 replies to this topic

#1 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-10, godz. 10:47

Dla wielu to będą pewnie truizmy, ale zastanawiając się ostatnio nad stwarzaniem doszedłem do kwestii, która łączy żywe organizmy zamieszkujące tą planetę - rośliny, zwierzęta i nas ludzi, a mianowicie: wszystkie są wpisane w cykl narodzin, wydawania potomstwa i śmierci.

Każda jednostka wpisana w to koło życia i śmierci, nie ma możliwości się z niego wyrwać i każdej z nich cyka wewnętrzny zegar biologiczny. Zaczyna się to już w momencie narodzin. Chciałem zwrócić waszą uwagę, że właściwie nasz ludzki podział życia na dzieciństwo, dorosłość i starość jest trochę umowny - w rzeczywistości w każdej sekundzie oddalamy się w sensie biologicznym od dnia narodzin, a zbliżamy do dnia śmierci. Zmagające się siły rozwoju i jednoczesnej degeneracji organizmu popychają go w przód na osi czasu, z początku przeważająca siła rozwoju z czasem coraz bardziej ustępuje drugiej, negatywnej prowadzącej do całkowitej degeneracji i konsekwencji śmierci.

Każda jednostka w pewnym momencie swojego istnienia jest też zdolna do wydania na świat swojej kopii. Rośliny wydają nasiona, zwierzęta dzielą się lub płodzą potomstwo, podobnie człowiek. Dzięki temu mimo swojej przemijalności, przyczynia się do nieprzerwalnego istnienia swojego gatunku. Mimo, że skazane na śmierć, jednostki jawią się obserwatorowi z zewnątrz jako ciągłość.

Oczywiście to wszystko to wielkie uproszczenie, jednak pokazuje, że każde życie kiedyś się kończy i wydaję się to nieuchronne. Dlatego jestem ciekaw waszego zdania, jak wy tłumaczycie sobie taki świat? Czy tak wyglądał plan Stwórcy? Jeśli nie to, co się zmieniło - dlaczego wszystkich, bakterie, wirusy, rośliny, zwierzęta i istoty myślące spotyka to samo? Dlaczego cyka nasz wewnętrzny zegar?

Chciałbym posłużyć się pewnym przykładem, jeżeli kogoś nie interesuje życie krewetek niech sobie odpuści ;)

Natrafiłem w necie na co takiego co się nazywa ekosfera, wymyślona przez naukowców z NASA:

Dołączona grafika

To niewielka, przezroczysta, hermetycznie zamknięta kula, w której znajduje się kompletny samowystarczalny ekosystem. Składa się na niego pewien gatunek krewetek czerwonych, glonów i bakterii. Krewetki zjadając glony wydalają produkty przemiany materii, z kolei rozkładane przez bakterie na związki proste. Wydalany przez krewetki dwutlenek węgla wraz z rozłożonymi przez bakterie cząstkami przemiany materii, są wykorzystywane przez glony do procesu fotosyntezy. Ubocznym jej produktem jest tlen niezbędny do oddychania dla krewetek -w ten sposób zamyka się koło wzajemnych zależności. System potrafi przetrwać nawet kilkanaście lat bez żadnej zewnętrznej ingerencji.

Ten model ziemi w miniaturze pokazuje jak niesamowitym jest nasz ekosystem. Jednak pokazuje też, jak cykl życia i śmierci organizmów jest w niego wpisany. Jest po prostu jego częścią. Przeminie niezliczona ilość krewetek, całe rodziny, jednostki, wszystkie one znikną pozostawiając po sobie coś, z czego wyrosną następne pokolenia. Nie ważne ile jednostek umrze, nic po nich nie pozostanie, nikt też nie będzie do nich wracał. Pytanie czy my, ludzkość jesteśmy jak te krewetki??
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#2 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-10, godz. 11:33

Jeśli oczekujesz na odpowiedź osób wierzących, to chyba uzyskasz niezbyt satysfakcjonującą odpowiedź ;)
Grzech i wszystko w temacie.

Patrząc pod tym kątem, zastanawiałem się kiedyś co takiego zrobiły zwierzęta że muszą umierać. Dobra, mówiłem sobie, komary niech zdychają i pająki (bo nie lubię) ale dlaczego mój pies?
Mając 8 lat bylem przekonany, że będzie z nami w raju. Tata mnie wyprowadził z błędu.

Generalnie można powiedzieć, że nieśmiertelne są geny jak to pisał Dawkins, a my i cała reszta żywa hałastra jest tylko opakowaniem i machiną przetrwania.
Na szczęście mamy głowę nie tylko od noszenia na niej czapki i możemy sobie o tym pogadać ;)

Dla kreacjonistów to co widzimy na zdjęciu będzie przejawem boskiego geniuszu i inteligentnego projektu.
Dla ewolucjonistów wynikiem ewolucji i efektem doboru naturalnego (chociaż w tym konkretnym przypadku doboru człowieka odpowiednich składników do stworzenia tego ekosystemu).

Zabawne, bo z punktu widzenia krewetki (hipotetycznie) ktoś to wszystko pięknie i doskonale zaplanował :P
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#3 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-10, godz. 11:49

Tak, zakładałem wątek głównie z myślą o wierzących, jak one to sobie tłumaczą, ale na szczęście forum jest wielopoglądowe.

Myślę, że wiele osób po prostu się nad tym nie zastanawia i przechodzi do porządku dziennego

Grzech i wszystko w temacie.

Patrząc pod tym kątem, zastanawiałem się kiedyś co takiego zrobiły zwierzęta że muszą umierać. Dobra, mówiłem sobie, komary niech zdychają i pająki (bo nie lubię) ale dlaczego mój pies?

Dobra zwierzęta też, w końcu człowiek miał nad nimi panować, ale rośliny? dlaczego rośliny? ;)

Zabawne, bo z punktu widzenia krewetki (hipotetycznie) ktoś to wszystko pięknie i doskonale zaplanował :P

tak teraz myślę, że ta krewetka to ma całkiem niezłe życie, żadnych drapieżników, głodu, a jak zdrowie dopisze to spokojnie dożyje starości ;)

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-10, godz. 11:52

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#4 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-10, godz. 12:31

z punktu widzenia osoby wierzącej pytanie, dlaczego np musza umierac rosliny jest naturalne, bo rozpatrywane w kontekscie grzechu, ktorego kwestia nie dotyczy naszych zielonych przyjaciół, budzi zatem watpliwosc i zastanowienie.

sprawa z punktu widzenia cykli i materii zdaje sie otwierac szerszy poglad niz tylko grzech. jestesmy na poczatku drogi poznawania wszechswiata, ale juz wiemy jedno, wszystko sie "starzeje". cykle wychodza takze po za system zycia i okazuje sie, ze "starzeja" sie gory, planety, uklady sloneczne, gwiazdy i galaktyki i wszechswiat. jednak w ujeciu materialistycznym slowo "starzeje" sie wydaje sie niestosowne.

wracajac do kuli jaka stworzylo NASA, okreslenie,ze ten zamkniety uklad sie "starzeje" wydaje sie smieszne i nielogiczne z punktu widzenia rzeczywistosci. a jaka jest rzeczywistosc?

po kilkuletnim cyklu zycia w kuli, zginą krewetki, potem zaczna obumierac glony i bakterie, one przeminą, caly uklad z punktu widzenia czlowieka zestarzal sie i umarł, z punktu widzenia rzeczywstosci trwa, tylko w innej formie, zamienil sie w cos co nadal mozemy okreslic i nazwac, w chemiczną zupę, ktora podlega ciaglej reakcji, gdy osiagnie stan stabilizacji, bedzie kolejnym tworem, tym razem nieozywionym, znajdujac sie w stalych warunkach moze trwac w tym stanie miliony lat, jednak wystarczy, ze zewnetrzne warunki zmienia sie i zgasnie swiatlo, podniesie sie temperatura, opadnie temperatura, uklad wewnatrz tez zacznie sie zmieniac.

a zatem w kuli umarlo to co dla nas jest istotne z subiektywnego punktu widzenia, ale trwa to co w rzeczywistosci jest.

jesli przyjac ze wszechswiat jest ukladem zamknietym, ale jest tylko bąbelkiem w ukladzie kolejnych wszechswiatow i jesli przyjac, ze liczba ta jest nieskonczona, to mamy nieskonczoną ilosc mozliwosci odzialywania i pojawiania sie zycia, zgodnie z funkcja swiata materialnego, ktory charakteryzuje sie cyklami.

gdy wszechswiat sie "zestarzeje" spali i zapadnie dosiegnie go jakas entropia, bedzie istnial nadal, w stanie innym niz aktualny, energia zostanie wypromieniowana, zaabsorbowana, przekazana w innym wymiarze czasoprzestrzeni, cykl sie zapetli i zacznie sie wszystko od "nowa". nowym nazywamy to co znamy :)


musimy pamietac o punkcie widzenia. wielu ludzi twierdzi, ze kroliki maja biale ogonki by latwiej bylo do nich strzelac, a odstajace nosy mamy po to by nosic okulary, przyklady te pokazuja, jak bardzo mozemy byc ograniczeni w postrzeganiu rzeczywistosci. przykladem takiego ograniczenia jest dla mnie pojecie grzechu, ktore ma wyjasniac smierc, agresje i zlo oraz starzenie sie.

gdyby wszyscy pamietali, ze to, ze bog stworzyl zwierzata i rosliny w raju nie ma zadnego znaczenia, bo 3500 ssaków,13.000 ptaków,3.500 gadów,1400 płazów,16000 pająków i 360000 owadów i kilka setek tysięcy ryb slodkowodnych tak naprawde wyszly z arki noego, zastanowiliby sie nad tym czy po takiej rewelacji, teoria grzechu w edenie moze byc prawdą.

.... po czym kangur, ktory przybyl do arki z australii, znowu zrobil hop i wrocil do domu, a w zwiazku z tym ze ziemia po potopie byla pusta, krokodyle i tak nie zjadly jakos pingwinow, a czaple spokojnie dziobaly z glodu drewno w arce, gdy tymczasem rodzina noego przenosila akwaria ze skalarami do ameryki poludniowej. najbardziej w tym w szystkim wyczerpany był mors, czołgając się przez nasze slowianskie knieje...

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-10, godz. 12:42

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#5 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-10, godz. 12:48

Domyślam się, że wierzący odpowie znanym cytatem "u Boga wszystko jest możliwe", a mi pozostaje tylko skłonić nisko głowę w pokorze

Zadałem w tym wątku takie, a nie inne pytania ponieważ wychowany "w prawdzie" za wiele się nad nimi nie zastanawiałem, a myślę, że warto. W końcu staramy się racjonalnie wyjaśniać sobie np. skąd się to wszystko wzięło, czy istnieje Bóg, czy ma jakiś plan wobec nas.

-

Może jednak wypowie się ktoś z wierzących, żeby nie wyszło nam, że mamy tu towarzystwo wzajemnej adoracji?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-10, godz. 12:52

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#6 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-08-10, godz. 13:32

Dlatego jestem ciekaw waszego zdania, jak wy tłumaczycie sobie taki świat?



mozliwie racjonalnie

co z tego, zem wierzacy skoro powstanie, tj stworzenie swiata jest wg mnie bardzo symboliczne i zawiera "owczesna mysl naukowa" O_O

#7 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-08-10, godz. 15:56

Chwila, mam wrażenie że wypowiedziało sie dwóch niewierzących ale czy dali jakieś odpowiedzi?

Przeoczyłem. Mam wrażenie że co najmniej jeden powiedział co by wierzący powiedział. A co powiedziałby niewierzący.

Pytam z ciekawości bo te pytania w tym kontekście są ciekawe a odpowiedzi zapewne jeszcze bardziej.
Zamieniam się w słuch (a może wzrok)

#8 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-10, godz. 16:53

Chwila, mam wrażenie że wypowiedziało sie dwóch niewierzących ale czy dali jakieś odpowiedzi?

Przeoczyłem. Mam wrażenie że co najmniej jeden powiedział co by wierzący powiedział. A co powiedziałby niewierzący.

Pytam z ciekawości bo te pytania w tym kontekście są ciekawe a odpowiedzi zapewne jeszcze bardziej.
Zamieniam się w słuch (a może wzrok)



piaskownica :(
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#9 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-08-10, godz. 18:03

piaskownica :(


A ja myślałem że gruby drab.
Ależ to łatwo można się pomylić.:D

#10 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-10, godz. 19:38

A ja myślałem że gruby drab.
Ależ to łatwo można się pomylić.:D

proponuję ignorować
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#11 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-11, godz. 05:14

mozliwie racjonalnie

co z tego, zem wierzacy skoro powstanie, tj stworzenie swiata jest wg mnie bardzo symboliczne i zawiera "owczesna mysl naukowa" O_O

Odniosłeś się do biblijnego opisu stwarzania, jako bardziej symbolicznego niż dosłownego. Domyślam się, że chodzi ci o Boga jako twórcę życia, które następnie rozwijało sie własnymi torami. Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem.
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#12 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-08-11, godz. 07:05

chodzilo mi o caly proces stworzenia swiata, wszechswiata i zycia. biblijny opis jest wg mnie jak najbardziej symboliczny, odzwierciedlajacy po prostu wierzenia, bo ktos musial i chial sobie cos wytlumaczyc, poza tym biblia pelna jest symboliki i niedoslownosci; los chcial ze 'stala sie swiatlosc' mozna porownac z teoria wielkiego wybuchu gdzie powstala materia i energia (a wiec i swiatlo), aczkolwiek fakt, ze na poczatku byla ciemnosc a potem swiatlosc jest raczej oczywista, wiec biblijny obraz stwarzania jest po prostu truzimem i symbolika


koniec koncow pisze duzo a Ty masz poniekad racje.


a no i jestem zdecydowanym oponentem kreacjonizmu, w koncu nawet byly papa vaticano powiedzial, ze teoria ewolucji jest jak najbardziej nauka prawidlowa i zgodna z nauczaniem biblii, wiec po co komplikowac sobie zycie 5000-tysieczno-letnimi okresami stworzenia, kiedy przeslania starotestamentowe sa starsze. :unsure:

chyba ze cos pomieszalem :lol:

Użytkownik rhundz edytował ten post 2010-08-11, godz. 07:05


#13 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 07:07

Odniosłeś się do biblijnego opisu stwarzania, jako bardziej symbolicznego niż dosłownego. Domyślam się, że chodzi ci o Boga jako twórcę życia, które następnie rozwijało sie własnymi torami. Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem.



rhundz ma umysl scisly, ja bardziej literacko humanistyczny, ale podobnie jak on widze w przekazach biblijnych, bo chyba o to chodzi, zrozumienie swiata ujętego w przypowiesciach i symbolach, ktore wyrazaja owczesną wiedze na temat jego funkcjonowania i ewentualnego powstania.

tamte czasy charakteryzowala wyjatkowa personifikacja i przypisywanie wszystkiemu co w ruchu w cyklu - nadnaturalnej mocy. opisy biblijne sa lakoniczne, a gdy poddamy je logicznej analizie wydaja sie wysoce nieprawdopodobne.

wedlug biblii swiat tak naprawde zaczął się po potopie i biorac pod uwage to zdarzenie, powstaje wiele pytan i problemow, niby drobnych, a jednak dajacych do myslenia.

czy noe zbieral wszystkie slimaki, czy tylko winniczki ;)
skad wiedzial, ktore zwierzeta sa czyste, ktore nie skoro nie bylo prawa?
w jaki sposob z ameryki poludniowej dotarla niezliczona ilosc owadow specyficzna tylko dla tego regionu?

te pytania wydaja sie nie zwiazane z tematem, ale jesli mam rozwazac cykl zycia i smierci i zastanawiac sie dlaczego Bog go wprowadzil musze miec wiarogodny dokument o nim samym. czytajac jednak biblie wydaje sie, ze jest tam wiele wpadek i gaf, przepisywania z innych historii i cywilizacji opowiesci, ktore juz wczesniej istnialy.

gdy czytamy biblie z uwagą, nie tylko sercem to widzimy w niej nieprawdopodobne historie, nie moge np zrozumiec jak po potopie gdy zaczal sie swiat wnuczek Chama Nimrod zbudowal wiele miast, biblia mowi, ze wielkich miast. Synem Chama byl Kusz synem Kusza Nimrod:

A Kusz został ojcem Nimroda. On pierwszy stał się mocarzem na ziemi.
Okazał się potężnym łowcą na przekór Jehowie. Dlatego mówi się: „Tak jak Nimrod, potężny łowca na przekór Jehowie”.

A początkiem jego królestwa stały się: Babel i Erech, i Akkad, i Kalne, w ziemi Szinear. I ziemi tej udał się on do Asyrii i przystąpił do budowy Niniwy i Rechobot-Ir, i Kalach,
i Resen między Niniwą a Kalach — jest to wielkie miasto.

jak odnoga niewielkiej rodziny z ktorej wywodzil sie Nimrod buduje tysieczne miasta, ledwo po tym jak na ziemi nie bylo nic, a zwierzeta wlasnie zazwierzecaly ziemie. Nimrod w tym czasie wraz a armia kilkudziesieciu, kilkuset ludzi tworzyl cale cywilizacje, kultury i spolecznosci. Archeologia nie potwierdza, ze tworcą cywilizacji mezopotamskiej byl "niedawno" zyjacy Nimrod, tabliczki sumeryjskie sa starsze i opowiadaja o czyms, co najwyrazniej zydzi wyniesli z babilonu, gdy odwiedzili ich po zburzeniu jerozolimy.

nie moge rowniez pogodzic sytuacji w jakiej znajduje sie czlowiek i wyjasnic ją pułapką jaką zastawiono na pierwotnego czlowieka, pokazujac mu drzewo na ktore wpelz mówiący wąż jak z chinskiej bajki. czlowieka ukarano smiercią, a węża.... pelzaniem po ziemi, no rzeczywiscie sroga kara dla węża z porownaniu z czlowiekiem.

takich watpliwosci jest wiele, stad moj sceptycyzm do tlumaczenia swiata wedlug wzorca biblijnego, zwracam sie zatem do wyjasnien bardziej racjonalnych zwiazanych z obrotem materii w swiecie nieozywionym, ktory dyktuje to prawo swiatu zyjacemu. skoro wszystko sie przemieszcza, zamienia, znika, pojawia sie cyklicznie wedlug swojej wlasciwosci, to rowniez swiat ozywiony musi podlegac temu prawu.

pytanie, kto dal to prawo wynika tylko z samoswiadomosci, jesli jestesmy zjawiskiem w tym wszechswiecie, to jestesmy zjawiskiem paradoksalnym, wystarczy przyjac, ze wszechswiat jest osobliwoscią czyli super wieczną energią o bilansie zerowym w stosunku do jej strat i pozyskiwania ( czarna dziura )i wiemy kim jestesmy. jestesmy wynikiem cyklu, ktory zapewne powtarza sie wiecznie co kilka miliardow lat.

czyz to nie fascynujace.

odpowiedz ta mnie zadawala, poniewaz widze, ze wszechswiat sie o nas nie troszczy jak i zaden bog i gdybym mial nad tym ronic łzy, zadawalbym sobie jedynie niestosowny bol egzystencjonalny, a tak... jestem przejety zyciem, kazda jego sekunda i naprawde nie marnotrawię go :)


nie wykluczam jednak calkowicie pozytywnego wymiaru religii. religia hamuje i jest opozycja w stosunku do wielu pogladow, ktore moglyby okazac sie niebezpieczne. instynktywizm np promuje poglad, ze czlowiek dziala we wszystkim instynktownie i wedlug wzajemnych zaleznosci, co splyca np pojecie milosci, poswiecenia, bezinteresownosci. sztuka zatem jest poruszac sie w tym swiecie wlasciwie, nie czyniac sobie bożków z czegokolwiek, z ewolucji czy obrazu wymyslonego pod wplywem doznan duchowych.

wtedy mozemy byc w pelni czlowiekiem rozumiejacym drugiego przez pryzmat uczuc, emocji, logiki, a nie przez pryzmat bezdusznej ewolucji, czy bezdusznych boskich praw.

wtedy juz jestesmy dorośli :)

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-11, godz. 08:26

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#14 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 08:04

Fajnie napisane.

Jako osoba niewierząca w boga, stwierdzam fakt: naukowcy z NASA wykorzystali wiedzę o przyrodzie, aby stworzyć interesujący model obrazujący obieg materii i odradzanie się życia na Ziemi.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#15 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-11, godz. 09:31

chodzilo mi o caly proces stworzenia swiata, wszechswiata i zycia. biblijny opis jest wg mnie jak najbardziej symboliczny, odzwierciedlajacy po prostu wierzenia, bo ktos musial i chial sobie cos wytlumaczyc, poza tym biblia pelna jest symboliki i niedoslownosci; los chcial ze 'stala sie swiatlosc' mozna porownac z teoria wielkiego wybuchu gdzie powstala materia i energia (a wiec i swiatlo), aczkolwiek fakt, ze na poczatku byla ciemnosc a potem swiatlosc jest raczej oczywista, wiec biblijny obraz stwarzania jest po prostu truzimem i symbolika

Wierzący będzie się starał taki, a nie inny opis stwarzania jaki znajdujemy w Biblii tłumaczyć w miarę racjonalnie. Niewierzącemu dostarczy on argumentów przeciw jej autentyczności.

Biorąc pod uwagę istnienie Boga, bezduszny cykl życia i śmierci może skłonić nas do wniosku, że jest on równie obojętny jak sam Stwórca. Wydaję się to nielogiczne: po co twórca DNA, genialny intelekt, miałby tworzyć życie tak brutalne i niedoskonałe? Czyżby pozbawiony współczucia? Tak potężny umysł? To podobnie jak z tymi naukowcami z NASA od ekosfery, stworzyli coś do badań i obserwacji, ale ich intencje nie były z gruntu złe ani dobre. Jak już wspomniał Padre, dla krewetki ci uczeni będą bogami, jednak srogimi, a w najlepszym wypadku bezdusznymi. Taka koncepcja Stwórcy negatywnego lub obojętnego nie jest już popularna wśród wierzących monoteistów, no inaczej ma się sprawa z politeizmem. Tam bogowie robią co chcą, nie są czarno-biali lub mają humory niczym ludzie, zsyłają nieszczęścia sprawiedliwie, a czasem niesłusznie. Może rozważając na temat powstania życia warto się zastanowić co o ewentualnym Stwórcy/Stwórcach mówi stworzenie?

Szukając prawdy o rzeczywistości warto rozważyć różne koncepcję, zarówno stwarzania jak i ewolucji - stąd moje przemyślenia.

pytanie, kto dal to prawo wynika tylko z samoswiadomosci, jesli jestesmy zjawiskiem w tym wszechswiecie, to jestesmy zjawiskiem paradoksalnym, wystarczy przyjac, ze wszechswiat jest osobliwoscią czyli super wieczną energią o bilansie zerowym w stosunku do jej strat i pozyskiwania ( czarna dziura )i wiemy kim jestesmy. jestesmy wynikiem cyklu, ktory zapewne powtarza sie wiecznie co kilka miliardow lat.

czyz to nie fascynujace.

odpowiedz ta mnie zadawala, poniewaz widze, ze wszechswiat sie o nas nie troszczy jak i zaden bog i gdybym mial nad tym ronic łzy, zadawalbym sobie jedynie niestosowny bol egzystencjonalny, a tak... jestem przejety zyciem, kazda jego sekunda i naprawde nie marnotrawię go :)

Zgadzam się, ból egzystencjalny w gruncie rzeczy jest i tak bez sensu, bo nie pozostaje nic innego jak pogodzić się z rzeczywistością.

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-11, godz. 10:21

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#16 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 09:50

Generalnie trochę czasu zajęło mi zrozumienie, lub pogodzenie się z tym że np. okrucieństwo jest definiowane na podstawie osobistego przekonania i doświadczeń.
Nie można mówić, że coś co dzieje się naturalnie na Ziemi jest dobre lub złe. Po prostu jest. Dla lwa dobre jest upolowanie antylopy, dla antylopy atak lwa jest zły.

Natomiast na podstawie zdobytego doświadczenia mogę się na pewne wydarzenia nie zgadzać lub wręcz protestować. Inne znowu darzyć aprobatą, sympatią i pełnym zrozumieniem.

Co można powiedzieć o cyklu życia i śmierci?
Wszystko wskazuje na to - w tym cała historia Ziemi - że jest to cykl zamknięty. W szczególnych przypadkach (np. kataklizm) może zostać przerwany, by po pewnym okresie czasu znowu samoreplikacja i ewolucja wzięła górę.
Takie są fakty.

Biblia opowiada tylko o niewielkim wycinku historii Ziemi, próbując wpisać - dla przykładu - historię mojej dzielnicy w historię całego znanego mi świata. Na podstawie panujących na mojej dzielnicy wydarzeń, żyjących na niej ludzi, ich zachowania, przekonań, etc. stara się tłumaczyć każdego człowieka i każą sytuację na Ziemi.
W pewnym stopniu i w pewnym zakresie można się na takie opisy zgadzać. Inne pozostają irracjonalne, błędne lub wręcz szkodliwe. Jednak nie będę akceptował i ślepo wierzył całej, tylko dlatego że zgadzam się z jej fragmentami.

Biblia jako moralitet i opis dziejów pewnej nacji jest dla mnie ciekawy i pouczający. Jako dosłowny opis cyklu życia i śmierci, historii ludzi i organizmów żywych, etc. jest nie do przyjęcia.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#17 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 10:50

Wydaję się to nielogiczne: po co twórca DNA, genialny intelekt, miałby tworzyć życie tak brutalne i niedoskonałe? Czyżby pozbawiony współczucia?



kiedys duzo dyskutowalismy tutaj nad okrucienstwem w swiecie przyrody, temat wzbudza kontrowersje, bo trudno nam sobie wyobrazic, ze szable tygrysa i jego noże w łapach, powstały, zeby wykopywał korzonki. swiat funkcjonuje wedlug pewnego wzorca ukrytego nawet w materii nieozywionej. powstanie ukladu lub systemu wiaze sie niejako z "agresywnym " dzialaniem poteznych sil, w ktore wpisany jest impakt, eksplozja, niszczycielskosć i destruktywnosc jednych systemow na koszt drugich. swiat zwierzecy jakby korzystal z tego samego wzoru, wzór ten w kwestii emocji wydaje sie bezuczuciowy, zimny jak sam swiat materialny.

to, ze Bog dal swego syna Jezusa ma być dowodem milosci. ale dowodem milosci w tym wypadku nie jest sam fakt zaistnienia tej konkretnej sytuacji i jej konsekwencja, dowodem boskiej milosci jest wiara w to, ze taka sytuacja miala miejsce, a to konkretna roznica.

czasami wyprowadzam sobie taką analogie prowadzace do fantastycznych wniosków ;) (uwazam, ze analogie to jeden z najlepszych instrumentow poznawczych swiata):

daty są umowne

xxxx lat temu na ziemi powstaje, przybywa ziarno zycia
zycie broni sie przed wszystkim co sie da, promieniowaniem, zimnem, cieplem itd

i jump...


10.000 lat temu ludzie zyjacy w malym skupisku bronią sie przed agresją natury wymyslajac metody na zabicie tygrysa szablastego lub jego odstraszenie.
5.000 lat temu ludzie bronią sie przed innymi, ktorzy chca zabrac im łowiska, pastwiska i gospody, natura zostaje opanowana
2.000 lat temu cywilizacje scieraja sie ze wzgledu na skomplikowane procesy spoleczne i polityczne, majac na uwadze majatek, ziemie, wojny terytorialne na szeroka skale
1.000 lat temu czlowiek zaczyna walczyc z rzeczywistoscia, nadajac jej bardzo abstakcyjny wymiar, zamkniety w jego umysle, w obronie przed samymy soba pograza sie w swoistej mysli religijnej, ascezie i frustracji duchowej
500 lat temu wyrusza umyslem w kosmiczna dal probujac ogarnac rzeczywsitosc i szukajac racjonalnosci
200 lat temu kontastuje rzeczywistosc po przez nowe ruchy religijne broniac sie przed skostniala strukturą kosciolów

dzisiaj czlowiek broni sie przed sobą i swoim niespokojnym duchem, walczy z samotnoscia w urbanistycznej i technokratycznej rzeczywistosci

za 200 lat pokona siebie i leki, obroni sie przed bogami i bedzie gotowy w dalsz duchowa podroz
za 500 lat bedzie stawial waly ochronne preciw kosmicznym kataklizmom
za 1000 lat bedzie bronil swoich planet
za 2000 lat bedzie bronil ludzkiej tozsamosci jesli spotka obcych

i jump....

za xxxx gdy wszechsiat bedzie podlegal kolejnej entropii, a czlowiek transcendecji, zabezpieczy cielesne zycie w postaci ziarna, ktore ma sie pojawic w kolejnym cyklu.

ten fantastyczny obraz cyklu przedstawia agresje, jako budulec twórczy. nalezy sie bronic i bronic i bronic, przed wszystkim. a gdzie otrzymamy spokoj i swoj eden? moze w ostatnim etapie ewolucji i spelnia sie symboliczne zapisy swietych ksiag o duchowych cialach.

czy ja moglbym zostac jakims nowym guru fajnej sekty? :D

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-11, godz. 10:54

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#18 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 11:07

czy ja moglbym zostac jakims nowym guru fajnej sekty? :D


Jak będzie nabór do ciała kierowniczego to daj znać.
kiedyś wróżka przepowiedziała mi wielkie bogactwo (to bardzo rzadka i niespotykana wróżba :P ), więc musi się spełnić.

Tak na marginesie w sprawie ofiary Jezusa. Znajdujesz tutaj gdzieś definicję ofiary, poświęcenia, utraty, oddania?
Czy Jahwe poświęcił, złożył na ofiarę Jezusa czy był to raczej zabieg formalny? ;) Tak sobie teoretyzuje.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#19 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2010-08-11, godz. 11:24

czy ja moglbym zostac jakims nowym guru fajnej sekty? :D

Jak będzie nabór do ciała kierowniczego to daj znać.


Proponuję ustalić świętą księgę... może "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja? :lol:

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-11, godz. 11:25

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#20 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 11:32

Tak na marginesie w sprawie ofiary Jezusa. Znajdujesz tutaj gdzieś definicję ofiary, poświęcenia, utraty, oddania?
Czy Jahwe poświęcił, złożył na ofiarę Jezusa czy był to raczej zabieg formalny? ;) Tak sobie teoretyzuje.



nie, no formalny, bo stworzenie wszechrzeczy od razu odbylo sie w procesie destrukcji ;)

zatem...

w tym swiecie znajduje jedynie wzorzec, ktory odbija sie rowniez w mysli ludzkiej. zatem kogos trzeba zabić (cos zniszczyć) aby zostac zbawionym (by powstalo nowe).

ktos musi kogos zjesc, zeby inne dalej mogło żyć.
proste. czlowiek kreujac bogow, ciagle czerpie z jednego wzoru. z cyklu.


ps. jak studiowalem ezoterykę, naprawde stwierdzilem, ze mógłbym być prorokiem.... ale matka kazała mi iść do normalnej pracy :lol:

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-11, godz. 11:34

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych